Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]  (Przeczytany 540409 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #600 dnia: Października 03, 2013, 08:38:30 pm »
Cytuj
brocząc elektrolitem i wlokąc za sobą oderwane drzwiczki na wiązce kabli dowlokła się do właściciela i skonała u jego stóp, patrząc mu w oczy.
Poezja, scenariusze mógłbyś pisać.  :)
Podoba mi się ten owadzi trop - gra na królową, czyli producenta. Jakiś wariant doboru grupowego. Czytam krewniaczego.
Tu smutna refleksja (rodem z Marsa?)  najszła, że jeżeli dla pralek ludzie są środowiskiem weryfikującym (jak dla ludzi - natura), to muszą - prędzej czy później - skierować swe działania na uniezależnienie się, czy nawet podporządkowanie i nagięcie tychże. Może nawet uboczne zniszczenie.
Co nie wyklucza rywalizacji wewnętrznej "łociec prać?!" lub "mać prać"!
No, ale producent ludzki, czy też już nie? Wtedy powielanie dla powielania. Kto brudzi?
Z tym samopostrzeleniem to nie wiem.
Litość konsumenta, ale z drugiej strony ten patrzy też na jakość. Następna pralkę może wziąć od konkurencji, bardziej bojową. Po co komu płaksa. Ta musi wyczuć właściciela. Macho, czy romantyk? ;)
I dopasować strategię.
Chyba, coby ludzkie natury zmieniały? Np. wpływając jakoś na producentów filmowych, by kino zdominowały ckliwe melodramaty o pralkach-bidulkach, Kopciuszkach, skrzywdzonych i poniżonych, przeminiętych z mydłem, piorących inaczej...
Cytuj
jakiś instynkt samozachowawczy być musi.
Może zastąpić tabu - listą zakazów zaprogramowanych?
« Ostatnia zmiana: Października 03, 2013, 09:58:28 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #601 dnia: Października 04, 2013, 05:00:22 pm »
Szczerze powiedziawszy poraziła mnie Wasza znajomość technik prania, zagadnień hydraulicznych...gdzie mi tam...jeden program ustawiony, no może ze trzy w użyciu...reszta zupełnie zbędna...
Cytuj
Moja raz tańczyła nówką będąc, jak odpaliłem pierwsze wirowanie a nie zdjąłem blokad. Nic fajnego.
Rajt -  funkcja "dance" jest ryzykowna - moja...pierwszorazowo zablokowana roztańczyłaby mi - zaraźliwie - całą kuchnię;)
W końcu skoro mamy ludzi kupujących książki jako element wystroju wnętrz, to może i sonet się nada? A już na pewno wystarczającą motywacją do kupna jest "ja mam, a on nie ma!"  ;)
Może liv ma rację, że to już passe;) Ale mnie się od razu kojarzy Ikea. Pełne półki...okładek, w których nic nie piszczy. Się kiedyś zastanawiałam czy kupujący biorą je gratis - do regałów;)
Tu smutna refleksja (rodem z Marsa?)  najszła, że jeżeli dla pralek ludzie są środowiskiem weryfikującym (jak dla ludzi - natura), to muszą - prędzej czy później - skierować swe działania na uniezależnienie się, czy nawet podporządkowanie i nagięcie tychże. Może nawet uboczne zniszczenie.
No właśnie - czekałam kiedy wyjdziecie z tej służebnej roli:) Przecież u Lema tak się właśnie dzieje... te rozumne pralki mają w poważaniu królewskiego producenta (chyba, że mają jakiś wspólny z nim interes), tem bardziej właściciela - im się wolności zachciewa. One mają już swoje SPA, odnawiają się, konstruują, produkują, żadają praw, ustaw, równości, pikietują, mają swoje podziemie, knują, prowadzą żywot występno- przestępczy. wszystko idzie tym "naturalnym" torem.
Ale - jakiś instynkt samozachowawczy być musi.
Może zastąpić tabu - listą zakazów zaprogramowanych?
Takie rozumne - pewnie opanowały zdjęcie takiego SIMlocka;) Skoro na wzór...
No, ale producent ludzki, czy też już nie? Wtedy powielanie dla powielania. Kto brudzi?
To chyba nie ma znaczenia, bo one już na kształt...to i pewnie na przyodziewek - do prania;) Chyba, że śmigają - z tym HALowym eufemizmem - na wierzchu;) Raczej nie - skoro przemawiały - w szacownym, końcowym gronie:)
Stąd...nie: kto brudzi ?, jeno: kto pierze brudy? Nowa generacja starych...bezrozumnych pralek z dużym bębnem?:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #602 dnia: Października 04, 2013, 11:49:28 pm »
Cytuj
Szczerze powiedziawszy poraziła mnie Wasza znajomość technik prania
U mnie teoretyczna - ktoś musiał przeczytać instrukcję obsługi.
Cytuj
zagadnień hydraulicznych...gdzie mi tam...jeden program ustawiony, no może ze trzy w użyciu...reszta zupełnie zbędna...
Ot, życie.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16099
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #603 dnia: Października 06, 2013, 11:11:38 am »
Cofając się o stronę...

@maziek, HAL 9000, liv

Z tymi atawizmami to w sumie dojdziemy zaraz w kierunku praw robotyki Asimova (zapewne nie wpisanymi w program tak apriorycznie i wprost, tylko w postaci większej ilości, bardziej jednoznacznych dyrektyw), co najpierw odeśle nas bodaj do tez jakie stawiał dzi odnośnie perspektyw rozwoju Sztucznej Inteligencji, później zaś do lemowskiej krytyki (i analizy) wiadomych praw. Zahaczymy też zapewne o "Maskę" i - nomen omen - "Robota". Oraz zaprogramowane by być szczęsnym bardzo Kobyszczę weselące się gdy Trurl je złomował. A wreszcie po popasie na cmentarzysku robotów z "Powrotu..." zastanowimy się jak bohaterowie jednego z odcinków "StarTreka" czy godzi się wpisywać robotom/pralkom* tak niewolnicze imperatywy.

I tu jeszcze musimy zwrócić uwagę, że owe dylematy zaczną się powyżej pewnego poziomu maszynowej ewolucji. Modele proste nie będą budzić takich wątpliwości mimo najbardziej nawet samobójczych skłonności (tak jak i zarżnięcie prosiaka rusza nielicznych, zarżnięcie człowieka prawie wszystkich, a już np. zadeptanie owada prawie nikogo). Z tym, że u Lema szybko to poszło, widać za dobre te pralki do zwisów męskich zrobiono...

* swoją drogą fajne to trzymanie się przez Mistrza pralniczej nazwy, przypomina fakt, że na codzień mamy komunikatory zwane dla niepoznaki komórkami...::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #604 dnia: Października 06, 2013, 06:46:23 pm »
@Q
Słuszna uwaga :)
Niestety nie przeczytałem wszystkiego, co przytoczyłeś, ale faktycznie, temat instynktów/imperatywów robocich zasługuje chyba na osobny wątek.
Ale czy niewolniczych? Asimovovski robot nie odczuwa Trzech Praw jako zniewolenia, podobnie jak człowiek (zazwyczaj) nie uznaje za zniewolenie instynktownych reakcji i popędów, jak np. popęd płciowy. Chociaż, jak się głębiej nad tym zastanowić, to można dojść do wniosku, że wszyscy jesteśmy niewolnikami swoich instynktów, a co gorsza, że nieraz czerpiemy z tego przyjemność.

Nie jestem pewien co do takiego liniowego związania dylematów moralnych z poziomem ewolucji maszynowej, jakie Ty zdajesz się sugerować. Sprawa wygląda na bardziej skomplikowaną: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dolina_niesamowito%C5%9Bci

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16099
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #605 dnia: Października 07, 2013, 07:41:36 pm »
Swoją drogą podążając za tą Twoją linką wikipedyczną, przechodząc z artykułu do artykułu i z naszego, na angielski, znalazłem obrazki, które mogą nam całkiem ładnie zilustrować kwestię pralek:

http://en.wikipedia.org/wiki/Actroid
http://www.kokoro-dreams.co.jp/english/rt_tokutyu/actroid.html
Łociec, prać (w takich)? ;)

A tak to pralnictwo od drugiej strony w praktyce wygląda (bo z jednej strony robotyka, z drugiej przemysł chutniczy):

http://en.wikipedia.org/wiki/RealDoll
https://www.realdoll.com/
« Ostatnia zmiana: Października 07, 2013, 11:23:26 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #606 dnia: Października 07, 2013, 11:09:18 pm »
Cytuj
A tak to pralnictwo od drugiej strony w praktyce wygląda (bo z jednej strony robotyka, z drugiej przemysł chutniczy):
E, ta dolna to jakiś przestarzały model. Żużel w oczach.
To już dymarki lepiej wyglądają (z tej branży)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #607 dnia: Października 12, 2013, 09:05:14 pm »
Liv, Ty stary* satyrze ;) ...

*stary - w sensie posiadanego doświadczenia. Żużel w oczach - jak znalazłeś w sobie tyle siły, aby oderwać wzrok i popatrzeć w oczy ;) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #608 dnia: Października 14, 2013, 11:08:20 pm »
A rozpaloną dymarkę widziałeś? Tu dopiero żużlu. ::)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #609 dnia: Października 14, 2013, 11:13:01 pm »
Dostojny Kju, wie Pan może, wiele kosztuje ten model z dużymi niebieskimi oczami?
VOSBM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16099
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #610 dnia: Października 21, 2013, 11:30:40 pm »
Przykro mi, nie mam pojęcia, nie interesowałem się... 8)

Aby jednak nam na dym...arkach nie stanęło (nomen omen?) to może pójdziem pomału w kierunku finału (o którym już liv wzmiankował)

Pierwej jednak kroczek w tył malutki, mamy tam bowiem np. takie zdanko:
"Pralki-mamki nie były jeszcze największym złem"
Ciekawe to jest... O ile pompy ssąco-tłoczące takiej Mayne czy innej Phirley umiem sobie (jak i cała reszta tutejszych P.T. satyrów  ;)) wyobrazić, o tyle zaciekawiła mnie ta mamka. Z czego to mleko bierze? Z recyklingu? I czym karmi?

A potem gdy się do przodu posuwamy znów są rzeczy ciekawe:
"Kongres uznał, że dojrzał czas wkroczenia w chaos wolnej konkurencji aktem ustawodawczym, lecz nim obrady jego dały spodziewany rezultat, rynek zapełniły jeszcze wyżymaczki o kształtach, którym nikt nie mógł się oprzeć, genialne froterki i specjalny model pancerny pralki Shotomatic: pralka ta, przeznaczona rzekomo dla bawiących się w Indian dzieci, po prostej przeróbce zdolna była do niszczenia ogniem ciągłym dowolnych celów."

Zabawki takie, owszem, znamy:
Merchandising
Acz i ów kombajn radziecki, co ogniem odpowiedział i do bazy odleciał się kojarzy.

A potem jeszcze weselej, bo "wyleciał w powietrze Empire State Building" czyli kapitalizm konkurencyjny sprowadził na siebie paroksyzm wybuchowy gangsterów rękami.
(Nie dziwota, że potem do pralek odstrzału Bladych zatrudniono Runnerów.)
Praca policji zresztą w owe czasy to musiał być koszmar:
Tom Selleck Fights a Robot! Runaway (1984)
Runaway (1984)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #611 dnia: Listopada 11, 2013, 07:30:04 pm »
Ja...ten...nooo...eee...ja tylko tak ogólnie, bo w szczegółach się poddałam;)
Ale Panowieee...żeby od takich wysublimowanych modeli przejść przez mniej...do karmienia dziatek?! Samo życie;))
Oki...na początku Q napisał:
Cytuj
Rozgrzeszywszy się tym sposobem z niemożności napisania wielkoskalowej SF na poważnie, Lem zapowiada jednocześnie do czego będzie nawiązywał tworząc groteskę, padają nazwiska: Karol Fryderyk Hieronim Muenchhausen, Paweł Masłobojnikow, Lemuel Gulliwer czy Maître Alkofrybas.
Jarzębski i Oramus pisali co z tych nazwisk wynika, dorzucali też do puli Kubusia Fatalistę i bohaterów "Powiastek filozoficznych", więc chyba tu już wszystko zostało powiedziane
Okazuje się, że nie wszystko i w dodatku z perspektywy (małej) to napisane wydało się Lemowi inne. Może skrzat mnie nie wyskrzatuje za te wyjątki z nowej książki. Zresztą to takie wyjątki, które nie stanowią o całości. Bo nie da się ona sprowadzić do paru szczegółów dotyczących Lemowych książek, czy opinii o cudzej twórczości.
So...w pamiętnym 1974 roku (czyli Dzienniki wykończone - z maleńkimi wyjątkami) napisał do Kandla, że Gwiazdowe (wcześniej Pamiętnik...) mają swój wzorzec w (caps u Lema) :
PEPYS*. W pewnej mierze zapewne. Naiwność bez śladu głupoty, prostoduszność, ale dość jednak pokrętna, daleki kuzyn SZWEJKA. Pokrewieństwo z Munchhausenem jest praktycznie żadne.

* bo on pisał dla siebie.
[dopisek odręczny w liście]

Czyli podmieniamy M. na P. ?;)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Pepys

Może do Formuły? Nie wiem czy da się jeszcze coś dopowiedzieć do Tragedii...bo jaka jest każden widzi;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #612 dnia: Grudnia 21, 2013, 07:19:44 pm »
Tak...nic? I HAL się wystraszył ::) Może...by...tak? Jednak?;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16099
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #613 dnia: Grudnia 21, 2013, 10:06:52 pm »
Czyli podmieniamy M. na P. ?;)

Możemy. A i Josef Š. mile w rodzinie widziany ;).



Nie wiem czy da się jeszcze coś dopowiedzieć do Tragedii...bo jaka jest każden widzi;)

Spróbuję jednak...

"Wszedł wówczas w życie akt ustawodawczy senatora Mac Flacona. W myśl tej ustawy właściciel nie odpowiadał za sprzeczne z prawem czyny swych urządzeń rozumnych, o ile zaszły bez jego wiedzy i zgody." - czy to nie jest de facto przyjęcie do wiadomości istnienia Sztucznej Inteligencji, na którą właściciel wpływu nie ma (nawet jak potem zara mowa o zmowach)? To jest ta Osobliwość vinge'owska nad którą się już lata temu pastwiliśmy?
Zwł., ze potem mamy, że "Nowy akt Mac Flacona - Glumbkina przyznawał rozumnym urządzeniom ograniczoną osobowość prawną, głównie w zakresie karalności." - b. charakterystyczne... Jak pralka służy wiernie, to jest własnością. Jak ma odpowiadać, to sama za siebie. Założenia fantastyczne, ale znajomość natury ludzkiej wyborna.
Potem dalej, w podobnym stylu b. logicznie.
Nad tym jeszcze się zatrzymam: "Wydawało się, że ustawa odstraszy wszystkie elektromózgi od czynów przestępczych, gdyż urządzeniom tym właściwy jest, jak każdej istocie rozumnej, instynkt samozachowawczy." Widać, że Mistrz, jak Clarke z Kubrickiem, zakłada - przynajmniej na potrzeby tego tekstu - że taki instynkt sam się zjawia, bez żadnych praw asimovowych. Czy słusznie?
I to jest ważne: "Wszelako niebawem okazało się, że wspólnicy zbrodniczych pralek wykupują złom po nich i odbudowują je na nowo." - wychodzi przewaga maszyny nad człekiem, podnoszona od (miejscami ambitnych) powieści drugorzędnego-trzeciorzędnego Benforda, po komiksy o Transformerach, za przeproszeniem. Widać w tym zresztą, i w prawa ciągłych nowelizacjach opisywanych, że człowiek z pralką nie ma szans.

Przecie tu nie w tym rzecz, że i z maszyną można (tu rechot lubieżny w roli dźwiękowego podkładu), a w tym jak postęp postępuje i kontrolować się go nie da... Zresztą jesteśmy dopiero w połowie trzeciej strony tekstu (wedle podziału zastosowanego na stronie głównej), a 10 ich w sumie... I osobliwości będzie przybywać... Jakże więc rzec, że się nie da? Forma krotochwilna, ale są tu problemy nie błahsze niż w "Wizji..." ponad miarę wałkowane ;).

ps. W temacie Osobliwości osobliwej, co Vinge myśli, że ja wymyślił ;) pozwolę sobie - nie do końca odbiegając od tematu - zacytować "Dialogi":

"Machiny myślące będą nam przedstawiały wyniki swoich rozważań teoretycznych, które my potrafimy, być może zastosować, ale których nie będziemy już w stanie zrozumieć. Coraz większa będzie dziedzina zjawisk, nad którymi pieczę roztaczać będą automaty. Na koniec ludzie skarleją do wymiaru bezmózgich sług żelaznych geniuszy i, być może, poczną oddawać im cześć boską…"
« Ostatnia zmiana: Grudnia 22, 2013, 06:16:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Dzienniki gwiazdowe]
« Odpowiedź #614 dnia: Grudnia 22, 2013, 11:29:51 pm »
Mistrz był fatalistą. Miewał strachy i boje (lęki). Czułby się lepiej, gdyby pamiętał o swoim wielkim prawie: Cokolwiek zajdzie, INACZEJ niż podług prognozy zajdzie...
vosbm
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )