Stanisław Lem - Forum
Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Q w Grudnia 07, 2009, 05:13:28 pm
-
Ano wlaśnie. Najbardziej znani bohaterowie Lema. Podobni są, czy różni? Który (wraz z niesionym bagażem znaczeń) ciekawszy? Czy miał rację ktoś, kto stosując barańczakowy podział, zaliczył jednego z nich do "nieufnych", a drugiego do "zdufanych" (Oramus? nie, on to chyba wyśmiewał...)?
Czy ma rację prof. Wnuk-Lipiński, który - chyba - przedkłada Pirxa nad Tichego (bo o tym pierwszym rozpisuje się znacznie bardziej (http://www.tygodnik.com.pl/apokryf/17/lipinski.html)? Czy też recenzent BiblioNETki, który zdecydowanie woli Tichego, widząc w nim udoskonalony model Pirxa (http://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=17740)?
Czy Tichy jest patologicznym egoistą i pieniaczem (http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,65126,2697396.html)? A Pirx geekiem (http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,65126,2697390.html) i "szoferem kosmicznej ciężarówki" (http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35817,412141.html)?
Jakiej narodowości byli? (Tichy nazywał się Tichy, Pirx płacił koronami... Czesi?)
Czy Funky Koval dostał tytuł komandora, bo od czasów "Rozprawy" i "Fiaska" ten stopień był na topie?
Czy mają rację ci, którzy w dukajowym Zamoyskim widzą godnego spadkobiercę (http://bramaswiatow.pl/viewtopic.php?p=215562) tych dwóch?
Wreszcie: czy jest możliwe, że nasi dzielni bohaterowie naprawdę wyglądali TAK (http://monkey-sama.deviantart.com/art/Pirx-and-Ijon-Tichy-143517372)? ;D
A może stanowili jedną osobę (http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/522586)?? ;)
Jednym słowem: tym, tabloidowym w stylu, zagajeniem zapraszam do - poważnej, i nieco mniej poważnej - dyskusji komparystycznej o obu panach :).
ps. ciekawostka, niedawno demaskowalem Pirxa jako perfidnego uwodziciela, niedawno, czytając b. uważnie wyczytałem też, że lubił piwo... ::)
-
Jakoś bardziej leży mi Tichy (ma imię przynajmniej). Pirxa poznałem wcześniej, jako nastolatek i do tego etapu życia pasował. Potem byłem starszy, pojawił się Tichy i w sumie do poprzednika wracałem z rzadka.
Ogólnie biorąc, Pirx jakiś taki sierioznyj, socrealistycznie sztywny. Lubił piwo? Jestem zdumiony. W którym opowiadaniu?
W Tichym zawsze imponował mi pewien stoicyzm i spokój w zachowaniu. Poza przypadkiem, kiedy sam z sobą miał do czynienia (zmultiplikowanym). Ale to każdy by się wściekł.
Tak pamiętam profile bohaterów. Historie, w których umieścił ich Lem ,to zupełnie co innego.
-
Pirx jakiś taki sierioznyj, socrealistycznie sztywny.
Póki służył w Patrolach, miał w sobie coś takiego, ale potem robił za - nawet lekko cynicznego - zawodowca (w stylu tych z późniejszego filmidła "Alien" Scotta).
Lubił piwo? Jestem zdumiony. W którym opowiadaniu?
"Patrol". Pełny fragment brzmi:
"pomyślał, że kiedy wyląduje, najpierw wyrzuci z rakiety przez klapę rękawice — tak sobie — następnie zapali papierosa i pójdzie do mesy, gdzie każe zaraz podać sobie coś smażonego, ostrego, z czerwoną papryką, i do tego duże piwo — lubił piwo"
ps. Tak właściwie naszło mnie jeszcze jedno pytanie, równie pobudzające jako ćwiczenie dla intelektu, co skazane na brak jakiejkolwiek jednoznacznej odpowiedzi.
Otóż, jak wiadomo Ijon Tichy jest (m.in.) literackim potomkiem barona Münchhausena. Tymczasem tenże baron, owszem mijał się z prawdą, ale - jako najemny żołnierz - faktycznie zjeździł kawałek świata i np. z Turkami faktycznie miał do czynienia*.
Zatem, tak jak kiedyś zadawałem sobie pytanie jak "naprawdę" wygląda świat robotów, którego produktem są rzekomo "Bajki..." (tzn. ile "prawdy" o tym świecie w "Bajkach.../Cyberiadzie"). Tak teraz zastanawiam się jakie jest "prawdziwe" jądro opowieści Ijona Tichego, tzn ile z tego co opisał "faktycznie przeżył" a ile wyolbrzymił. Zastanawiam się też czy Lem stosował, pisząc, taki (ukryty przed czytelnikiem) podział, czy zadowolił się samym faktem posługiwania się mało wiarygodnym narratorem?
* cyt. za Wikipedią (http://en.wikipedia.org/wiki/Baron_M%C3%BCnchhausen): "Karl Friedrich Hieronymus, Freiherr von Münchhausen (11 May 1720 – 22 February 1797) (often spelled Munchausen in English) was a German baron born in Bodenwerder, who in his youth was sent to serve as page to Anthony Ulrich II of Brunswick-Wolfenbüttel, and later joined the Russian military. He served until 1750, in particular taking part in two campaigns against the Ottoman Turks. Returning home, Münchhausen supposedly told a number of outrageous tall tales about his adventures."
-
Jako dziecko najpierw poznałem Pirxa (ojciec mi "bajki" opowiadał) i była to osoba, którą chciałem od czasu do czasu być (tak jak strażakiem czy żołnierzem), choć po części wynikało to z jednowymiarowości tej postaci w sensie, że nie odbierałem wówczas innych wymiarów (pewnej dozy "filozofizmu" np.). Natomiast Tichego poznałem już w czasie, kiedy "filozofizm" byłem w stanie odbierać, a z drugiej strony Tichy sam w sobie jest bardziej autoironiczno-satyryczny i filozoficzny niż Pirx, który to sposób widzenia świata znacznie bardziej mi leży. Pirx powstał jako hard s-f i chyba trudno było mu się z tych okowów wyrwać i jest trochę papierowy.
Tak, że obecnie niejako pasuje do mnie ubranko Tichego, ale do Pirxa mam w wielkim poważaniu i nigdy Lemowi nie wybaczyłem, że go utłukł w Fiasku.
W Tichym zawsze imponował mi pewien stoicyzm i spokój w zachowaniu. Poza przypadkiem, kiedy sam z sobą miał do czynienia (zmultiplikowanym). Ale to każdy by się wściekł.
Bezcenne.
W ogóle widzę, że zmałpowałem swą wypowiedź po liv :) .
-
Hm...nie bede oryginalna bo mam podobnie jak Panowie liv i maziek;)Z Tichym polubilam sie od pierwszego czytania...natomiast z Pirxem "probowalismy sie" ze 2-3 razy zanim dostrzeglam w zbiorku Ananke i Rozprawe.Moze to wynika z faktu iz najsampierw u Lema polubilam to iz potrafi w sposob przystepny, z wielkim poczuciem humowu rozprawiac o Bardzo Waznych sprawach.Chociaz po ostatnim czytaniu Dziennikow doszlam do wniosku ze czytanie ciegiem o kolejnych wyprawach jest nieco nuzace- lepiej czytac je w krotkich odstepach czasu.
Niemniej jestem za Tichym.I musze zadac to pytanie: czy uwazacie iz ten niemiecki Ijon Tichy - Gwiezdny Podroznik *oddaje ducha lemowej postaci?Juz pisalam w innym watku ze ja skonczylam ogladanie kiedy pojawil sie podbiurkowy R2D2;)Moze obejrze jeszcze raz jak mi wjedziecie na ambicje ze to nierozpoznane przeze mnie dzielo;)
*http://www.filmweb.pl/f435229/Ijon+Tichy+-+gwiezdny+podr%C3%B3%C5%BCnik,2007 (http://www.filmweb.pl/f435229/Ijon+Tichy+-+gwiezdny+podr%C3%B3%C5%BCnik,2007)
-
Hmm, pozwolę sobie być pewnym wyjątkiem... Ja Pirxa (tak jak i Trurla z kolegą ;) zresztą) polubilem za drugim czytaniem, a Tichego (z "Dzienników...", bo "Wizja..." podeszla mi od razu) za trzecim. Za to od razu pokochalem "GOLEMa..." i "Głos...", te niby trudne.
"Dzienniki...".... Zaczynałem od "Podróży czternastej" i nadmiar grosteski odrzucił mą sierozną, małoletnią wówczas, naturę. Za to z "Pirxa" - "Test" wchłonąłem z trudem, przerwając i wracając*, a znów "Rozprawę", "Ananke" i "Terminusa" pokochalem od razu. (Najwyżej z nich cenię "Ananke", najbardziej lubię "Rozprawę", za to "Terminus" zachwycił mnie genialnym klimatem - ten stary statek i te stuki robota... świetny materiał na słuchowisko). Z kolei "Fiasko" przyswoiłem w jeden wieczów, szlo jak woda, lepiej, jak Malibu z mlekiem ;D.
W efekcie wolę Pirxa jako bohatera (sposób w jaki Tichy prowadzi narrację bywa denerwujący) natomiast Tichy miewał ciekawsze przygody (chodzi mi tu głównie o "Ze wspomnień...","Wizję..." i "Pokój", choć i w "Dziennikach..." niektóre fragmenty mnie zachwycają). Inna rzecz, że Tichy w takich razach wydaje mi się... pirowaty... :P
(Btw. wydaje mi się, że "Skrzynie", historia o wynalazcy duszy, "Pokój...", i w sumie "Wizja..." najbardziej by przypominały "oskrobaną" z nadmiarów "prawdę o przygodach Tichego"**; wiem, obsesja.)
* nawiasem mówiąc dziwię się, że "na początek" sugeruje się do czytania (zwł. szkolnej dziatwie) "Test" z "Pirxa", "Wielkie lanie" z "Bajek.../Cyberiady" i "Podróż czternastą" z "Dzienników...", "Test" jest za ciężki by zachęcać, a znów w "... Laniu" i "Podróży trzynastej" nadmiar groteski może przysłonić sens (a w dodatku jest to humor - dla dzieciaka - średnio zrozumiały); to są - wbrew pozorom - teksty dla wyrobionego czytelnika...
** tak, wiem, funta kłaków niewarte takie stwierdzenia, dobieram tą "prawdę" pod swój gust (bo np. zawartą w "Dziennikach..." opowieść o misjach religijnych w Kosmosie też uznaję za "prawdę", przynajmniej w wiekszości; tak jak i dzieje cywilizacji dychotońskiej - po prostu mi pasują); a może za "prawdę" należy uznać wszystkie opowieści Tichego, tylko oskrobać je z pewnej kwiecistości i przesady? tak naprawdę nigdy się tego nie stwierdzi...
-
Tichy o ile się nie mylę to bohater Dzienników Gwiazdowych. Próbowałem to przeczytać. Powiem tylko tak, nie wiem jak potraficie toczyć poważne o nim dyskusje. ;) A bardziej dosłownie: porównywać można bohaterów realnych do realnych (no i ewentualnie nierealnych do nierealnych choć ja w to bym nie wszedł).
-
Przeczytałem już bardzo wiele z Lema, ale Pirxa omijam szerokim łukiem. W szkole miałem fragment z nim w roli głównej oraz jeszcze jeden z "Bajek robotów" chyba. Oba mnie na długo zmierziły do Lema... ale na całe szczęście zmądrzałem :P.
I teraz, po pewnym czasie, czytane na własną rękę "Bajki robotów" spodobały mi się i to nawet bardzo. Ale do Pirxa jak miałem niechęć tak mam cały czas. Tylko "Terminusa" znam, z jakiegoś zbioru najlepszych opowiadań i uważam, że słusznie się tam znalazł. Pytanie więc, czy "dojrzałem" do Pirxa, czy to "Terminus" jest wyjątkiem?
Ale kiedyś na pewno sięgnę po inne opowiadania o Pirxie i możliwe, że będzie jak w przypadku "Bajek...". Choć ostatnio spotkałem mojego znajomego, również bardzo lubiącego Lema, z książką z serii Wyborczej w ręce. Po chwili rozmowy mówi z niesmakiem - czytam "Opowieści o pilocie Pirxie" i już pamiętam dlaczego nie lubiłem tej książki ;)
A już tak nie offtopując. Nie wypowiem się, którego bohatera bardziej lubię. Za to mogę powiedzieć, że Tichego bardzo polubiłem i chyba z podobnych motywów jak to napisał maziek. Natomiast Pirx ma złą reputację jako siermiężny bohater, to potwierdzają znane mi osoby lubiące ogół twórczości Lema, jak i te znające ją wyrywkowo tylko ze szkoły (choć ich głos chyba nie ma dużego znaczenia)
-
A bardziej dosłownie: porównywać można bohaterów realnych do realnych
Pirx jest realny ;) ?
-
Pirx jest realny ;) ?
Nie.Tichy.Ma klopoty z historia, religia, jajecznica i z se...tymi...pulkami;)To jedno pirxowe piwo to zmylka;)
-
Tylko "Terminusa" znam, z jakiegoś zbioru najlepszych opowiadań i uważam, że słusznie się tam znalazł. Pytanie więc, czy "dojrzałem" do Pirxa, czy to "Terminus" jest wyjątkiem?
Hmmm... "Terminus" jest stylistycznie najlepszy, ale dobrych opowiadań o Pirxie jest całkiem sporo. Pierwszy ze zbioru - "Test" - ten, którym katują ;) dzieci w szkołach, choć dość ciekawy tematycznie, stylistycznie jest przyciężkawy. Jednak im głębiej w zbiór, tym lepiej.
-
A bardziej dosłownie: porównywać można bohaterów realnych do realnych
Pirx jest realny ;) ?
Tak. Czytając te historie myślisz o nich jak o prawdziwych wydarzeniach, które kiedyś będą mogły się zdarzyć. Przygód Tichego mam nadzieję nikt tak nie czyta (mnie z kolei to zmierziło, smutas ze mnie, nie lubię tego typu "komediowej" literatury ;) ).
-
Czytając te historie myślisz o nich jak o prawdziwych wydarzeniach, które kiedyś będą mogły się zdarzyć.
Co daj Mnogi Drumo. Amen. ;)
Przygód Tichego mam nadzieję nikt tak nie czyta
Zależy których. Jeszcze do niedawna sadziłbym, że scenariusz z "Pokoju na Ziemi" jest realny. (Teraz jakby mniej, bo dwubiegunowego wyścigu zbrojeń nie ma.) Zdalniki to całkiem przytomna koncepcja...
Scenariusz ze "Skrzynami Corcorana" też nie wygląda na niemożliwy (o ile możliwe jest stworzenie prawdziwej AI).
Dylemat cywilizacyjnego rozdroża nakreślony w "Wizji..." (albo rozbuchana technologia z jej nano-cudami, albo skansen w imię takiej czy owakiej idei/filozofii/religii) zdaje się być jak najbardziej aktualny. Z roku na rok zyskuje na aktualności.
-
Zależy których.
Miałem pecha, trafiłem na same idiotyczne ;)
-
Nie będę oryginalna, Pirx to taki święty nudziarz, to piwo to jego największe szaleństwo (a, jeszcze pannę w tyłek klepnął :P), a jego stany psychiczne są mi totalnie obce (w ogóle stany psychiczne tych "realnych" bohaterów Lema są mi zwykle obce, może dlatego też nie lubię Szpitala...).
dzi - niektóre przygody Tichego to rzeczywiście czysta groteska, niektóre tracą swą wymowę (te wszystkie, które prawie w 100% odnoszą się do sytuacji w kraju totalitarnym), ale np. "skrzynie Corcorana" (choroba, znowu nie pamiętam prawdziwego tytułu, ale to na pewno z tomu Ze wspomnień...) rzucają na kolana i długo nie pozwalają się podnieść. A ta podróż z pętlami czasowymi (XIV?) bawi to łez....
Tichy - moim osobistym zdaniem - nie specjalnie nadaje się do rozpatrywania jako "osoba", to dla mnie po prostu wygodny literacki konstrukt, który opowiada swoje przygody w różnych miejscach i czasem, gdy to autorowi wygodne, jest biernym obserwatorem, a czasem - motorem zdarzeń. A tym bardziej już za bezcelowe mam zastanawianie się, czy te przygody "naprawdę przeżył" czy "wymyślił".
-
"skrzynie Corcorana" (choroba, znowu nie pamiętam prawdziwego tytułu, ale to na pewno z tomu Ze wspomnień...
Tytuł to po prostu "Ze wspomnień Ijona Tichego" (potem z dodanym numerkiem).
(Masz rację, rzuca.)
Tichy - moim osobistym zdaniem - nie specjalnie nadaje się do rozpatrywania jako "osoba", to dla mnie po prostu wygodny literacki konstrukt
Pirx, moim zdaniem też jest głównie konstruktem do przeżywania pewnych przygód. Dlatego jest "nudny".
Z drugiej strony jest z nich dwóch bardziej zrównoważony. Tichy zdaje się być bardziej przerysowany w swoich reakcjach emocjonalnych. (Co zresztą pasuje i do charakteru utworów o obu panach.)
-
"skrzynie Corcorana" (choroba, znowu nie pamiętam prawdziwego tytułu, ale to na pewno z tomu Ze wspomnień...
Tytuł to po prostu "Ze wspomnień Ijona Tichego" (potem z dodanym numerkiem).
Ja "Skrzynie" znalazlem w zbiorze "Ciemnosc i plesn", ktory do tej pory pozostaje moim ulubionym i jest w mojej ocenie najciekawsza ksiazka science-fiction, jaka mialem w lapkach (Niezwyciezony, medal pozlacany, acz srebrny i Fiasko, medal brazowy, bo Summy technologiae i Golemy traktuje jako dziela filozoficzne). Tam tez byly opowiadania "Przyjaciel", nie pamietam tytulu, ale o rozmnazajacych sie w nieskonczonosc kuleczkach czy o komputerze, ktory przewidywal przyszlosc o iles sekund do przodu. Calosc przeczytalem na raz i z calkowita utrata percepcji swiata rzeczywistego. Ale pytanie moje, czy jest jakis kompletny zbior tych i innych krotkich, Lemowych opowiadan? Pytam, bo ktorys raz znajduje informacje, ze sa one dosc rozproszone po wielu zbiorach, a chcialbym bardzo zapoznac sie ze wszystkimi. Nie wiem jak Wy, ale uwazam, ze Lem byl zupelnie niesamowity w stosowaniu krotkiej i zwiezlej formy. Nigdzie indziej nie spotkalem sie z taka wyobraznia i pomyslami na historie. Owszem, byl niezwyklym, o szalenie ciekawej percepcji swiata erudyta, odpowiada mi u niego takze bardzo warstwa czysto jezykowa, stad w kazdej ksiazce znajduje cos dla siebie (nawet w dziecinnych chwilami Dziennikach gwiazdowych - kotlet orbitujacy wokol statku niczym satelita i wywolujacy krotkie zacmienia, no kto inny, oprocz chyba jedynie Woody'ego Allena wymyslilby tak cudnie smieszna bzdurke? :) ), ale czasem jest tak wiadomosc, esencja przekazu otoczona jest calym mnostwem ozdobnikow, przez ktore trzeba, czesto nie bez przyjemnosci, jednak sie przedrzec i odbior nie jest tak intensywny, natomiast te kilkunastostronicowe historie dzialaja jak zastrzyk atropiny prosto w serce.
I przepraszam Q za offtop :-\
-
Ale pytanie moje, czy jest jakis kompletny zbior tych i innych krotkich, Lemowych opowiadan?
O ile się nie mylę, to chyba nie ma, niestety. Ba, nie jestem nawet pewien czy wszystkie (z wyjątkiem "Wizji..." i "Pokoju..." oczywiście) utwory o Tichym ukazały się w jednym zbiorze (dotyczy to też opowiadań "robocich") - zawsze jednego, dwóch opowiadań brakowało.
Trafiały się natomiast antologie typu "The best of...".
Tak po prawdzie wypadłoby zaapelować do szanownych Adminów o to by w następnych wydaniach "Dzienniki..." zawierały wszystkie "Podróże..." (także "Ostatnią...") i "Ze wspomnień...". Zaś "Cyberiada" powinna zawierać także wszystkie te "Edukacje...", "Powtórki" i "Zagadki". Do tego fajnie by było gdyby powstał jakiś zbiór zawierający WSZYSTKIE (od najstarszych i najsłabszych po nowsze) opowiadania Mistrza nie związane z Pirxem, Tichym i wszechświatem "Bajek.../Cyberiady" (mógłby nosić tradycyjny tytuł "Sezam", albo też nazywać sie np. "Ciemność i pleśń").
I przepraszam Q za offtop :-\
Jakiż to offtop, skoro mówisz o mistrzowstwie krótkich dzieł Lema, a Pirxa i Tichego właśnie dzięki opowiadaniom poznaliśmy? ;)
Ale skoro chcesz offtopu, to zapytam czy "Prawdę" czytałeś? Zrobiła na mnie - lata temu - piorunujące wrażenie.
-
Ale skoro chcesz offtopu, to zapytam czy "Prawdę" czytałeś? Zrobiła na mnie - lata temu - piorunujące wrażenie.
Комсомольская? Widzialem pare razy sowieckie numery, nie wiedzialem, ze i u nas kolportowali ;) Piorunujace to dobre okreslenie!
-
Комсомольская?
Лемовская. Robak plazmowy, gwiazdy jako - być może - istoty rozumne. Bohater (znów narrator niewiarygodny ;)) siedzi w szpitalu wariatów i wspomina.
Rzecz świetna stylistycznie, i chyba pierwsze - wzięte w dodatku w nawias (bo jedyne tezy na ten temat padają z ust przypuszczalnego szaleńca) - podejście Lema do tematu "ułomnego Boga"*.
Do dziś pamiętam z jakim nastawieniem gapiłem się, w wieku pacholęcym, w niebo po przeczytaniu tych zdań:
"Istnieją — powiadam — dwa poziomy Życia. Jedno, potężne i olbrzymie, opanowało cały widzialny Kosmos. To, co dla nas jest grozą i groźbą zagłady, gwiazdowy żar, gigantyczne pola potencjałów magnetycznych, potworne erupcje płomienia, jest dla tej formy życia zespołem warunków przyjaznych i sprzyjających — więcej koniecznych.
Chaos, powiadacie? Kipiel martwego żaru? Czemu więc taką nieprzeliczoną wprost mnogość zjawisk regularnych, choć niepojętych, przejawia obserwowana przez astronomów powierzchnia Słońca? Czemu wiry magnetyczne takie są zadziwiająco prawidłowe? Czemu istnieją cykle rytmiczne aktywności gwiazdy tak samo, jak istnieją cykle przemiany materii każdego żywego ustroju? Człowiek zna rytm dobowy i miesięczny, ponadto na przestrzeni życia walczą w nim przeciwstawne siły wzrostu i zamierania; Słońce ma cykl jedenastoletni, co ćwierć miliarda lat przeżywa „depresję”, swój klimakter, który sprowadza ziemskie epoki lodowcowe. Człowiek rodzi się, starzeje i umiera, jak gwiazda.
Słyszycie, ale nie wierzycie. I chce się wam śmiać. Pragniecie mnie spytać, już tylko dla drwiny, czy wierzę może w świadomość gwiazdy? Czy uważam, że one myślą? I tego nie wiem. Ale zamiast beztrosko potępiać moje szaleństwo, przypatrzcie się protuberancjom. Spróbujcie raz jeden obejrzeć film nakręcony podczas słonecznego zaćmienia, kiedy to płomienne robactwo wynurza się i na setki tysięcy, na miliony kilometrów oddala się od macierzy, aby w ewolucjach dziwacznych i niepojętych, rozciągając się i kurcząc w coraz nowe formy, rozwiać się wreszcie i sczeznąć w przestrzeni lub wrócić do białożarowego oceanu, który dał im początek. Nie twierdzę, że są one palcami Słońca. Równie dobrze mogłyby być jego pasożytami.
Niech i tak będzie — powiadacie — dla dobra dyskusji, aby się ta oryginalna, choć ryzykowna od przedawkowania absurdu rozmowa nie urwała przedwcześnie, chcemy jeszcze coś wiedzieć. Czemuż to nie próbujemy porozumiewać się ze Słońcem? Bombardujemy je falami radiowymi. Może odpowie…? Jeżeli nie, twoja teza będzie obalona…
Ciekawym, o czym moglibyśmy rozmawiać ze Słońcem. Jakie są wspólne, dla niego i dla nas, zagadnienia, pojęcia, problemy. Przypomnijcie sobie, co wykazał nasz pierwszy film. Ogniowa ameba w milionowym ułamku sekundy przekształciła się w dwa pokolenia potomne. Różnica tempa także ma pewne (pewne…) znaczenie. Porozumcie się pierwej z bakteriami waszych ciał, z krzewami waszych ogrodów, z pszczołami i ich kwiatami, a będziemy się wtedy mogli zastanowić nad metodyką informacyjnego kontaktu ze słońcem.
Jeśli tak — powie najdobroduszniejszy ze sceptyków — wszystko okazuje się tylko… nieco oryginalnym punktem widzenia. Twoje poglądy w niczym nie zmieniają istniejącego świata, teraz ani w przyszłości. Kwestia, czy gwiazda jest istotą, czy „żyje”, staje się sprawą umowy, zgody na przyjęcie takiego terminu i niczym więcej. Jednym słowem, opowiedziałeś nam bajkę…
Nie — odpowiadam. Mylicie się. Sądzicie bowiem, że Ziemia jest kruszyną życia w oceanie nicości. Że człowiek jest samotny i gwiazdy, mgławice, galaktyki ma za przeciwników, za wrogów. Że jedyną możliwą do zdobycia jest wiedza, jaką posiadł i jeszcze posiędzie on, jedyny twórca Ładu, bezustannie zagrożonego powodzią nieskończoności, promieniującej oddalonymi punktami świetlnymi. Ale tak nie jest. Hierarchia aktywnego trwania jest wszechobecna. Kto chce, może ją nazwać życiem. Na szczytach jej, na wysokościach energetycznego wzbudzenia, trwają organizmy ogniste. Przed samym kresem, tuż u absolutnego zera, w krainie ciemności i ostatniego, zastygającego tchu, życie pojawia się raz jeszcze, jako słaby odblask tamtego, jako jego blade, dogorywające przypomnienie — to my. Patrzcie tak, a nauczycie się pokory i zarazem nadziei, bo kiedyś Słońce stanie się Nową i obejmie nas miłościwym ramieniem pożaru i tak powracając w wieczny kołowrót życia, stając się cząstkami jego wielkości, zdobędziemy wiedzę głębszą od tej, która może być udziałem mieszkańców strefy lodowacenia."
* czyż Solaris nie przypomina oziębionej wersji Słońca z "Prawdy"?
-
Q, plus za ten post, za przepisanie fragmentu. To moje ulubione opowiadanie Lema i również mnie niesamowicie "wgniotło w fotel" ;). Moim zdaniem geniusz, do dziś wspominam sobie czytanie, pamiętam tę rozklekotaną książkę z biblioteki i jak się niesamowicie czułem po przeczytaniu, myślowa euforia ;). To było jedno z zaledwie kilku takich lektur w moim życiu, że aż wspominam z radością teraz ;D. Drugie opowiadanie z tego zbioru było o "bańkach" z kosmosu, które czego się tknęły, to powielały. Też było niesamowite, ale "Prawda" to było to COŚ
I popieram to, żeby opowiadania niepirxowe i nietichowe zebrać w jednym miejscu. Jest wiele perełek, które umykają świadomości czytelniczej, a wielka szkoda
-
Dziękuję :), ale wolałbym dostać "+" za to co napisałem, nie za to co przeczytałem ;).
-
dzi ma chyba rację - co ma piernik do wiatraka... ::)
-
Moim zdaniem ten temat to psychotest. Tak jak lekarz pokazujący pacjentowi dwa rysunki drzewa i pytający który ładniejszy i dlaczego. Udziału nie wezmę, napiszę tylko szybko: Pirx. (Tak, bo ja sam jestem nudny:).
-
Znaczy, że którego wybieramy świadczy o nas? ::)
ps. nie chodziło mi tylko - jak większość z Was to zinterpretowała - o to którego wolimy i ew. dlaczego, ale także (a może zwłaszcza) o bagaż sensów, który obaj panowie na barkach targają ;)
-
Moim zdaniem ten temat to psychotest. Tak jak lekarz pokazujący pacjentowi dwa rysunki drzewa i pytający który ładniejszy i dlaczego. Udziału nie wezmę, napiszę tylko szybko: Pirx. (Tak, bo ja sam jestem nudny:).
Ty ze względu na nicka nic nie musisz pisać bo i tak wszystko wiadomo ;) .
-
Ty ze względu na nicka nic nie musisz pisać bo i tak wszystko wiadomo ;) .
To nie jest do końca takie jasne. Wszak wszyscy wiemy co Pirx zrobił "opowiadaniowemu" Terminusowi ;).
(Nb. jest to chyba jedyny moment, w którym nie lubiłem naszego pilota. Bo finał "Ananke" umiem sobie jakoś wytłumaczyć w kategoriach twardej służby.)
-
Nigdy tego tak nie odbierałem, zawsze zdawało mi się że Pirx zrobił Terminusowi przysługę. Jeśli w ogóle (co jest z gruntu mylne/fałszywe) staramy się współczuć maszynie, to mało która maszyna zasługuje na to tak jak Terminus z tytułu 'życia', jakie wiódł z wiadomych powodów. (Unikam spoilerów). Zatem Pirx dokonał czegoś w rodzaju litościwej eutanazji. Czegoś, co i tak nie 'żyło'... no cóż, w tym właśnie problem z opowiadaniem "Terminus" - nie sposób nie poczuć czegoś do tej maszyny, nie uwierzyć, że ona czuje, nie współczuć. Nie potraktować jej jak człowieka. Ale - to już zupełnie inna historia; niemniej to, co zrobił Pirx podoba mi się, wymagało, za przeproszeniem cohones (grandes) i tylko zwiększyło mój do niego podziw.
-
Okazuje się że słabo pamiętam tę historię ale chyba dlatego że nie rozpatrywałem jej w ogóle w sensie rozmyślania o "odczuciach" tejże maszyny. Raczej interpretowałem to jako opowieść o tym jak my możemy mieć problemy przez to że w maszynach coś przypomina nam nasz świat.
W historii chyba było jasno powiedziane że maszyna nic nie "czuła"? To człowiek miał z tym problem, nie maszyna.
Innymi słowy, on nie dokonywał eutanazji a raczej zmieniał otoczenie, jedynym komu pomagał był on sam.
Jedno z mocniejszych opowiadań tak w ogóle. To jest właśnie "fajność" Pirksa, krótki i treściwy, chyba przeczytam to opowiadanie jeszcze raz sobie.
-
Ja to opowiadanie interpretowałem w ten sposób, że Pirx zważył, ile kłopotów spowoduje wyniesienie na światło dzienne faktu, że w elektronowym mózgu robota żyją - co właściwie? - otorbione świadomości Pratta, Mommsena i Wayna... Z którymi można rozmawiać. Taka stopklatka, ale żywa... I zachował się wiecie jak? Jak profesor Corcoran, tylko nie oparł się ingerencji.
Kilka razy czytałem to opowiadanie jako szczyl kompletny (interesowało mnie wyłącznie na poziomie rakietowo-kosmicznym) i jak wreszcie zrozumiałem, to było to niesamowite uczucie i studnia bez dna...
-
Ja postrzegałem sprawę jeszcze inaczej. Tzn. nie rozstrzygnąlem do końca w swojej głowie na ile świadome są te wyodrębnione w symulacje konajacych Pratta, Simona i Wayna fragmenty mózgu elektronowego (czy jak to nazwać) Terminusa. Choć zdawało mi się - ale nie byłem gotów za to ręczyć - że jakąś szczątkową świadomość mają*.
Właśnie szczątkową, czyli stanowią oryginalów odbicia ułomne, pół-automatyczne, prawie-zwierzęce, nicnierozumiejące, zapętlone w "przeżywanej" wiecznie agonii. (Opcję, że są to nieświadome, automatycznie działające samoistnie powstałe "podprogramy" też uznawałem za możliwą, acz mniej prawdopodobną.)
W decyzji Pirxa widziałem zaś na pół dokonaną właśnie na nich "eutanazję", na pól zaś chęć "wyeliminowania wynaturzenia gwałcącego postulowany porządek świata" (schemat b. typowy dla SF - vide finał "Muchy", vide parę odcinków "Star Treka" - a to Kirk niszczy technologię umożliwiającą nieśmiertelność, a to Riker uśmierca swoje klony).
Sam Terminus - znaczy główna "osobowość" automatu - zdawał mi się nieuniknioną ofiarą tego aktu gorzkiego miłosierdzia. Stąd dyskomfort. To jego było mi żal. Dla otorbionych tak było chyba lepiej. (Z drugiej strony możliwe też było że "otorbieni" to tylko proste podprogramy, jeśli tak - Terminus szedł na złom "za nic", co jeszcze zwiększało moje wątpliwości.)
Jednym słowem: wiedziałem, że nic nie wiedziałem ;), ale do Pirxa miałem jakiś żal... Że się pospieszył, że nie zbadal sprawy do dna, że zadziałał trochę na oślep...
ps. słusznie chyba zestawiasz maźku "Terminusa" z "Corcoranem", to - na mój gust - najjaśniejsze punkty obu cykli opowiadań (a przejście od jednego do drugiego, jest też płynnym przejściem od Pirxa do Tichego).
*blisko stąd do zapewnień GOLEMa, że byłby w stanie wytworzyć sobie, wedle potrzeby, jedną lub klilka osobowosci...
-
Właśnie, zapomniałem tej końcówki. Przeczytam jeszcze raz.
-
Ja to jakoś poczułem, że Pirxowi "film sie przewinął" przed oczami, problem podobny do osób w stanie wegetatywnym - tylko odwrotnie - ale istota ta sama. Bo co to było? Jak sprawdzić, co to było? Czy to tylko interakcyjne nagranie/program, czy rzeczywiście świadomość? Czyja świadomość? Załóżmy, że świadomość, co dalej? Odkręcić łeb i wręczyć wdowom? Jako łeb przechodni? Pokazywać na uniwersytecie? Wytłumaczyć tym tam w środku, że im sie tylko wydaje, że kończy im się tlen, a potem skasowac? Czy wymodelować im Raj? On to zrozumiał, że nie ma wyjścia i taką decyzję podjął. Częścią tej decyzji było zaoszczędzenie temu czemuś, co było w mózgu Terminusa rozmaitych sytuacji związanych z nagłośnieniem rzeczy, badaniem, byciem "kuriozum" itp.
Jedyne co mi się nie podobało, to że nie zrobil tego sam, a zdjął z siebie odpowiedzialność za czyn chroniąc się za bezduszną procedurą "skasować". Powiem, że bardzo mi się to nie podobało, choć z drugiej strony rozumiem motywy, że tak postąpił. To poniekąd bardzo ludzkie, że będąc o czymś przekonani boimy sie konsekwencji "zamieszania" we własnym kośćcu moralnym, że mimo iż coś jest naszym zdaniem konieczne, boimy się, że zrobimy coś "strasznego".
-
Wszystko prawda, ale co z samym Terminusem? Poświęcił jednego dla trzech... Tak samo bezwinnego...
(A jeśli z pobocznych mocy obliczeniowych Terminusa mogły rozwinąć się świadome, choć ułomnie świadome, byty, to załozenie, że Terminus, i ogólnie automaty, też mogą być świadome, nie jest nieprawdopodobne. A tym odkryciem Pirx się z nikim nie podzielił...)
-
Wszystko prawda, ale co z samym Terminusem? Poświęcił jednego dla trzech... Tak samo bezwinnego...
(A jeśli z pobocznych mocy obliczeniowych Terminusa mogły rozwinąć się świadome, choć ułomnie świadome, byty, to załozenie, że Terminus, i ogólnie automaty, też mogą być świadome, nie jest nieprawdopodobne. A tym odkryciem Pirx się z nikim nie podzielił...)
Ano widzisz, Twoja decyzja byłaby zdaje się odmienna. Chciałbyś rzecz zbadać, bo to ciekawe.
Co do samego Terminusa narracja nie pozostawia wątpliwości, że był tylko nośnikiem i nijakiej inteligencji on jako on nie posiadał. W tym sensie nie można go było poświęcić, tak jak Ty nie poświęcasz starego odkurzacza, gdy kupujesz nowy.
-
Ano widzisz, Twoja decyzja byłaby zdaje się odmienna. Chciałbyś rzecz zbadać, bo to ciekawe.
Przy czym po zbadaniu optowałbym za tym samym wyjściem, bo widzi mi się, że innego nie było.
Co do samego Terminusa narracja nie pozostawia wątpliwości, że był tylko nośnikiem i nijakiej inteligencji on jako on nie posiadał. W tym sensie nie można go było poświęcić, tak jak Ty nie poświęcasz starego odkurzacza, gdy kupujesz nowy.
Mnie się zdawało, że on jakąś osobowość ma, pewnie dlatego, że też był zawodny* ;).
* vide "Rozprawa"; błądzi, znaczy: ludzki ;)
-
Konkurs na i-emgie Pirxa.
Sprzed 52 lat. 8)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/DSCF0077kopia_zpsdaf67d71.jpg)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/DSCF0078kopia_zps689244df.jpg)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/DSCF0079kopia_zps44d39414.jpg)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/DSCF0080kopia_zpsb0c96d56.jpg)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/DSCF0083kopia_zpsaa5ba596.jpg)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/DSCF0081kopia_zpsc3965846.jpg)
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/DSCF0082kopia_zps7213c3bb.jpg)
-
Bardzo fajne te Pirxy, sam nie wiem, który akuratniejszy (poza pierwszym, bo ten jakby z innej (http://gundam.wikia.com/wiki/Mobile_Suit_Gundam_Wing) bajki (http://stuffpoint.com/gundam-wing/image/113033-gundam-wing-heero-and-relena-dance.jpg)).
-
Czy o tym muralu z Pirxem (na którym nasz pilot wygląda bardziej na Tichego - dlatego daję tu ;) ) była już mowa?
(https://mir-s3-cdn-cf.behance.net/project_modules/disp/14d77036367463.5719390cadebf.jpg)
https://www.behance.net/gallery/36367463/Pirx-the-Pilot-mural
-
Pirx jako symbol wiecznie żywy, choć został kobietą:
https://www.fahrenheit.net.pl/publicystyka/felietony/adam-cebula-pilotka-pirxa/
-
Pirx i Tichy, 2020, Rosja, S.Lem, Dzieła, T.7 i 8.
(https://lem.pl/wiki/images/c/c9/Tales_of_Pirx_the_Pilot_Russian_AST_2020_0.jpg) (https://lem.pl/wiki/images/4/4e/Star_Diaries_Russian_AST_2020_0.jpg)
https://fantlab.ru/edition270096
https://fantlab.ru/edition270097
-
Wysłuchałem sobie (bo tytuł mnie zaciekawił) - poniekąd za sprawą S.E. i Gugli, która jęła mi podpowiadać ziemkiewiczowe filmiki po tym, jak dwa ostatnio obejrzałem - takiego oto przeciwstawienia Conrada - Gombrowiczowi:
https://www.youtube.com/watch?v=jz8388iqy_o (https://www.youtube.com/watch?v=jz8388iqy_o)
Samo w sobie, i co o nim myślę, nie jest tak istotne, ale doprowadziło mnie do wniosku, którym chciałbym się z Wami podzielić. Otóż mam wrażenie, że Pirx jest bohaterem conradowskim (w tym pierwszym wypadku to zresztą więcej niż wrażenie, wszak Patron inspiracji nie krył), a Tichy - choć ostatecznie występ w "Pamiętniku..." go ominął - gombrowiczowskim (dowodem choćby już to, że ileś razy na koniec ucieka z absurdu, w który się wpakował, jak Józio K.). Zatem - wbrew R.A.Z.-owemu ustawieniu w kontrze - da się filozofię tych autorów syntetyzować z dobrym skutkiem (bo przecie tytułowi kosmonauci i ich przygody na wyższym planie splatają się w spójny lemowski światopogląd). (Dowodem nie tylko Mistrz, zresztą, także... Dukaj, którego świat "Innych pieśni" jest przecież bardziej gombrowy od "Ferdydurke" - przyklejanie gęby odbywa się tam na poziomie postawowych praw fizyki - a jednocześnie berbelekowe splunięcie w twarz Czarnoksiężnika to wszak czysty conradyzm.)
-
Samo w sobie, i co o nim myślę, nie jest tak istotne, ale doprowadziło mnie do wniosku, którym chciałbym się z Wami podzielić. Otóż mam wrażenie, że Pirx jest bohaterem conradowskim (w tym pierwszym wypadku to zresztą więcej niż wrażenie, wszak Patron inspiracji nie krył), a Tichy - choć ostatecznie występ w "Pamiętniku..." go ominął - gombrowiczowskim
Co do pierwszego, że Pirx jest z ducha conradowski trudno się nie zgodzić. W końcu nie da się ukryć, że jedno z opowiadań o pilocie, to wręcz powielenie schematu "Smugi cienia". Plus masa innych didaskaliów marynistycznych.
Natomiast mam wątpliwości co do drugiego skojarzenia, sam pisałeś, cytując Lema, że Tichy ma wzorce przestawione wprost;
Rozgrzeszywszy się tym sposobem z niemożności napisania wielkoskalowej SF na poważnie, Lem zapowiada jednocześnie do czego będzie nawiązywał tworząc groteskę, padają nazwiska: Karol Fryderyk Hieronim Muenchhausen, Paweł Masłobojnikow, Lemuel Gulliwer czy Maître Alkofrybas.
Jarzębski i Oramus pisali co z tych nazwisk wynika, dorzucali też do puli Kubusia Fatalistę i bohaterów "Powiastek filozoficznych", więc chyba tu już wszystko zostało powiedziane.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=930.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=930.0)
I Gombrowicza tam nie ma, stąd dorzucanie do powyższej listy bohatera gombrowiczowskiego (jest coś takiego?) wydaje się cokolwiek naciągane.
Acz niewątpliwie... sam zabieg jest wysoce gombrowiczowski :)
Nie znam się za bardzo na twórczości Gombrowicza, ale jego bohaterowie mieli raczej problem z formą, nie sytuacją. To już bardziej mrożkowy niż gombrowy ten Tichy, jak dla mnie.
Z drugiej...można pociągnąć, poszukać, bo faktyczne Tichy zrobiony na robota w podróży 11, wrzucony w ten świat i udający robota ..no, ale nie daje się upupić :D
Pozorne podobieństwo?
To już nie wiem :-\
-
sam pisałeś, cytując Lema, że Tichy ma wzorce przestawione wprost;
/.../
I Gombrowicza tam nie ma
Nie będę bronił swojej interpretacji kłami i pazurami, w końcu to nie Nicea, ani nawet nie socjalizm, żeby zaraz albośmierdzieć ;), jednak twierdzi prof. Jarzębski, że:
"Natomiast Lema Gombrowicz bardzo zajmował. Zresztą myśmy się poznali dlatego, że kiedy napisałem pracę magisterską o Gombrowiczu, mój mistrz – profesor Jan Błoński zaniósł ją Lemowi, który napisał do mnie list i zaprosił do siebie. Bardzo uprzejmie ze mną rozmawiał. To było bardzo miłe i niezwykle interesujące, bo on bardzo ciekawie mówił o Gombrowiczu."
http://www.kontrateksty.pl/index.php?action=show&type=news&newsgroup=16&id=823
Skoro zajmował, to gdzieś echa tego - na chłopski rozum - musiały być. Jeśli nie w "Pirxie", bo on conradowy*, ktoco zostaje?
Przy czym: owszem, masz rację, że Gombro nie wspomniany, ale czy by pasował? Pozostałe nazwiska to klasyka, teoretycznie (bo wiemy jak z Sałtykowem było ;) ) łatwo rozpoznawalna i najklasyczniejsza. Tymczasem on... W PRL-u wydawany (i +/- mile widziany) tylko w latach '56-58 i '86+, w pozostałym czasie non grata, kojarzony głównie przez (pun intended) znawców. (Gdzie nongratowatość mogła być dodatkowym argumentem na rzecz pominięcia milczeniem. W końcu Mistrz - jak ustaliliśmy - świnią nie był, w przeciwieństwie do paru znanych kolegów, ale okolicznościom czasem - co sam przyznawał - się kłaniał**.)
* Choć nie jestem pewien czy R.A.Z.-owe przeciwstawienie nie jest cokolwiek na siłę (jeśli bierzemy pod uwagę samych pisarzy, nie - ich uproszczony odbiór). Np. "Chance" vel "Gra losu" (https://pl.wikipedia.org/wiki/Gra_losu) to - wedle ziemkiewiczowych kryteriów - powieść gombrowiczowska, choć Korzeniowski ją napisał. Inni tam piekłem.
** Acz nie były to ukłony tak niskie, by kręgosłup przy nich miał się łamać.
To już bardziej mrożkowy niż gombrowy ten Tichy, jak dla mnie.
Jeśli mrożkowy, to i gombrowy. Wszak Mrożek za młodu W.G. tak czytał, jak my - Lema dziś. I jeszcze sam Patron mu wtórność względem niego przyyypisywał:
http://www.teatr-pismo.pl/czytelnia/37/mrozek_jako_krytyk_gombrowicza/
;)
-
Trochę wykopalisk... Nieoczekiwana (zrodziła się w ramach dyskusji o herosach kosmicznych czytadeł) pochwała Pirxa:
Pirx! Forever!
To mój osobisty Winetou- idol z "dzieciństwa" ;-)
Pirx jest zwyczajnie ludzki i nieporadny w bohaterszczyźnie. Czy niesportowo poskramia znarowionego robota górniczego, czy walczy z muchami w kokpicie w spirali śmierci, czy miota się, gdy koło nosa przelatuje mu największe odkrycie w historii świata- wrak galeonu obcych, jest sobą (mną). Nie przepoczwarza się w Jasona Bourne`a czy Endera- superstrategosa. Takie książki lubiłem czytać i przygody takich bohaterów przeżywałem najintensywniej. Zresztą, w odróżnieniu od Damy Honor, losy Pirxa mogę śledzić wielokrotnie- co parę lat są poleconą lekturą.
Wymóg dwóch książek spełniają: "Opowieści..." oraz "Fiasko".
PS. W liceum potrafiliśmy przegadać noc przymierzając Pirxa do innych światów (np. gdyby był dowódcą Niezwyciężonego- czy puściłby na muszki wóz pancerny? albo: jak by polował na Głowę Kasandry? To co by się popsuło?).
https://forum.eksiazki.org/post49660.html#p49660
I b. fajny - piszę to bez ironii - wpis blogowy, którego autorowi pozajączkował się jednak w/w pilot z Tichym:
https://robertdejtrowski.blogspot.com/2019/01/wieczne-piora-sa-wszedzie.html