Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - liv

Strony: 1 [2] 3 4 ... 409
16
Hyde Park / Odp: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem
« dnia: Maj 14, 2022, 11:01:45 am »
- Gienek, Gienek – gdzie znów zaparkowałeś?
Dopadła cie kacza skleroza?
Że też za każdym razem muszę szukać naszego auta.  >:(


- ależ kochanie, nie denerwuj się tak. Już pędzę. 
Zdążymy...że sobota?
 Markety otwarte do wieczora, a nasze ulubione filety z  piersi kurczaka zawsze tam były.


- O, Kurza Mać. No przecież gdzieś tu wczoraj parkowałem.  ???
Ale stara się wnerwi...


- No jesteś wprost beznadziejny Gienek, szybciej będzie na piechotę.
Bujaj się ze swoim autem.


- A co to? Pasy dla pieszych kaczek?
No tak ...droga osiedlowa...


- I nie pokazuj mi się więcej na oczy... że też musiałam wziąć sobie takiego fujarowatego Gienka
Ależ  Kochanie! Uważaj! Trochę się rozglądaj.
Nie chcę cie  stracić. I.....


- No i widzisz gamoniu?  >:(
 Tu stoi nasz rumak.
Nie wyjechałeś nawet z garażu.
Bier koszyczek i wsiadamy.


17
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Maj 08, 2022, 06:55:15 pm »
Cytuj
@liv - żena nie dała wolnszczyzny lecz zbiegłem fedrować na przodek, albowiem mój moczodawca, którego jestem pleno nocniko pełnonocnikiem, dał mi do zrozumienia, że pluton egzekucyjny jest w drodze a może i zajmuje już pozycje. Swoją drogą dlaczego nocnik to urynał a dziennik to nie klozet? Co prawda DTV się zbliżał. Hmm... Nie piłem, a trzepie...
Zaczynam bardziej rozumieć Twoją empatię wobec pańszczyźnianych chłopów.  ;)
Ja już z siebie raczej nic więcej nie wykrzesam, zatem jeśli pogaduszka była pożyteczna, to mi miło. Zresztą sam sporo się dowiedziałem buszując po różnych zakamarkach.
Wiesz jak to jest.  Ma się jakąś wiedzę ogólną wyniesioną z dawna, taki ramowy obraz który dotychczas nie był specjalnie potrzebny, a więc i nieodkurzany.
 Wiele spraw teraz mi się poukładało, albo...poukładało bardziej, za co dzięki.
Szczegółów też przybyło, te niestety wkrótce zapomnę.  :)
Na teraz jeszcze, czuję się - jakbym przeczytał  ;D

18
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Maj 08, 2022, 12:38:31 pm »
I jeszcze trochę o źródłach
Czyli wracając do naszych chłopów. Poszukałem książki na którą powołuje się Janicki w te słowy;
„Już przed stuleciem prekursor badań naukowych nad nowożytną wsią profesor Jan Rutkowski pisał, że handel chłopami pańszczyźnianymi stanowił "jedną z najciemniejszych stron poddaństwa polskiego".”
A oto fragmenty przywołanego profesora i chyba nawet tej książki. 6 kluczowych stron.
Pozwoliłem sobie podkreślić to i owo. I w sumie zgadzam się ze wszystkim co tam napisane, nie zgrzyta mi.
A pisze to samo co Janicki, tylko innym językiem, może ciut więcej zauważając.
Ze względu na ilość daję tylko linki, bez obrazków – kluczowy to 3.
https://i.imgur.com/Myl5BCq.jpg
https://i.imgur.com/jMyAz7w.jpg
https://i.imgur.com/Wcy5jxv.jpg
https://i.imgur.com/NlYdQfa.jpg
https://i.imgur.com/8pf0RGN.jpg
A tu całość dla pasjonatów :))))
https://polona.pl/item/historia-gospodarcza-polski-t-1-czasy-przedrozbiorowe,OTgwNzY2ODA/8/#info:metadata


A teraz dokumenty źródłowe opublikowane w latach 50-tych.
Nie znam, trzeba by czytać każdy, by ocenić o czym on? Ale już na to czasu nie mam.
Natomiast  można zrobić analizę ilościową.
Podstawą ten fragment z Janickiego:
Dla zabezpieczenia transakcji - także tych pozbawionych wymiaru czysto monetarnego - szlachcice spisywali umowy między sobą i przekazywali je do urzędów grodzkich. W dokumentach wyszczególniano warunki wymiany i potwierdzano, iż chłop przeszedł w ręce nowego właściciela. Profesor Janusz Deresiewicz zgromadził w latach 50. XX wieku 3000 takich nowożytnych kontraktów, z których niemal 750 wydał drukiem. Opasły tom zawiera tylko źródła z wielkopolskich archiwów. W całym kraju podobnych dokumentów mogły być pierwotnie dziesiątki tysięcy.
Wśród opublikowanych umów 7,7 proc. dotyczy bezpośredniej, jawnej sprzedaży. W 4,6 proc. przypadków szlachcice wymienili się posiadanymi chłopami, a w 6,2 proc. - użyli ich jako zastawu pod uzyskany kredyt. Aż 70,4 proc. kontraktów mówiło jednak o darowiźnie, donacji. Była to formuła, pod którą często ukrywano handel ludźmi, zwłaszcza wtedy, gdy nie wiązał się on z prostą zapłatą w pieniądzu. Lub gdy strony układu nie chciały zdradzać jego szczegółów.

https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq
Kazałeś mi szukać Dygasiewicza, a to Deresiewicz – profesor.
Taki był.

Wracając do tekstu Janickiego – uwaga metodologiczna  :)
- "źródła z wielkopolskich archiwów" nie musi oznaczać, że dotyczą tylko Wielkopolski. Oznacza tyle, że znaleziono je w wielkopolskich archiwach.
Po wojnie mogły tam znaleźć się dokumenty wywiezione z kresów. Bez czytania nie da się ocenić skali.

- dotyczą okresu nowożytnego – czyli XVI-XIX, dobra odrzućmy XIX wiek, co daje nam 300 lat.

I teraz ilość – z liczby tych 3 tysięcy rzuconej chyba dla zrobienia wrażenia, liczy się 750 opublikowanych.

Z nich sprzedaż chłopów to 7.7 procent – szybko liczę....wychodzi 58 dokumentów. Czyli ok 20 na stulecie,  czyli jeden na 5 lat.
To jest duża skala? Margines, czy norma?

Wymiana chłopów t0 4,6% - czyli 34 źródła na 300 lat. Circa 10 na stulecie.

Czyli zgadza się z tym co napisał Rutkowski (trzeba zerknąć w tekst).
To był margines wypaczeń systemu (który z dzisiejszego punktu widzenia cały był "nieludzki").

A, z tymi donacjami to już przegina – to  nadania ziemskie, darowizny (oczywiście , że z chłopami doń przywiązanymi). Formuła "pod którą coś ukryto", to chyba jedna z tych „odważnych tez” o których wspomniał recenzent. Czyli bez dowodów.
Zatem i ja mam teraz ochotę postawić odważną tezę o Janickim i jego rewelacjach – ale się powstrzymam :)))

A co to, jakiś wysyp? Wygląda przynajmniej na solidną. Jest zapotrzebowanie, jak widać. :)))
https://histmag.org/Adam-Leszczynski-Ludowa-historia-Polski-recenzja-i-ocena-21818
End

19
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Maj 08, 2022, 11:43:02 am »
Cytuj
No dobrze, tak skracając, abyśmy nie popadli w rozwodnienie (nie mówiąc o rozwolnieniu ;) )
Oszzpak!  :D 
Małżonka wolniznę dała?
 Już liczyłem na bezmyślny łikend  :))) Czyli co,  dalej katujemy xetrasa ?
Chyba jednak trzeba wydzielić ten wątek z przeczytanego, bo rozbija a końca rozbijania nie widać. Na jakiś w stylu "Orka na ugorze niwą postępu".
A ja zapomniałem jak się wydłubuje posty, przez co biję się w pierś cherlawą (na szczęście cudzą).
Dobratam...dość marudzenia. W odcinkach będzie, sorry xetras  :D

Na początek powtórzę.
Nie twierdzę
1.   że chłopi nie byli wyzyskiwani
2.   że nie byli gorszą kategorią
3.   że nimi nie gardzono
4.   a zwłaszcza - że nie byli niewolni czy poddani.

No byli, ale to nie to samo co bycie niewolnikiem. Celowo wprowadzono takie rozróżnienie pojęciowe. Widziałeś niewolnika bogatszego od przedstawiciela rasy panów?
Który może zawierać umowy ważne prawnie? Bo szlachcic zwany gołotą a nawet zagrodowy, ekonomicznie nie dorastał łanowemu kmieciowi.

Chłop niewolny i niewolnik to nie tożsamość. Zresztą podobnie jak z helotami w Sparcie.
Nauka historyczna operuje wbrew pozorom precyzyjnymi pojęciami. Dlatego jest nauką a nie gawędą gdzie neutrino miesza się z neutronem.
Niestety mam wrażenie, że historykom młodego pokolenia tej dyscypliny pojęciowej brakuje.

Zatem upieram się;
1.   że nie byli niewolnikami
2.   że bywali całkiem bogaci, jak też skrajnie ubodzy.

Ad  muszko...

Cytuj
"żywe maszyny"

To pojęcie znali już starożytni Rzymianie (właściwie  „mówiące narzędzia” ) i faktycznie dotyczyło niewolników. Ale stosowanie takich analogizmów jest uproszczeniem.
Język dzisiejszy zawodzi w opisywaniu sytuacji dramatycznych z dawnych epok. 
Np. praktycznie nikt dziś nie wie co to głód, choć wszyscy używają tego słowa i co najmniej raz dziennie „są głodni”.

Cytuj
- Po prostu czegoś wybrano zły kierunek - zamiast motywować do podniesienia wydajności, podnoszono ją zwiększając wyzysk, co naturalnie natrafiło na opór.
Z tym się zgadzam, jasne.
Może tylko – nie wybrano. Samo się wybrało. To było jak prawo fizyki – czy kropla spływając po szybie wybiera kierunek?
Idzie po najmniejszej linii oporu... i tu tak właśnie poszło. Raczej nikt nad tym nie myślał. Opłacało się doraźnie, mogli – więc zrobili.
Niechcący...refeudalizację.
Bo żeby iść w ekstens (znaczy intens - moja gapa), trzeba inwestycji, a to kłopot i bez przymusu po co? ...skoro można prościej?
dla jasności – ma Zachodzie w rolnictwie XVII-XVIII też cudów nie było. Za to była wojna 30-letnia  ;)
Cytuj
- Jest na to rozdział, z którego wynika, że robota była cały rok. Też się nad tym zastanawiałem. Autor twierdzi, że zaraz na wiosnę zaczynano orkę, co szło opornie (wołami) i trwało kilka miesięcy, bo do tego powtarzano ją trzykrotnie, gdyż pługi nie przewracały skiby.
Maziek, ja piszę o zimie.
I to takiej, przy której nasza zima stulecia to wiosenka. Przecież piszemy o szczycie małej epoki lodowcowej.
 Co można zrobić z ziemią w styczniu, lutym? Nie przekonuje to mnie.

Cytuj
- Na koniec po zwózce następowało młócenie, które często nie kończyło się do lata roku następnego.
A...chyba że młócili przez kilka zimowych miesięcy przy  -30stu?
Bo raczej nie ogrzewali stodoły.
Toż to już niemal łagry :)))
Podsuwam trop kolejnemu pokoleniu historyków-rewizjonistów, jak już to niewolnictwo będzie oklepańcem.

Cytuj
- Plus liczne cytaty z rozmaitych poradników agronomicznych w stylu bosmańskim (chłop, który nie ma zajęcia, psuje się. trzeba mu ją dać).
Ryzykowne źródło które trzeba umieć czytać.
Istnienie poradników świadczy zazwyczaj tylko o tym, że rzeczywistość jest zupełnie inna.
Co wywnioskujesz o ludziach w obecnej Polsce na podstawie wysypu poradników typu „Jak szybko i bezboleśnie schudnąć?”
Poza tym wojsko mi przypomniałeś i czyszczenie kibla po nocy (szczoteczką do zębów).
Niektórzy tak twierdzili o żonach... dobra- nie brnę bo robi się ryzykownie.

Cytuj
- Autor wymienia kmieci, półłanowców, zagrodników , chałupników i komorników jako odrabiających pańszczyznę. Wszyscy oni mieszkali na gruncie i w chałupach pana.
Mam wrażenie totalnego nieporozumienia.
Zatem raz jeszcze – wymiar pańszczyzny był powiązany z ilością dzierżawionej ziemi. Czytałem o zasadzie, że 7 włók puszczonych w dzierżawę chłopom obsługuje jedną włókę folwarczną (znaczy ludzie z tych włók chłopskich). Ten co nie posiada ziemi nie ma obowiązku odrabiania pańszczyzny, choć ją odrabia, ale nie jako swoją, a swojego gospodarza u którego mieszka bo musi gdzieś mieszkać i to się nie sumuje bo pańszczyzna nie jest od głowy a od morgów. 
Chałupnik, komornik nie mający swojej ziemi mieszka u kogoś, u jakiegoś kmiecia i robi u niego za parobka np. Zatem kmieć może go wysłać na odrabianie pańszczyzny pieszej że swojego wymiaru. Półłanowcy, zagrodnicy odrabiają tylko pańszczyznę pieszą ale znacznie mniejszą niż kmieć,  boż  dzierżawią mniej ziemi.
Zatem jeśli kmieć ma wielu parobków na stanie, to sam może wcale nie chodzić na odrobek, tylko wysyła ludzi (dzieci, zonę, komornika, parobka etc). Przynajmniej tak to widzę.
 Zresztą te niższe grupy było dość mobilne i często nie rejestrowane, by je regularnie obciążać i egzekwować. Nie było jeszcze peseli.

Cytuj
- łumacząc półgębkiem o Jakubie Szeli, że nie chciał, ale musiał,
Wielce mówiący fragment o tej „niedoli”
Okaleczenie to uwolniło go od służby wojskowej. Ojciec Jakuba, który zmarł w 1807 r., najprawdopodobniej wydziedziczył go (być może po spaleniu domu), przekazując schedę jego żyjącemu bratu Kazimierzowi, który dzięki temu stał się najbogatszym chłopem (kmieciem) we wsi, dysponując ponad 32 morgami ziemi (ponad 18 ha).
Dosyć nietypowe życie jak na uciskanego biedaka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_Szela

Tacy niewolni ci chłopi a toczą prawny spór z panem szlachcicem?
Jakub Szela stawiając opór dziedzicowi, z jednej strony jako deputowany wsi Smarzowy podtrzymywał w jej imieniu tradycję sporu wsi z dziedzicami o niwę Kopaliny, datowanego co najmniej od 1781 roku.

A  o Kostku-Napierskim zapomniałeś? W sumie rarytasy – te chłopskie powstania
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_ch%C5%82opskie_pod_wodz%C4%85_Kostki-Napierskiego

Konkludujac – w temacie sądownictwa. Zasada, że Pan ma władzę sądowniczą nad chłopem nie oznacza, że wszystko może.
Nie tworzy swojego prawa, tylko egzekwuje państwowe.
Sęk był w tym, że zapewne robił to stronniczo i tu chłop nie miał się gdzie odwołać.
Ale szlachcic czy jego przedstawiciel nie mógł legalnie ot tak, bez powodu i wedle widzimisię skazać chłopa na śmierć czy inną karę bez paragrafu.
A po pewnej zmianie (1768) nie mógł i z paragrafem.

Problem zaczął się gdy w początku XVI w. ZA zrezygnował jako król z mieszania się w ten fyrtel sądowy.
https://www.wilanow-palac.pl/ustroj_sadow_prawo_wiejskie.html

Ale przyznasz...stronniczy sędziowie to nie tylko problem chłopów pańszczyźnianych?

Cytuj
- Mnie się zdaje, że jeżeli rządowy dokument mówi o takich kwestiach w ten sposób, to jest to dowód, że w swojej przeważającej masie chłopi byli niewolni,
Nosz cały czas o to mi idzie – byli niewolni, ale to nie to samo co niewolnicy.
Chyba niepotrzebnie się spieramy :))

Cytuj
- nadania im wolności osobistej (czyli co, tak jakby niewolni byli?)
Oczywiście że byli niewolni ale czy tak samo miał Kunta Kinte?
Wikipedysta robi ten sam "błąd" – nadaje dzisiejsze sensy dawnym zwrotom – tu masz oryginalny tekst ;
Że osoba wszelkiego włościanina jest wolna, że mu wolno przenieść się, gdzie chce, byleby oświadczył Komisyi Porządkowej swego województwa, gdzie się przenosi, i byleby długi winne oraz podatki krajowe opłacił.
W praktyce dotyczy to zalegalizowania zbiegostwa.
Może zmienić wieś i tyle. Zamienić pana. Po spełnieniu często nierealnych warunków (długi).

Cytuj
Mnie się zdaje, że jeżeli rządowy dokument mówi o takich kwestiach w ten sposób, to jest to dowód, że w swojej przeważającej masie chłopi byli niewolni, nie mogli opuszczać ziemi, nie mogli dochodzić swoich praw w sądach, byli bez pardonu usuwani z ziemi i pozbawiani majątku ruchomego, jako z założenia przynależnego panu. W przeciwnym wypadku nie wydano by takiej regulacji.
Nie mylisz obietnic wyborczych z rządowym dokumentem? :)
To już nie rozumiem, była potrzeba siły roboczej i te przywiązanie? Czy nie – skoro bezpardonowo rugowano i odbierano.
300 lat to długi okres, w nim marginesy. Źle jest brać marginesy za normę.

Ale tak, dokument obiecuje poprawić sytuację chłopów, znaczy objąć opieką domniemanego państwa (postulat z konstytucji 3 maja) to co i tak już było.
Te poprawy w większości wypadków działały wcześniej. Jak chłop chciał, to uciekł, teraz zrobi to legalnie, dziedziczność była na ogół zagwarantowana umowami etc.
Uniwersał nadaje temu tylko ramy prawne.
 Coś co wcześniej działało zwyczajowo, na gębę – teraz ma sankcję państwową. Inaczej pisząc, ściął pole dla marginesu tych złych panów (o ten margines można się spierać), co przecież też byli. Gdyby cynicznie popatrzeć, szykował grunt pod szeroki pobór rekruta w tej warstwie społecznej :))
Patrz punkt 4 i 5.
Sam fakt, że chłopi zgłaszali się do jego wojska świadczy że nie byli niewolnikami.
Ale też potwierdza moją tezę, ze obowiązki feudalne były związane głównie z ziemią nie osobą
6-to. Własność posiadanego gruntu z obowiązkami do niego przywiązanymi, podług wyżej wyrażonej ulgi, nie może być od dziedzica żadnemu włościaninowi odjęta, chyba by się wprzód o to przed dozorcą miejscowym rozprawił i dowiódł, że włościanin obowiązkom swoim zadosyć nie uczyni.
Tu całość
https://historia.org.pl/2009/10/27/uniwersal-polaniecki-7-maja-1794-r/
i okoliczności nadania
https://muzhp.pl/pl/e/1898/tadeusz-kosciuszko-oglosil-uniwersal-polaniecki


A niektóre teksty i dzisiaj by pasowały  8)
Dobrodziejstwo Rządu w ulżeniu ludowi ciężarów zachęcić go powinno bardziej jeszcze do pracy, do rolnictwa, do obrony Ojczyzny.

Cytuj
- Na koniec możliwe że najlepszym dowodem na słabe położenie chłopa w Polsce, na tle innych krajów, są zapiski cudzoziemców, a więc ludzi, który mieli jakiś ogląd, jak to jest na świecie. jest ich przytoczonych w książce bardzo dużo i wszystkie one są mniej więcej podobne
Na koniec uff... :)))
Niechby ci wypudrowani goście do swoich wiosek na zadupiach pojechali, też by się zdziwili. Tym relacjom ufałbym najmniej.
Zwłaszcza, że jestem po takiej jednej z XX wieku. Gość inteligentny, bywały, ale czasem nic nie kapuje :))) Wieś wielkopolską (w latach 30tych XX wieku) opisał jak ostatnie dziadostwo, a nad huculską się wręcz rozpłynął (nic, tylko tańczą i tańczą).
Tak, tę samą którą znamy z relacji Lema w Wysokim Zamku. I z tego samego czasu.
Zewnętrzni obserwatorzy mają swoje zalety, jako źródło, ale też maja wady – inna siatkę pojęć na widziane (patrz Lem – Fiasko). Inne odniesienia i skłonność do łatwych porównań w stylu - a u nas...
Poza tym takie źródło trzeba zbadać względem intencji piszącego, jego pozycji, wiarygodności, czy sam widział, czy powiela zasłyszane..a nie ot tak – zacytować.
Sądzisz, że nuncjusz papieski był na wsi i badał sytuację?
A w XVI wieku w Państwie Kościelnym to chłopi byli wolni? A na Sycylii?
Kogo wyzwalał Garibaldi na Sycylii w połowie XIX wieku? Wolnych ludzi? Taki przykład pierwszy z brzegu.
 Takie bezrefleksyjne wrzucanie fragmentów źródeł, pod tezę, bez rzetelnej ich analizy pachnie publicystyką. Np. ostatnio źródła białoruskie zauważyły wybitne pogorszenie sytuacji żywnościowej w Polsce. Właściwie dramat. Miejmy nadzieję, że przetrwają jeszcze inne relacje.

I też kończąc, by nie wyszło, że opiewam radosny los chłopa pańszczyźnianego. Nie.
Miał przerąbane nawet na tle ówczesnych standardów – ale nie był niewolnikiem. Pytanie, czy miał dużo gorzej niż w Europie...pójdźmy na kompromis – południowej? Czy każdy chłop miał podobnie kiepsko? Warto widzieć sprawy wraz z tłem; w tle zaś odróżniać margines od istoty -  bo inaczej kurs na niszczenie pomnika Waszyngtona gdyż miał niewolników. Choć z przyjemnością obejrzę obalanie pomników Marksa za to, że miał fabryczkę z nieludzko wyzyskiwanymi robotnikami.
Aprop robotników...proletariat XVIII wieczny w takiej Anglii nie miał wiele lepiej, o ile w ogóle, niż pańszczyźniany chłop.

Co do Żydów... wpadło opracowanie w punkt, że tak napiszę. Niepodważalne, bo z samego Izraela. Wadą, lokalność obszaru badawczego
https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/4320/1/Studia_Podlaskie_2_Goldberg.pdf
Fragmencik:
Podlasie według obliczeń Rafała Mahlera opartych na spisach ludności żydowskiej z lat 1764/5, obok Podola i Mazowsza posiadało najwyższy odsetek żydowskich mieszkańców wsi, wyrażający się liczbą 55 %. Liczba ta, poza zupełnie drobną grupą rzemieślników wiejskich i pojedynczych Żydów mieszkających na wsi, obejmowała przede wszystkim arendarzy karczem i browarów wraz z ichdomownikami  i żydowską czeladzią.

No niestety - nie koniec  :-[

20
Hyde Park / Odp: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem
« dnia: Maj 07, 2022, 11:52:43 am »
Wracając do tematu fruwających... taki lotnik wbił się w obiektyw.
Angelus technologicus ;)
Lub pierwszy plon z fabryki MIGów, które przeszły na technologię zasiewu miast montażu.  8)

21
Hyde Park / Odp: no nie mogę...
« dnia: Maj 06, 2022, 02:34:37 pm »
Cytuj
kombinat zorganizował też sprzedaż wysokiej jakości sadzonek rosyjskiej produkcji.
Żebyśta się nie zdziwili, udoskonalone metodą Łysenki ziarna zaowocują... beemwicami. Z jednego ziarna wyrosną 4 dorodne beemki lux.
Maziek, to dużo czy mało?  ;)
A poważniej - kto i jak zapłaci zarządowi?
Nie ma wzmianki, ze oni dostaną działki, zatem albo jakiś rodzaj dziesięciny od państwa lub renta naturalna od pracowników. Z tych poletek  :D
Piękne koło od komunizmu do feudalizmu a może nawet wspólnoty pierwotnej.
Tudzież od gospodarki socjalistycznej do naturalnej. Marks chyba to wiedział, tylko patrzył linearnie i nie uwzględnił kolistości zmian. W momencie szczytowania poziom najwyższy przechodzi w najniższy.
I zaś do koła, jak te wyspiańskie chochoły.
Powodzenia na tej drodze życzę.  8)

22
Hyde Park / Odp: Patriotyzm polski
« dnia: Maj 05, 2022, 07:32:48 pm »
Odkopuje ten wątek z okazji świat majowych, a właściwie okolicznościowej ale spontanicznej sztuki "podwórkowej" uprawianej przez blokowiskową dziatwę.
Wygląda całkiem wzruszająco


Ale gdy tylko zmienić perspektywę, coś tam obrócić, poszerzyć kadrowanie - nabiera nowych znaczeń.
Dwuznaczeń  8)

23
DyLEMaty / Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Maj 03, 2022, 10:33:23 pm »
No taa, najbardziej zajdlowy limes. Tylko zaskoczeniem,  że to już, teraz...na szczęście jeszcze nie tutaj. Ciekawe od ilu minusów będą utylizować (z recyclingiem, rzecz jasna).
Czy przewidują stan "nieprzydatności"? A my tu dyrdu dyrdu o ludziach luźnych  ;D

24
DyLEMaty / Odp: Właśnie się dowiedziałem...
« dnia: Maj 03, 2022, 09:54:50 pm »
Właściwie to nie wiem jak skomentować ten wywiad, ani nawet gdzie przykleić?
Bo niby o pandemii i Chinach..
Ale tak naprawdę o... no, szczenopad
W Chinach dziś już niemożliwe jest normalne funkcjonowanie bez telefonu. Po prostu się nie da się. Smartfony mają wszyscy, nawet najstarsi ludzie. Telefonem robi się wszystko. Kupuje bilety (zarówno lotnicze, jak i choćby do kina), płaci rachunki, zamawia jedzenie, ubranie, wodę (!), płaci za przejazdu autobusem miejskim czy taksówką. W mieście bez telefonu nie przeżyjesz. Jest to oczywiście wygodne i przyznam się, że wielu chińskich rozwiązań będzie mi brakować. I to bardzo. Jest to wygodne, szybkie, tanie.
i
Największą rewolucją będzie wdrażany wspomniany wyżej system punktowy. Co to takiego? Każdy obywatel będzie miał punkty – jakby to nazwać – przydatności, swojej wartości i zachowań. Wykształcenie i stanowisko będzie punkty podbijać, natomiast wszystko, co władze uznają za niestosowne – będzie minusować. Np. tracisz punkty za palenie papierosów w niedozwolonych miejscach, przechodzenie na czerwonym świetle, udostępnianie nieprzychylnych postów w mediach społecznościowych czy kupowanie alkoholu. To wszystko robisz za pomocą telefonu, więc od razu jest efekt w "punktach". Będzie wyznaczony limit czasu np. na granie w gry komputerowe. Za dużo grasz – minusy. Sklepach będą punktowane produkty – takie, za które dostaniesz punkty, neutralne, oraz minusowe. Jak władze wykorzystają punkty? Możemy to sobie tylko wyobrazić.
https://www.onet.pl/turystyka/40-lat-i-do-piachu/co-sie-dzieje-w-chinach-kraj-zamyka-sie-i-czuc-to-na-kazdym-kroku/j09vqxd,30bc1058
I niby się słyszało, niby wiadomo było, że ten kierunek, ale...
Już nie marudzę na maseczki!

25
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Maj 03, 2022, 01:18:22 pm »
Cytuj
O w mordę, ale żeś rąbnął. Nie wiem, czy się z kolan pozbieram...
Ja?
Odrąbałeś znacznie bardziej i teraz jestem w zakłopotaniu. Czas świąt mija i wnet trzeba będzie wrócić do codziennego odrabiania pańszczyzny.
A tu wypadałoby odnieść się...czy może nie?
Ale Ty znów mi odpowiesz i z braku czasu będę musiał oddać pole (z chłopami i czynszem) walkowerem.
Spróbuję jakiś kompromis wystrugać.
Na początek rzucik na całość.
Folwark jako instytucja powstał do zarabiania pieniędzy a nie dawania upustu sadystycznym skłonnościom właścicieli. Większość z nich zachowywała się normalnie (z normami epoki). Tyle, że nie mamy do czynienia  jednolitym systemem. Co zaś mamy?
Mamy folwarki: szlacheckie (tu dodatkowe zróżnicowanie na magnackie i średniaków), królewskie, w dobrach kościelnych i chłopskie (tak, tak, bogaci chłopi, sołtysi mieli, acz z czasem tracili).
Najlepsza sytuacja była w królewskich i tam zazwyczaj „zbiegali” chłopi. Tym niemniej - co właściciel, to inna sytuacja. Próby ujednolicania prawa poprzez konstytucje sejmowe niewiele dawały, bo ówczesną "Polską powiatową” zasadniczo w terenie rządziły sejmiki ziemskie. Przy czym samo pojęcie - Polska, też powinienem dać w dodatkowy nawias. Jest ona prawnie łaciata niczym krowa holenderka.

Dwa – Mamy 300 lat, wiek XVI – XVIII. Z bardzo różną sytuacją.
Mamy bogatych kmieci w XVI wyciągających z łanowego gospodarstwa tyle samo co szlachcic z folwarku (a nawet więcej), mamy kryzysowy wiek XVII i XVIII, choć pod koniec ostatniego sytuacja się poprawia (oświecenie, początki czynszowania).
Zwrotny moment to, jak czytam, czas po Potopie, czyli 2 połowa XVII - załamanie gospodarcze w którym ubożeją wszyscy, a szlachta ratuje się podnosząc świadczenia.  Czyli podobnie jak np. żakeria we Francji.
 
Trzy – mamy różny stan prawny w ramach RP (inaczej w Koronie, inaczej na Litwie, a jeszcze inaczej w księstwie zatorskim) - a to już napisałem...

Cztery – w ramach szlachty mamy różnych właścicieli – od książąt kresowych po średnich szlachciców, aż po zagrodowych (zaścianek), którzy sami uprawiają ziemię (nie mają chłopów).
 I odwrotnie mamy  chłopów awansowanych do stany pół-szlachceckiego „przez wieki istniała możliwość nobilitacji przez króla chłopów za czyny wojenne, która dopiero w 1669 r. przybrała formę tzw. skartabelatu, czyli półszlachectwa. Po wojnach lat 1648–67, ku przerażeniu szlachty, znacząca liczba chłopów została podniesiona do godności szlacheckiej i skartabelat blokował nowo wyniesionym dostęp do urzędów ziemskich na trzy pokolenia.”  - źródło na dole.
A do dopiero początek dzielenia włosa.
 Zatem zależy gdzie zerkniesz, a otrzymasz pożądany wynik – od sielanki, po  chłopskiego „niewolnika” (choć nigdy de jure).
I powinienem na tym skończyć, ale....

Zatem o folwarku – powstał nie po to by gnębić chłopa, a by zarabiać pieniądze. Ten szlachecki – powiedzmy 60% całości wyodrębnił się z rezerwy pańskiej w okresie koniunktury zbożowej. Było to coś w rodzaju PGRu ale bez pracowników najemnych ( ma on wielkość od łana do kilku) i jest obrabiany przez ok 5 rodzin chłopskich (kmieć ma zazwyczaj łan ~17 ha).
Jest to owa pańszczyzna a jej wymiar jest powiązany z ilością ziemi którą dostał w dzierżawę chłop. I to jest jego odpłata za to, że dostał do wykorzystania pańską ziemię.
Jakość tej pańszczyzny jest podobna do wydajności PGRów, taki wniosek nasuwa mi się po kilku lekturach – niska, ale mimo to jest to forma dość opłacalna dla właściciela.
Marginesem, nie wiem czy to tylko mieszczuchy piszą historię? -  ponieważ nie znalazłem odpowiedzi na pewien problem –  załóżmy wymiar pańszczyzny 4 dni w tygodniu? Ale przecież na wsi zimą się zasadniczo  nie robi? Zwłaszcza, gdy mówimy o uprawie żyta. A zimy w XVII wieku jak wiesz, były srogie.
To co? – w grudniu, styczniu, lutym... przychodzili co tydzień tam chłopi (koło 20-stki)? I lepili bałwany?
Osobiście, nie badając tematu uważam, ze wymiar pańszczyzny był tylko umowny i elastyczny, a realnie była ona zadaniowa. Czyli w sezonie więcej niż umowa, poza - mniej). Koniec marginesu, jak coś znajdziesz w temacie – daj znać.

Cytuj
Z książki wynika, że większość chłopów nie miała ziemi, albo miała jej za mało, aby się utrzymać.
Ci co nie mieli nie byli kmieciami a mieszkańcami wsi, lub ludźmi luźnymi. Wcześniej linkowałem te kategorie.
Nie można ich mieszać, bo oni - bezmajątkowi - na ogół nie podlegali feudalnym zobowiązaniom.

Cytuj
jej obrabianie nie było jego zasadniczym zajęciem, była raczej elementem jego przykucia do folwarku
Przykucie to kolejny temat problematyczny.
Mamy udokumentowane masowe zbiegostwo właściwie przez całe te 300 lat, organizowane prze samą szlachtę – po prostu podbierano sobie pracowników. Skuteczne sciganie takich uciekłych chłopów było zasadniczo nierealne. Acz pewnie były wyjątki.
Chłop najczęściej uciekał do innego pana (najlepiej do dóbr królewskich). Mógł tez uciec do miasta (powietrze miejskie czyni wolnym). Przez trzy wieki nie poradzono sobie z tym problemem
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/zbiegostwo-chlopow;4000776.html
i
Wpłynęło to na status prawny chłopów, który ewoluował i był zróżnicowany. Aż do połowy XVII w. można mówić w Polsce o istnieniu stanu chłopskiego, który cieszył się na tle europejskim pewnymi prawami, np. prawo wychodu, własne sądownictwo czy określone układem bądź zwyczajem ciężary na rzecz pana. Szlachta dążyła (skutecznie) do ograniczenia tych uprawnień, lecz był to proces długotrwały i wzbudzał kontrowersje wśród samej szlachty. Chłopskie prawo wychodu to możliwość dowolnego przejścia od pana do pana (lub do miasta) pod pewnymi warunkami. Ale i ich nie musiano spełnić, bo była instytucja rękojemstwa kmiecego, które uwalniało chłopa w każdym czasie. Nawet jeśli chłop dopuścił się zbiegostwa, to szlachcic, do którego dóbr przeszedł, witał go z otwartymi rękami i otaczał opieką!
https://www.rp.pl/opinie-prawne/art341761-maksymilian-stanulewicz-o-statusie-prawnym-chlopa-w-dawnej-polsce
Plus
https://www.wilanow-palac.pl/pospolstwo_czyli_prawo_zycia_i_smierci_w_rzeczypospolitej.html

Cytuj
czy jednak pisze nieprawdę, czy podaje fakty, oto jest pytanie.
Ważny jest też dobór.
Zacytuję Stendahla; "powieść to jest zwierciadło które obnosi się po gościńcu. To odbija lazur nieba, to błoto przydrożnej kałuży".
Mam wrażenie, że autor głownie przebywał w błocie. Niekoniecznie intencjonalnie. Dokumenty sądowe z zasady oddają mroczną stronę życia zostawiając w cieniu nieawanturującą się normalność. Ale też chyba postawił "atrakcyjną" tezę w tytule, którą zechciał udowodnić. Nie jest to dobra metoda w badaniach historycznych.

I tu dochodzimy do warsztatu historycznego. Oszem podaje dobrane fakty, których nie chyba jednak nie potrafi lub nie chce właściwie zinterpretować.
Ani zresztą ja.
Traktuje dawny język polski , jak dzisiejszy.
Cytuj
niż gdyby się specjalizował w Średnim Państwie
Podstawą warsztaty dla podanego przez ciebie przykładu jest znajomość pisma hieroglificznego.
 Tu wprawdzie mamy mowę polską, ale ta XVI wieczna, różniła się od XVII-wieczej itd.  Słowa zmieniały znaczenia, zwroty, związki frazeologiczne były inne...
By wiedzieć, co się naprawdę przeczytało trzeba przejrzeć i dziesiątki a może setki dokumentów z epoki, by moc porównywać.
To jest element warsztatu (drobny).  Inaczej mamy Danikena –też podaje fakty. Albo z drugiej strony naszych „rewizjonistów” Bieszka ze swoją Lechią.
Nawet te fragmenty, które znalazłem i podałem są wyrywkowe. Dziwne, nie mogę wyguglać tego źródła z lat 50-tych. :-\ ani nawet nazwiska, o tego;
Cytuj
Tym niemniej autor podaje autora (niejakiego prof. Dygasiewicza), który w już w latach 50-tych XX w. zgromadził. 3 tyś kontraktów.
Zakładam jednak, że jest. Tyle, że tam mamy tu fragmenty dokumentów – a jak dobrane?
Nie dziw się listom imiennym. Po co komu folwark bez pracowników. Zrzekając się ziemi, podawano też imienne listy powiązanych chłopów.
 Trzymając się kulawego przykładu ze spółdzielnią – zbywając innej mieszkania innej, dorzucono listę lokatorów od których można oczekiwać czynszu.
Przyglądając się dokładniej
"Z poddanych moich rezygnuję, nic sobie do nich własności nie zostawiając" - gwarantował inny w roku 1724. "
To tylko wybrany fragment – co było wcześniej? A może opis majątku? I wtedy sprawa robi się oczywista.
Powtórzę, chłop nie był  własnością pana de jure. To nie podlega wątpliwości. A to akurat podstawa niewolnictwa.

A wybiorczość to podstawa manipulacji. Zwłaszcza gdy język niejasny. Bo co może oznaczać inny fragment – uwaga teraz ja zmanipulowałem ;D
"[Tego] Marcina z żoną, dziećmi, z inwentarzem rogatym i nierogatym, tudzież z całą ich ruchomością, z wszystką ich obojga własnością kwituję i uwalniam”
Tak –wybrałem pasujące do odwrotnej tezy fragmenty.
 Ale nawet bez tego cięcia – tekst jest dla mnie niejasny.

Zabijanie chłopów – pewnie było – marginalnie. Powtórzę, jeśli szlachcic podjął fatygę szukać, i cudem znalazł – to nie po to by zabić (pomijając sadystów).
To tak jakby zgubić stówkę, naszukać się, a po znalezieniu podrzeć. Absurd.
Dodatkowo ta główszczyzna.
Chyba była inflacja  :D
Główszczyznę chłopską ustalano w:
•   1581 r. na 30 grzywien[12],
•   1631 r. na 100 grzywien[13].

A na Litwie jeszcze inaczej;
Zgodnie z artykułem 1 rozdziału 12 III Statutu Litewskiego z 1588 szlachcic za rozmyślne zabójstwo plebejusza karany był śmiercią, wyrok taki mógł zapaść tylko po spełnieniu określonych tamże warunków (m.in. potwierdzenie oskarżenia przez przynajmniej 6 świadków, w tym 2 ze stanu szlacheckiego), przy uwzględnieniu rozmaitych okoliczności łagodzących groziła jedynie kara pieniężna[17]. W 1768 Prawa kardynalne w artykule XX[18] rozszerzyły ten artykuł na całość terytorium Rzeczypospolitej wraz z obowiązującą na Litwie ustawą z 1726 zakazującą rodzinie zabitego (pod rygorem odpowiedzialności karnej i nieważności umowy) nawiązywania układów z zabójcą w celu zwolnienia go od odpowiedzialności w zamian za opłatę.
https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C3%B3wszczyzna

A jeszcze Żydzi... Mazio, nie gniewaj się, skręcam. By skrócić.
Cytuj
Janicki pisze tak (skracam twórczo): "Na południu i wschodzie szlachcice chętnie oddawali karczmy w ręce Żydów. Tendencja ta jednak nie stała się powszechna. W połowie XVIII w. najwyżej 1/4 szynkarzy była Żydami.
Nie ustosunkuję się bez głębszego badania, tylko naszła szalona a wredna myśl, - czy aby nasz pisarz nie zrozumiał opacznie notki z wikipedii?
Arendarze propinacji, dzierżawiący zazwyczaj wraz z browarami i karczmami pomocnicze gospodarstwa rolne rzędu małych (zagrodniczych) lub średnich gospodarstw chłopskich stanowili w XVIII w. ponad czwartą część ogółu ludności żydowskiej w Rzeczypospolitej. Ludzie ci nie pracowali na roli, lecz wyręczali się pańszczyźnianymi chłopami. Właściciele dóbr (także księża i zakonnicy pełniący funkcje administratorów dóbr duchownych) przekazywali im uzgodnioną w kontraktach liczbę pańszczyźnianych dniówek swoich poddanych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84szczyzna_w_Polsce
Liczę na szybko, w połowie XVII było ok 450 tysięcy Żydów, zatem ćwiartka to ok 120 tysięcy arendarzy. Mało? Dużo?
Nie wiem, nie znam tła.

Jeszcze to
Cytuj
OK, ale czytając zalinkowany art. - mieli takie same prawa jak polscy chłopi? Czy "trochę lepsze"?
Chodzi o Olendrów, Szkotów i innych zza.
A czy „polscy chłopi” mieli takie same prawa? Tu widzę pstrokaciznę niczym  w kujawskich wycinankach, czemu dałem wyraz w pierwszych akapitach.

I zabawne "dapiesonam" wpadło w oko - względem autora – czy ów Janicki nie jest przypadkiem potomkiem "tego" Janickiego?
I teraz się mści  ;)
Puenta z całkiem dobrej, choć starej, pozycji – niewątpliwie jednak napisanej przez fachowca.
Nigdy jednak gospodarstwo chłopskie nie mogło. być tak dochodowym, chłop znaleźć tyle źródeł zarobku, co właśnie w XVI wieku. Ani wczesnej też, ani później chłop nie był w stanie odkładać większych sum pieniędzy, nosić stroje z zagranicznego, kosztownego sukna, nawet kształcić niekiedy dzieci w szkołach, by wyrosły na sławnych ludzi, jak zmarły młodo syn kmiecia Klemens Janicki. Ostrożniej będzie powiedzieć, że XVI stu lecie w Polsce było dla chłopa okresem i dobrym, i złym zarazem, ale okresem, gdy własną przedsiębiorczością, gospodarnością mógł wiele zdziałać, zanim pogorszenie warunków gospodarczych, klęski, ucisk i krzywda zrujnowały jego gospodarstwo, pogrążyły go w nędzy i ciemnocie
Dlatego zalinkuję całość
http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/wies_polskiego_odrodzenia/wies_polskiego_odrodzenia.pdf
A dla leniwych chłopów współczesne krótkie podsumowanie tematu przez współczesnego fachowca
https://www.rp.pl/opinie-prawne/art341761-maksymilian-stanulewicz-o-statusie-prawnym-chlopa-w-dawnej-polsce
i nieco „mniejszego” fachowca
https://twojahistoria.pl/2018/06/20/szlacheckie-folwarki-jak-gospodarowala-szlachta-w-i-rzeczypospolitej/

A teraz, pozwól klawiaturo (i Ty Maźku), że oddalę się celem odrobienia świątecznej pańszczyzny, czyli upichcenia obiadu poprzez cudowne przemienienie rosołu polskiego w barszcz (ukraiński), co jednak robię z lekkim poczuciem niedosytu.
Na szczęście ów niedosyt słodzi mi przekonanie, że i tak nikogo te nasze pisanie nie interesuje.

3MaJ zaSsię

Aj, zaplemniałem co za rocznica  :D zatem dorzucam okolicznościowy załącznik

IV. Chłopi włościanie
Lud rolniczy, spod którego ręki płynie najobfitsze bogactw krajowych źródło, który najliczniejszą w narodzie stanowi ludność, a zatem najdzielniejszą kraju siłę, tak przez sprawiedliwość, ludzkość i obowiązki chrześcijańskie, jako i przez własny nasz interes dobrze zrozumiany, pod opiekę prawa i rządu krajowego przyjmujemy, stanowiąc, iż odtąd jakiebykolwiek swobody, nadania lub umowy dziedzice z włościanami dóbr swoich autentycznie ułożyli, czyliby te swobody, nadania i umowy były z gromadami, czyli też z każdym osobno wsi mieszkańcem zrobione, będą stanowić wspólny i wzajemny obowiązek, podług rzetelnego znaczenia warunków i opisu zawartego w takowych nadaniach i umowach, pod opiekę rządu krajowego podpadający. Układy takowe i wynikające z nich obowiązki, przez jednego właściciela gruntu dobrowolnie przyjęte, nie tylko jego samego, ale i następców jego lub prawa nabywców tak wiązać będą, iż ich nigdy samowolnie odmieniać nie będą mocni. Nawzajem włościanie jakiejkolwiek bądź majętności od dobrowolnych umów, przyjętych nadań i z nimi złącznych powinności usuwać się inaczej nie będą mogli, tylko w takim sposobie i z takimi warunkami, jak w opisach tychże umów postanowione mieli, które, czy na wieczność, czyli do czasu przyjęte, ściśle ich obowiązywać będą. Zawarowawszy tym sposobem dziedziców przy wszelkich pożytkach od włościan im należących, a chcąc jak najskuteczniej zachęcić pomnożenie ludności krajowej, ogłaszamy wolność zupełną dla wszystkich ludzi, tak nowo przybywających, jak i tych, którzy by, pierwej z kraju oddaliwszy się, teraz do ojczyzny powrócić chcieli, tak dalece, iż każdy człowiek do państw Rzeczypospolitej nowo z którejkolwiek strony przybyły lub powracający, jak tylko stanie nogą na ziemi Polskiej, wolnym jest zupełnie użyć przemysłu swojego, jak i gdzie chce, wolny jest czynić umowy na osiadłość, robociznę lub czynsze, jak i dopóki się umówi, wolny jest osiadać w mieście lub na wsiach, wolny jest mieszkać w Polsce lub do kraju, do którego zechce, powrócić, uczyniwszy zadosyć obowiązkom, które dobrowolnie na siebie przyjął.

26
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Maj 01, 2022, 11:18:53 pm »
Niech się święci 1 maja ! Święto pracy.  I z tej okazji... mała polemika  ;)
Cytuj
...............
Prawdę mówiąc są tylko 2 możliwości - albo autor łgał od początku do końca, albo rzeczywiście było nielekko.
Łgał.  8)
Albo i nie łgał - zależy jaką przyjąć definicję łgarza :))
Oraz na ile przejąć się "płynną ponowoczesnością" w języku postprawdy.
 Bo na tym polega cały zabieg. Poszerzanie lub zmienianie znaczenia pojęć.
Jeśli za niewolnika uznać osobę wyrwaną z swej społeczności, porwaną, sprzedaną na targu jako towar i będącą od tego czasu aż do śmierci lub wykupienia własnością właściciela – to łgał.
Tak w polskim feudalizmie nie było.
Jeśli uwzględnić inne formy zniewolenia – to nie łgał.

Oczywiście, że było nielekko – tu nie łgał ale przecież nie o to mi idzie.
Ogólnie to drzewiej cóż,  było nielekko. Ale i dzisiaj cieżko... jeśli patrzeć na świat oczyma Patryka Krzemienieckiego ;)
https://www.filmweb.pl/film/Dziewczyny+z+Dubaju%C2%AE-2021-847757

System feudalny z zależnością poprzez uprawianą ziemię od niewolnictwa, odróżniano już dawno (nawet Marks uznał to za odrębna formację).
Nazwanie tego niewolnictwem to „przewrót kopernikański” w badaniach na  dawną Polską! I ogólnie - feudalizmem.
Bodaj jedynie Małowist ostrożnie podciągał pańszczyznę pod niewolnictwo w książce pod tym tytułem wydanej w schyłkowym PRLu.

Nie zastanawia Cię, że tego przewrotu dokonał magister specjalizujący się głównie w skandalach II RP?
Oto jego wcześniejszy dorobek naukowy. Próbuję wyobrazić sobie warsztat historyczny do tej specjalizacji
•  Źródła nienawiści. Konflikty etniczne w krajach postkomunistycznych,
•  Pijana wojna. Alkohol podczas II wojny światowej
•  Pierwsze damy II Rzeczpospolitej
•  Upadłe damy II Rzeczpospolitej
•  Damy złotego wieku.
•  Epoka hipokryzji. Seks i erotyka w przedwojennej Polsce
•  Żelazne damy. Kobiety, które zbudowały Polskę,
•  Damy ze skazą,
•  Damy polskiego imperium,
•  Epoka milczenia. Przedwojenna Polska, o której wstydzimy się mówić
•  Niepokorne damy. Kobiety, które wywalczyły niepodległą Polskę
•  Damy przeklęte. Kobiety, które pogrzebały Polskę
•  Seryjni mordercy II RP,

Rewolucja bazująca na źródłach znanych już od lat 50-tych?
Wszak on nic nowego nie odkrył – do tego potrzebny jest specjalistyczny warsztat, zupełnie inny niż historyka XX wiecznego.
       Ponad pół wieku Polski Ludowej, potem mniej ludowej - i  żaden historyk nie zauważył takiej rewelacji?
 I czy tego typu rewolucja nie powinna wywołać burzy wśród historyków?
Gdzie masa recenzji; za, przeciw...
A tu cisza, tylko Onet podchwycił temat z którego mogę cokolwiek zorientować się o zawartości książki.
https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq

Cytuj
- Kwestia jak to nazwać przypuszczam dla chłopa była niespecjalnie istotna
Jasne, ale nie o tym rozmawiamy – „co mógł czuć chłop pańszczyźniany?”.
Natomiast mógł od ręki rzucić tę gospodarkę i wtedy stawał się wolny..luźny. Jakoś jednak masowo tego nie robiono, acz zbiegostwo było problemem.
Kawałek innego spojrzenia, przednowoczesnego
W kwestii społecznego pochodzenia przedstawicieli opisywanej tu grupy wątpliwości budzić nawet mogą sprawy wydane drukiem przez Turską. Choć parokrotnie używała ona w swych publikacjach określenia „zbiegły poddany”, analiza treści samych materia łów źródłowych pozwala wątpić w adekwatność takiego terminu39. Wydaje się, że opuszczenie przez zeznających wsi nie miało wcale dramatycznego charakteru, nie wiązało się z ucieczką. Co więcej, w sprawach trudno znaleźć przykłady na to, że panowie ścigali swych poddanych. Jeśli do czegoś takiego dochodziło, wiązało się to z poszukiwaniem zbiegłego przed upływem kontraktu sługi, a nie walczącego o osobistą wolność chłopa.
Często też rzekomi uciekinierzy wracali między poszczególnymi zatrudnieniami do domu rodzinnego, czego nie czyniliby raczej, będąc poszukiwanymi zbiegami.
Na wysoką mobilność chłopów małopolskich, których wcale nie udawało się zamknąć w granicach wiosek, zwracał już zresztą przed wojną uwagę Józef Rafacz.
Opisywani przez niego włościanie prowadzili handel nawet na duże odległości, zawierali poza rodzinnymi dobrami wiążące kontrakty. Z całą pewnością nie można też mówić o zniewoleniu chłopów, skoro negocjowali oni ze swymi panami, indywidualnie i w gromadzie potrafili stawiać im opór, samodzielnie dysponowali majątkiem. Jeśli nawet istniały surowe przepisy mówiące np. o karze śmierci za ucieczkę ze wsi, to w praktyce nikt ich nie wykonywał. Jak zauważył Rafacz: „Należy odróżnić między zasadą  prawną jako taką, a jej praktycznym wykonaniem. Możemy się bowiem przekonać, że cały szereg tych ograniczeń w praktyce albo wcale nie jest wykonywany, lub też co najmniej nie z całym naciskiem” 40
Choć chłopi byli formalnie przywiązani do ziemi, w praktyce istniała„w ciągu XVIII wieku stosunkowo żywa migracja chłopów”41 . Jeśli poddany uciekał, to ani go nie próbowano wieszać, ani nawet nie konfiskowano mu majątku, mimo że na takie działania pozwalało prawo. W praktyce jedyną karą była utrata gospodarstwa, które przekazywano zazwyczaj najbliższemu krewnemu, uznając w ten sposób prawo chłopów do dziedziczenia ziemi. Poddani często zresztą wracali z migracji po kilku latach i generalnie uważali wyjazdy za rzecz naturalną42

https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73-s51-77/Roczniki_Dziejow_Spolecznych_i_Gospodarczych-r2013-t73-s51-77.pdf

Cytuj
- a robić musiał u obcego w zasadzie na okrągło za darmo
Jak to za darmo?
I jak to na okrągło? Dzierżawił ziemię szlachcica i to był jeden z elementów umowy - odrabianie pańszczyzny.
Nie przesadzałbym też z czasem. W XVI wieku był to dzień w tygodniu, oblatywany zazwyczaj przez wysłanego parobka lub dziecko, żonę.... Bo ci biedni chłopi też mieli swoją służbę.
Przecież kmieć mógł odejść z tej ziemi i natychmiast przestawał być "niewolnikiem".  Czy mógł tak niewolnik w USA XIX wieku?

I przechodząc do tego sprzedawania chłopów.
Mam wrażenie totalnego nieporozumienia.
Przecież transakcja sprzedaży dotyczy ziemię, lub urządzenia (młyn), a chłopi byli do tej ziemi „przywiązani” umową, jeśli rzecz jasna - chcieli być chłopami.
Czy jeśli bank obywatela X zostanie przejęty przez inny bank, to czy to oznacza sprzedaż też obywatela X? Gdyż nagle spłaca dług innemu podmiotowi?
Jeśli tak to i dziś mamy masowe niewolnictwo.
Cytuj
- niemalże (w praktyce z pozbawieniem życia)
Ryzykowne.
Jak napisał recenzent... "odważna opinia" (wiesz, co to znaczy w  żargonie naukowym  :D  )
W praktyce to i ja, teraz  mogę kogoś zabić. Tyle, że podlegam karze.
Dokument z epoki i jednocześnie zadanie maturalne – czy z niego wynika, że można bezkarnie zabić chłopa?

Rozumiem jednak, ze był problem z egzekucją prawa. Ale on dotyczył wszystkich. Stąd potem rożne warchoły typu diabłów łańcuckich.

Cytuj
W koncu chłopa można było sprzedać jak rzecz bądź zastawić.
Ziemię, nie chłopów, albo niż już nic nie rozumem, bo wtedy ten... kopernikański.
Na tej ziemi owszem, robią ci chłopi.
Ale teraz -  jak inna  spółdzielnia mieszkaniowa przejmie moją, to powiesz, że zostałem sprzedany wraz z mieszkaniem? Że jestem niewolnikiem?
Tu wycinek z tego artykułu z Onetu bazującego na naszej książce – źródło.
"Z wszystkiej własności do pomienionego mielcarza [słodownika] i jurysdykcji do niego dziedzicznej całej się wyzwalam i z onej ustępuję" - zapewniał pewien szlachcic w darowiźnie z 1694 roku. "Z poddanych moich rezygnuję, nic sobie do nich własności nie zostawiając" - gwarantował inny w roku 1724. "[Tego] Marcina z żoną, dziećmi, z inwentarzem rogatym i nierogatym, tudzież z całą ich ruchomością, z wszystką ich obojga własnością daję i z prawa poddaństwa dobrom Czachorowu kwituję i uwalniam, oddając ich na wieczność w niewątpliwe poddaństwo wraz z dziećmi i inwentarzem" - zanotowano szerzej w kontrakcie z 1779 roku.
https://podroze.onet.pl/ciekawe/handel-ludzmi-w-polsce-szlacheckiej-ile-kosztowal-chlop-panszczyzniany/mdzbbhq
To są obroty ziemią lub majątkiem. Nazywanie tego handlem ludźmi to imho – nadużycie.
W praktyce oznacza to, ze komu innemu, nowemu szefowi  płaczą czynsz, czy odrabiają pańszczyznę.
Ci ludzie mogli odejść, jeśli nowy właściciel nie przypasował. Gdyż to nie ludzie byli własnością, a właśnie obrabiany przez nich majątek. Przecież to nic nadzwyczajnego.
Czy z faktu, że Nową Hutę kupili Hindusi wynika, że sprzedano robotników jak niewolników?

Dobra tam...dziś 1-maja, więc  o świecie pracy pisać należy, ale chyba zanadto się rozliterkowalem.
Ja wiem że margines bywał straszliwy, ale nie można pokazywać marginesu jako normy. To  nadużycie.
W podobnie czarnych barwach można opisać i czasy dzisiejsze. Wystarczy znaleźć błoto i nie wychylać się poza nie.
Bo czy gdyby było tu tak strasznie, przybywali by tu osadnicy ze wszystkich niemal stron, np. Holendrzy?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ol%C4%99drzy

Cytuj
- Większość szynków i karczm dzierżyli krajanie, gorzałkę i piwo zaś w nich sprzedawaną ważył szlachcic na folwarku.
Na koniec – zgoda :))
 Bo chyba nie robisz zarzutu, że organizowano knajpy dla ludności?
Toż to prawie kapitalizm.

Co do Żydów jako arendarzy... być możne Ziemkiewicz pisał o innym okresie?
Bo względem XVIII w to chyba jednak miał częściowo rację  :-\
Od tego czasu, zwłaszcza od II połowy XVII w., wśród karczmarzy wiejskich zaczęli przeważać Żydzi, głównie na ziemiach wschodniej Rzeczypospolitej6. Pisano, że „W wieku XV przybyła do miodu i piwa gorzałka, a w XVII w. zaczęła szlachta wypuszczać karczmy w arędę żydom, czem się z początku bardzo gorszono, dopóki za czasów saskich zwyczaj ten nie stał się powszechnym. Za Stanisława Augusta pisze już Krasicki: „Żydami, według dawnego zwyczaju, osiadłe karczmy’
i
Problematyka karczm ściśle łączy się z pojawieniem się ludności żydowskiej18 na terenach wiejskich. Wraz z ich przybywaniem od II połowy XVII w.,wraz z zubożeniem chłopów, Żydzi przejmowali arendy19, jak również rzemiosło wiejskie. W niektórych miejscowościach jeszcze w I połowie XVIII w. karczmarzami zazwyczaj byli miejscowi chłopi (czyli sami się rozpijali? - ja  :) )
a przyczyna?
Z czasem, gdy zaczęto zakazywać duchownym, jak i szlachcie prowadzenia zajazdów pod groźbą utraty pozycji społecznej, dochodziło do oddawania karczm w arendę, czyli dzierżawę Żydom, którzy powoli zaczęli zajmować pozycję chrześcijańskich karczmarzy wiejskich. W konsekwencji zaczęła w tym okresie rozpowszechniać się arenda karczm, browarów jak również folwarków. Szlachta w tym samym czasie, zwiększając zakres swojej własnej gospodarki, potrzebowała dobrych pośredników, którymi w dużej mierze zostawali wspomniani Żydzi
Jak zrozumiałem dotyczy to wschodu RON
Pochodzenie narodowe i społeczne karczmarzy wiejskich było ogólnie bardzo różnorodne. Na ziemiach wschodnich dawnej Rzeczypospolitej a także na ziemiach położonych po prawej stronie Wisły tymi karczmarzami zostawali najczęściej Żydzi. Natomiast jeśli chodzi o ziemie leżące na lewym brzegu Wisły, większość karczmarzy stanowili Polacy. Znaczną część karczmarzy wiejskich stanowili również Niemcy, głównie na obszarze Śląska, Mazowsza, Pomorza Zachodniego czy Mazur.
Zaborcy zaczęli zakazywać i wypierać Żydów z tej branży
tu całość
https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.hdl_11089_29852/c/zw17_Anna_Gawryszczak_77_93.pdf

27
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Kwiecień 30, 2022, 02:43:10 pm »
Cytuj
liv,
no, myślę, że autor książki ma i tak większe kompetencje do pisania o tych rzeczach niż ten linkowany przez Ciebie  ::)
Może być  :) Miałem na myśli własne kompetencje, bo moja wiedza (w sumie, dość potoczna ale i tak aż krzyknęła na tak rewolucyjny tytuł) jest z grubsza zgodna z linkowanym.
Cytuj
Rzeczona recenzja
Warsztat historyka i walory pióra Kamila Janickiego dokumentuje jego ostatnie dzieło –„Pańszczyzna”, które udanie mieści się w nurcie historii ludowej. Opinie w niej zawarte jak zwykle u Janickiego są klarowne, wyraziste, odważne. Prowokują i otwierają pole do dyskusji. Autor nie ukrywa, po której stronie sporu historycznego się sytuuje, a tym samym oczekuje, że czytelnik nie pozostanie obojętnym.
Tak ta.  :) Pierwsze zdanie - perełka, widać doświadczenie w sztuce językowej dyplomacji.
Chętnie poczytałbym inne - fachowców od tematu. Tak tylko, z branżowej ciekawości, bo sam temat nie spędza mi snu z powiek, że pociągnę metaforyką Chwalby.
I raczej zamyka niż otwiera pole do... A, i niczego nie oczekuję. W sumie to moje oczekiwania dokumentuje ostatnie oczekiwanie mieszczące się udatnie w nurcie...marginalnym (że użyję choć jednego konkretu  ;) )
Bo gdyby chcieć na poważnie ruszać temat to pierwsze pytanie o kim piszemy? Mieszkańcu wsi, czy rolniku?
Bo jakieś ciraca 30-50 procent to byli bezrolni wyrobnicy, którzy marzyli o byciu wyzyskiwanym przez szlachcica. Sporo było gospodarujących na skrawku, biedaków, zagrodników. Klasyczny kmieć gospodarujący na łanie (ok. 17 ha), był już bogaczem i sam zatrudniał parobków. Więc którzy to niewolnicy?
 Wygląda, że ten bogaty - bo łączyła go więź przez uprawianie ziemi pańskiej i obowiązek pańszczyzny. Biedny był wolny jak ptak i zasilał liczną rzeszę komorników a zwłaszcza tzw ludzi luźnych
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/luzni-ludzie;3934666.html
I tu więcej
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategorie_ludno%C5%9Bci_wiejskiej_w_Polsce
Bo jeśli kmieć był tym niewolnikiem, to utwierdza mnie w zdumieniu zuli-guli. Polski "niewolnik" był obiektem zazdrości biedaków.
No, chyba że stosujemy metaforykę w świetle której i ja jestem niewolnikiem - tego forum. Oraz spółdzielni mieszkaniowej   :)


28
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Kwiecień 30, 2022, 12:23:45 pm »
Dla równowagi podlinkuję artykuł w temacie, w mojej opinii dość rzetelny
https://histmag.org/Czy-polscy-chlopi-byli-niewolnikami-wyzyskiwanymi-przez-szlachte-chybiony-i-niebezpieczny-tok-myslenia-22723

Na jakiej podstawie twierdzisz, że artykuł jest rzetelny?

Tezy przedstawione w wymienionych książkach są udokumentowane dużo lepiej.
Na podstawie tego co pamiętam. Studiowałem kiedyś tę dziedzinę. W czasach jeszcze przed systemem bolonskim, choć słusznie minionych. Nie było wtedy klimatu by wybielać szlachtę, raczej był odwrotny.
Nie wiem o jakich tezach piszesz, bo książki nie czytałem.  I raczej nie zamierzam - autor jest magistrem historii (czyli jak ja) i specjalizuje się w skandalach obyczajowych II RP. Zatem to dość odległa specjalizacja od systemu pańszczyzny w dawnej Polsce. Jedyna recenzja historyka z tytułami jest zła (Chwalby) , choć napisana tak ezopowo, że dali ją na okładkę.
Generalnie odnoszę się wyłącznie do tytułu.
Mogę tylko podejrzewać, iż  autor powybierał z dostępnych źródeł sytuacje skrajne i uogólnił stwarzając pożądane wrażenie - Autor nie ukrywa, po której stronie sporu historycznego się sytuuje, a tym samym oczekuje, że czytelnik nie pozostanie obojętnym. - to cytat z rzeczonej recenzji.
Do ostatnio dość powszechne.

29
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Kwiecień 30, 2022, 09:49:16 am »
Więc może mniej należy skupiać się na nazewnictwie i formalnej pozycji społ. ... a bardziej na tym, jak bardzo kto miał przechlapane - i dlaczego (co wydaje się istotniejsze od - zawsze
Czy to nie trywializowanie?
Jednak warunkiem sensownej komunikacji jest adekwatne stosowanie pojęć. Czy to w zwykłym życiu, czy w nauce.
Tym tropem,  można powiedzieć że trójkąt jest kwadratem - bo to figura i tamto figura.
Wracając do tematu - oczywiście, że chłop miał bardziej przechlapane niż szlachcic.
Dużo takich aksjomatów można sformułować, nawet o czasach dzisiejszych.  :)
Ale też oczywistym jest, że chłop pańszczyźniany niewolnikiem nie był.
Wystarczy zerknąć w definicję niewolnictwa, choćby wikipedyczną:
Niewolnictwo – zjawisko społeczne, którego istotą jest stosunek zależności, polegający na tym, że pewna grupa ludzi (niewolnicy) stanowi przedmiot własności innych osób, grup ludzi (rodzina, plemię itd.) lub instytucji (państwo, świątynia itp.), mogących nimi swobodnie rozporządzać.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Niewolnictwo
Zresztą dlatego nauka historyczna (tak, jest coś takiego) wprowadziła pojęcie "chłopa niewolnego" (lub pańszczyźnianego), by tych stanów prawnych nie mylić.
Wprowadzanie nieadekwatnych pojęć w pracy mającej "ambicje" naukowe celem zwiększenia krzykliwości tytułu i podniesienia sprzedaży jest może obecnie normą, ale dla mnie szkodliwą.
Dla równowagi podlinkuję artykuł w temacie, w mojej opinii dość rzetelny
https://histmag.org/Czy-polscy-chlopi-byli-niewolnikami-wyzyskiwanymi-przez-szlachte-chybiony-i-niebezpieczny-tok-myslenia-22723

30
DyLEMaty / Odp: Przeczytałem książkę - lub nie
« dnia: Kwiecień 29, 2022, 01:06:16 am »
Zaciekawił mnie ten watek ziarnisty. Wygląda na to, że przyczyną była dominacja w uprawie jednego z najmniej wydajnych zbóż, mianowicie żyta 35-60 %.
Potem owies 25-50 i marginalnie 5-20 pszenica. Czwarte zboże to jęczmień związany z produkcja piwa 5-15%.
Tu przykładowa wydajność różnych zbóż, z przykładowych folwarków królewskich z Sandomierszczyzny

Strony: 1 [2] 3 4 ... 409