Autor Wątek: Ja, pasożyt?  (Przeczytany 15739 razy)

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #15 dnia: Luty 09, 2005, 06:34:34 pm »
Cytuj
My (o ile mi wiadomo) nie jesteśmy w symbiozie z żadnym innym zwierzęciem lub rośliną.

Zdaje się, że są jakieś bakterie w ukł. pokarmowym żyjące w symbiozie z człowiekiem.

pzdr

W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

Terminus

  • Gość
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #16 dnia: Luty 09, 2005, 09:34:53 pm »
Tak, rzeczywiście człowiek żyje w symbiozie z bakteriami, jest to, co więcej, symbioza dla człowieka niezbędna. Bakterii tych każdy z nas ma w okolicach przed-antygłowy wiele miliardów... pamiętam dowodzono nawet, że jest ich  (w każdym z nas) więcej, niż kiedykolwiek ludzi żyło na Ziemii.  Zresztą, jeśli chodzi o ścisłość, to na ludziach pasożytują także komary, muchy, różne inne insekty, wiele  organizmów żywi się gromadzonymi przez ludzi zapasami. Jest to przyczynek do ,,dawania czegoś w zamian''.  Oczywiście niewspółmierny do ogromu grabieży, jakiej dokonuje ludzkość...

  Deckard bardzo ładnie pojechałeś z tymi pasożytami; ogólnie ,,przyglądając się łańcuchom pokarmowym''. Weź jednakże poprawkę na fakt, że to, co ty nazywasz pasożytnictwem, winno być raczej określone  drapieżnictwem. Człowiek jest, owszem, drapieżnikiem. Czy myślisz, że istniałby termin ,,drapieżnik'' gdyby był w pełni tożsamy z terminem ,,pasożyt''? Po co usnutoby dwa terminy? Pasożyt (par excellance) nie zabija swojej ofiary od razu - pozwala jej żyć, wykorzystując ją tak długo, aż doprowadzi do jej śmierci. Śmierć z kolei żywiciela wcale nie zawsze jest pasożytowi na rękę.  Z kolei drapieżnik wybiera ofiarę, uśmierca ją w sposób natychmiastowy, po czym wykorzystuje jej martwe zwłoki.
Tak więc w mikroskali (skali osobniczej) człowieka pasożytem nazwać zdecydowanie nie można.
Można za to uczynić to w makroskali - mówiąc o całej populacji. Prawdopodonie właśnie o coś takiego Ci chodzi, gdyż tylko w takiej interpretacji Twoje tezy w ogóle mają sens.
  Chodzi więc na przykład o to, że populacja ludzi żeruje na populacji świń domowych, przez co powoduje stopniowe jej wyginięcie - aby temu zapobiec utrzymuje ją w dobrej formie (hodowla) by móc się nią dalej w sposób planowy i zorganizowany odżywiać. Jest to zatem w tym rozumieniu pasożytnictwo populacji na populacji. Sumując, dochodzimy do wniosku, że populacja ludzkości pasożytuje na wszytkich innych populacjach w przypadku których jest to możliwe. (Tylko muchomorom sromotnikowym się upiekło!).
  ALE  zauważ, drogi Deckard, że na przykład populacja lisów postępuje tak samo z populacją królików. Odławiają tyle, ile potrzebują (w celach ściśle kulinarnych) i dokładnie kontrolują ich liczebność dla swoich potrzeb. Tak samo postępuje np. populacja kobr względem populacji myszy i skoczków preriowych.  A zatem, gdyby używać Twojej terminologii makroskalowej, musielibyśmy przyjąć, że kazda populacja drapieżników pasożytuje na populacji swoich ofiar . Wtedy jednakże, choć twierdzenie to owszem brzmiałoby nieco wstrząsająco - w postępowaniu ludzi nie byłoby nic, co odróżniałoby ich od innych populacji drapieżniczych.  

   Należy zatem przyjąć z odwagą i odopowiedzialnością to, że - mimo iż przy przyjęciu pewnych umów co do terminologii - populacja drapieżnicza (w przypadku ludzkości jest to populacja właściwie wszystkożerna) jest pasożytująca. Jednakże robienie z tego sensacji, pisanie o tym tyrad z przytaczaniem agenta Smitha itp. jest już tylko wyrazem pewnego zniesmaczenia sytuacją... nie jest natomiast specjalnie odkrywcze.
   Nie można na sprawy mordowania spoglądać czysto subiektywnie i uznawać, że np. jedzenie lub nie jedzenie mięsa to jedyna słuszna radość. Doradzam przeczytać ,,Życie Pi'' (tylko niech, broń Boże, dzi tego nie czyta). Mamy tam historię człowieka, który jest wegetarianinem od urodzenia (pochodzi z Indii) a w sytuacji krytycznej dochodzi do tego że staje się krwiożercą, żywiącym się surowym mięsem i z wielkim smakiem pijącym ciepłą krew ofiar. Była to sytuacja zagrożenia życia (był rozbitkiem na pełnym morzu), więc nikt się mu nie dziwi.
 A wniosek z tego taki: chęć ,,nie bycia okrutnym'' pojawia się dopiero wtedy, gdy jest taka możliwość.  Ludzkość  (makroskala) teraz powinna zdecydować, czy możliwość jest, czy nie.  Jeśli chodzi o mikroskalę, to problem sprowadza się do tego, czy ktoś chce lub nie chce być wegetarianinem. Osobiście bardzo lubię kuchnię wegetariańską, nie jestem fanem mięsa, ale jakoś sceptycznie patrzę na tezę, że wszyscy ludzie stopniowo mogliby zmienić się w wegetarian. Wśród społeczeństw bogatych jedzenie mięsa uchodzi za przyjemność, a ponieważ wiele ludzi w tych społeczeństwach to ,,prawie zdeklarowani'' hedoniści, więc za nic ze swej przyjemności nie zrezygnują.

« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2005, 09:41:12 pm wysłana przez Terminus »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #17 dnia: Luty 10, 2005, 09:42:04 am »
Cytuj
Chodzi mi o to
Zabijanie tylko dla przyjemności JEST przeciw naturze i zwierzęta zazwyczaj tak jak ludzie się w ten sposób nie zachowują. Czytaliście może serię Tomek w ... Szklarskiego? Głodne lwy nie atakują  :D
myslalem ze piszemy o zabijaniu zwierzat z przyczyn "praktycznych", nie sadze ze agent Smith mial na mysli zabijanie dla przyjemnosci, ja tez nie to mialem na mysli (jak pisalem), i temu jestem calkowicie przeciwny

No i zgadzam sie z Terminusem. Czyli jednym zdaniem: nie zgadzam sie z teza ze ludzie sa "cancer of this planet". Kazde inne zwierze robi dokladnie to samo co my.
Wchodzac jednak na wyzsze kwestie typu "jaki to wszystko ma sens", "czy jestesmy tu potrzebni a moze przeszkadzamy" uznaje, ze skoro jest tak jak jest to znaczy ze tak ma byc, bo czemu mamy przeczyc sami sobie.

ps: Terminus, ten zycie Pi to jakis o matematyce?
« Ostatnia zmiana: Luty 10, 2005, 09:42:31 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #18 dnia: Luty 10, 2005, 10:20:26 am »
Oczywiście Terminusie rozwinąłeś moją myśl. Całkowicie się z Tobą zgadzam.
Reasumując dochodzimy do wniosku, że istota będąca na szczycie układu pokarmowego może być raz nazywana pasożytem a raz ostatecznym drapieżnikiem. Zależy od punktu odniesienia.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #19 dnia: Luty 10, 2005, 11:42:01 am »
No, czyli Smith sie mylil! Szkoda ze Neo nie potrafil mu tego wytlumaczyc tak jak my... ;)

This user possesses the following skills:

nty_qrld

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • . . . . ...
    • Zobacz profil
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #20 dnia: Luty 10, 2005, 04:57:05 pm »
Cytuj
myslalem ze piszemy o zabijaniu zwierzat z przyczyn "praktycznych", nie sadze ze agent Smith mial na mysli zabijanie dla przyjemnosci, ja tez nie to mialem na mysli (jak pisalem), i temu jestem calkowicie przeciwny

Ok znowu coś pochrzaniłem  ;D

Cytuj
No, czyli Smith sie mylil! Szkoda ze Neo nie potrafil mu tego wytlumaczyc tak jak my... ;)

Nie uważałbym tego za zbytni powód do chwały zważywszy, że Wachowscy wymyślili na łamach filmu perpetuum mobile:
 
Ludzie+Żarcie==>energia
Starzy Ludzie==>Żarcie
pętla  ;D

pzdr


W dniu N o godzinie entej, w entym sektorze entego rejonu zostaniecie wyentowani z pokładu jednostki N."
Pamiętnik znaleziony w wannie

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2824
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #21 dnia: Luty 10, 2005, 11:28:47 pm »
Osobiście uważam, że całe "pasożytnictwo/niepasożytnictwo" ludzkości ma tylko jedną przyczynę. Ludzkość jako całość nie zachowuje się w zasadzie inaczej niż reszta łańcucha troficznego. Cały "myk" polega na zachwianiu proporcji tych działań. W naturze drapieżniki nie zabijają NA OGÓŁ tyle tylko by przeżyć, ze względu na jakieś mistyczne uwielbienie harmonii w przyrodzie, ale ze wzgl. na niewielkie różnice pomiędzy własną możliwością pogoni i możliwościami ucieczki ich ofiar (w uproszczeniu), co wiąże się z ryzykiem obrażeń lub niepotrzebnego ekspensu energii w przypadku nieudanego polowania. Na ogół różnice między możliwościami drapieżnika i ofiary są minimalne, a stosunek na lądzie pomiędzy liczebnością ofiar i drapieżników (20 do 1) wyniuka właśnie z tego. Jeżeli drapieżnik ma 50 % skuteczności w tym co robi to już jest na bardzo dobrej pozycji! Drapieżniki z dużą przewagą nad ofiarami np. orka vs. fiżbinowiec folgują sobie do woli; zżera tylko język i wargi z kilku/kilkunastu zabitych wielorybów. Podobnie od niedawna (ewolucyjnie od niedawna) ma człowiek. Oczywiście w przeciwieństwie do orek ma rozum (teoretycnie ;)) większej mocy, by przemyśleć swoje działania, ale jak to jest faktycznie to każdy wie... :P

Terminus

  • Gość
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 10, 2005, 11:52:44 pm »
Cytuj
No, czyli Smith sie mylil! Szkoda ze Neo nie potrafil mu tego wytlumaczyc tak jak my... ;)

Neo nie czytał Lema... biedaczek.

Terminus

  • Gość
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 10, 2005, 11:56:47 pm »
Cytuj
W naturze drapieżniki nie zabijają NA OGÓŁ tyle tylko by przeżyć, ze względu na jakieś mistyczne uwielbienie harmonii w przyrodzie, ale ze wzgl. na niewielkie różnice pomiędzy własną możliwością pogoni i możliwościami ucieczki ich ofiar
[...]

Tak racja. Ja wszakże nie postulowałem żadnej mistycznej harmonii. Ale musisz przyznac, ze między liczebnością ofiar i drapieżników zachodzi równowaga która wynika właśnie z tego balansu sił. Ekosystemy więc są wzajemnie perfekcyjnie wyważone, i to we wielu płaszczyznach jednocześnie.  Ewoluują zarówno ofiary jak i drapieżniki, ew. w ekosystemach zmieniają się np. gatunki drapieżników lub ofiar, ale system ergodycznie wraca do stanu optymalnego.

No dobra dosyc gdybania.

Terminus

  • Gość
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 10, 2005, 11:58:40 pm »
Cytuj
ps: Terminus, ten zycie Pi to jakis o matematyce?


Nie. Absolutnie nie. "Pi" występuje tam przypadkowo, jako zdrobnienie od imienia Piscine .
Rozumiem jednak, że chodziło ci o liczbę Pi - istotnie bardzo, ale to bardzo wielu ludzi czytało tę książkę spodziewając się matematyki (ja byłem uprzedzony, że tak nie jest).
  Jest to książka w zasadzie o religii, i temu jest głównie poświęcona, choc jest to historia fabularna itp. tak czy inaczej nie w twoim typie, bo beletrystyczna.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 14, 2005, 09:49:26 am »
jak o religii to przeczytam :D
aktualnie czytam "Kod Leonadra DaVinci"  :o

A co do ekosystemow, tak, to bardzo zlozone systemy, pewnie bardziej niz gospodarki, i jak kazdy system zlozony z ujemnymi sprzezeniami zwrotnymi sa stabilne, gdyby sie nie ustabilizowaly nas by nie bylo wiec nie bylo by tez kwestii. Z ich zlozonosci jednak wynika to ze latwo je rozregulowac, a wiec mozna doprowadzic do takiego przekroczenia rownowagi po ktorej system sie nie ureguluje, no i generalnie wszystko o to sie rozbija :)

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 22, 2005, 02:57:50 pm »
No w wielu przypadkach już do takich katastrof (tj. momentów utraty równawagi układów) doprowadziliśmy. A że ludzkość jest jak pilotowany przez ślepego sternika tankowiec w składzie porcelany, to ogrom zniszczenia jest przygniatający.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14705
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 14, 2010, 02:42:27 pm »
Wy tu o pasożytowaniu w skali globu, a np. wapń-akami ;) jesteśmy (prowdopodobnie) dzięki supernowej:
http://www.telegraph.co.uk/science/space/7740967/Calcium-from-new-supernova-could-unlock-secrets-to-life-on-Earth.html
Jeszcze do tych gwiazd nie latamy, a już z nich czerpiemy co nam potrzebne ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Gość
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 15, 2010, 02:43:32 pm »
Q, wykopujesz topic sprzed pięciu lat używając do tego linka, przy czym ten ostatni można spokojnie okreslić jako nie mający ze wskrzeszanym tematem nic wspólnego. WTF? Miejsce martwych topiców jest tam gdzie ich miejsce. Potem się dziwisz że Ci wywalam takie posty.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14705
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ja, pasożyt?
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 15, 2010, 03:39:01 pm »
Poczekaj. Pisaliście o ekosystemach, o łańcuchu troficznym, o wyważeniu, czyli poniekąd uprawniało to do pójścia głębiej w ten offtop. Nie traktuję go zresztą jako głosu w zakończonej w sumie dyskusji, a jako przypis na marginesie.

Czemu jednak bawię się w robienie przypisków? Otóż świadomość powiązania wszelkich ziemskich zjawisk jest już dość obiegową mądrością (od kiedy zrobiła się moda na ekologię), natomiast informacja streszczona pod w/w linkiem pokazuje, że wspomniana sieć powiązań sięga daleko poza nasz glob. Chodzi o to, że życie ziemskie bardzo silnie zależy od tego co poza ziemią (nie tylko w sensie negatywnym, który od czasów afery ;) z wyginięciem dinozaurów jest dostrzegany), ale i w pozytywnym. W w sumie to wiedziałem (założę się, że Ty również), ale ta informacja przypomniała mi o tym w sposób wyjątkowo nachalny ;). Czyli jeśli wogóle traktować ludzkość jako pasożyty, to nie jesteśmy "pasożytami" wyłącznie Ziemi (czy ziemskiej biosfery), a "pasożytami" Wszechświata.

Zobacz. W biologii mówi się o autotrofach, a jest to bzdura (nazwa traktowana literalnie sugerowałaby, że mamy tu do czynienia z perpetuum mobile), bo substancje nieorganiczne którymi się odżywiają nie biorą sie znikąd. Pamiętasz ten banalny łańcuszek:
rośliny zielone-> zwierzęta -> człowiek?
Jest to oczywiscie prawda, ale niekompletna, bo pomija b. istotną rzecz: odpowiedź na pytanie czym się żywią rośliny i to, że np. bez fotonów (których w warunkach naturalnych dostarcza im Słońce) to one długo nie pożyją.

Jednym słowem: postrzegamy (nie wiem, czy akurat Ty, mowie o wyobrażeniu obiegowym) kosmologię i nauki o Ziemi (z biologią na czele) jako dziedziny skrajnie od siebie odległe, niepowiązane. Tymczasem powiązań tych jest całkiem sporo, skoro wiedza z dziedziny kosmologii może ułatwić pracę biologom.

To swoiste powiązanie wszystkiego ze wszystkim ;) jest jedną z tych rzeczy, które najbardziej mnie fascynują. Chyba w jakimś sensie moją ulubioną zabawą jest ta opisana przez Robinsona w "Zielonym Marsie":
"Mniej więcej w rok później Nirgal i inne dzieci wpadły na pomysł, jak sobie radzić ze szkolną nudą w te dni, kiedy prowadził zajęcia Sax. Za każdym razem rozpoczynał lekcję stojąc przodem do tablicy, a jego głos brzmiał jak wyjątkowo bezosobowe AI. Dzieci za jego plecami przewracały oczami i stroiły miny, kiedy perorował swoim monotonnym głosem na temat ciśnienia cząstkowego lub promieni podczerwieni. Nagle któreś z nich w stosownym momencie zaczynało grę, w której Sax zawsze przegrywał. Mówił na przykład coś takiego:
- W termogenezie niedrgającej ciało wytwarza ciepło za pomocą płytkich cykli...
Wówczas jedno z dzieci podnosiło rękę i pytało:
- Ale dlaczego, Sax?
Pozostali byli wpatrzeni w ekrany swoich komputerów, nawet na siebie nie zezując, a Sax marszczył brwi, jak gdyby miał pierwszy raz do czynienia z takim pytaniem i odpowiadał:
- No cóż, ciało niedrgające, by wytworzyć ciepło nie potrzebuje tak dużej energii, jak drgające. Proteiny w mięśniach kurczą się, ale zamiast podskakiwać, prześlizgują się jedynie nad sobą i w ten sposób tworzy się ciepło.
Jackie, tonem tak szczerym, że prawie cała klasa nie mogła się powstrzymać od śmiechu, pytała:
- Ale jak?
Sax przez chwilę mrugał oczyma, tak szybko, że dzieci nie nadążały za nim wzrokiem, po czym oświadczał:
- No cóż, aminokwasy zawarte w proteinach przerywają wiązania atomowe i te pęknięcia wyzwalają coś, co się nazywa energią dysocjacji wiązania.
- Ale dlaczego?
Mrugając jeszcze intensywniej, Sax wyjaśniał:
- No cóż, to po prostu kwestia fizyki. - Energicznie rysował na tablicy wykres. - Wiązania atomowe powstają wówczas, kiedy dwa orbitale atomowe łączą się ze sobą i tworzą jeden orbital wiążący. Są w nim elektrony z obu atomów. Przerwanie wiązania wyzwala od trzydziestu do stu kilokalorii energii akumulowanej.
W tym momencie kilkoro dzieci pytało chórem:
- Ale dlaczego?
To prowadziło nauczyciela do fizyki subatomowej, gdzie łańcuchy pytań (“dlaczego?”) i odpowiedzi (“ponieważ”) można było kontynuować przez pół godziny, podczas której Sax nie wymówił nawet jednego zdania, które jego uczniowie potrafiliby zrozumieć. Wreszcie dzieci zaczynały wyczuwać, że gra powoli dobiega końca.
- Ale dlaczego?
- No cóż - Sax, patrząc z ukosa, próbował wrócić do początku - atomy pragną zachować swoją stałą liczbę elektronów, a więc - kiedy zajdzie potrzeba - będą dzielić elektrony.
- ALE DLACZEGO?!
Ich nauczyciel już wpadł w pułapkę.
- W taki sposób po prostu wiążą się atomy. To jest jeden ze sposobów...
- Ale dlaczego?!!
Wzruszenie ramionami.
- Tak działa siła atomu. Taka jest natura rzeczy...
A wszyscy jego słuchacze odkrzykiwali chóralnie:
- ... w Wielkim Wybuchu.
Wyli z radości, a Sax marszczył czoło, ponieważ uświadamiał sobie, że jego uczniowie po raz nie wiadomo już który zrobili mu ten sam dowcip. Wzdychał i wracał do tego miejsca swego wykładu, w którym dzieci rozpoczęły grę. Ale za każdym razem, kiedy zaczynały ją znowu, zdawał się o niej nie pamiętać, o ile pierwsze “dlaczego” było wystarczająco wiarygodne. A nawet kiedy stwierdzał, co się dzieje, zupełnie nie potrafił powstrzymać zabawy."


Dlatego pozwoliłem sobie na odgrzewanie.

ps. w przeciwieństwie do Ciebie niezbyt wierzę w martwe topiki, uważam, że wątek żyje, dopóki da się do niego coś konskruktywnego dopowiedzieć, choćby i po 10 latach ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 15, 2010, 03:58:37 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki