Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: czarna_chmura w Kwietnia 12, 2007, 12:25:01 pm

Tytuł: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: czarna_chmura w Kwietnia 12, 2007, 12:25:01 pm
"Ksawery (...) podjął: - Nie chciał się dać zbadać. No, a ja z wielką biedą... Żartami, że łaskotki studiuję, żem jego brzucha ciekawy, kto z nas ma większy, i tak... A był ci juz tumor jak pięść, ruszyć się nie dał, twardy, zrośnięty ze wszystkim jak diabli... (...) - Zastałem go w łózku, chudego jak szkielet, już i mleko ledwo łykał, i głos mu się cienki jakiś zrobił, i ślepy by zobaczył, zrozumiał, a on... jakby powiedzieć? Zastałem go - radosnego! Wszystko, powiadam, wszystko sobie wytłumaczył, czy jakby powiedzieć - odtłumaczył: więc, że operacja się udała, że sił mu z każdym dniem przybywa, że zdrowieje, że wnet będzie już chodził (...) A guz miał jak bochen. Ale kazał sobie brzuch obandażować szczelnie, żeby go nie mógł sam dotykać, niby że tak bliznę chroni pooperacyjną. Mówić o tym w ogóle nie chciał, ale jak na to zeszło, to powiadał, że to był tylko naciek, i udawał, że coraz jest mniejszy, a nawet, że tego w ogóle nie ma... (...). Mówił coraz ciszej, że coraz lepiej się czuje i coraz częściej płakał. (...) Myślałem, że ze snu, nie odzywam się, a on głośniej: - Ksaw, zrób coś... - Wstałem do niego, a on znów: - Ksaw, zrób coś... - Stefan, lekarzem jesteś? No, to żebyś wiedział, że przyjechałem tam z naszykowana morfiną. Jakby chciał... Pewną dawkę wziąłem. Cały czas nosiłem w kieszonce od kamizelki. (...) Ale jakem mu w oczy spojrzał, zrozumiałem, że chce, żeby mu pomóc. Więc ja nic, a on znowu: - Ksaw, zrób coś... - Tak aż do świtu. Potem juz nic nie mówił - takiego. Musiałem wyjechać. No i tak... Teraz Aniela mówiła mi wczoraj, że ostatniej nocy poszła spać, a jak weszła do niego, już nie zył. Tylko że na odwrot leżał w łózku. - Jak to na odwrót? - z nie pojmującą trwogą wyszeptał Stefan. - Na odwrót. Nogi tam, gdzie głowa. Dlaczego? Albo ja wiem. Chciał coś zrobić, żeby żyć..." (Stanisław Lem, Czas nieutracony, Wydawnictwo Literackie, Kraków 1957, tom 1, Szpital przemienienia, s. 28-31).
*
u bardzo niewielu chmura. znalazła taką psychologiczną prawde o śmierci. czasem, zwykle tuz przed zaśnieciem, chmura. myśli o wstrząsającym swą wiarygodnościa irracjonalizmie tego CZYNU OSTATNIEGO stryja leszka, który tak bardzo bał sie śmierci. może tylko tołstoj i "śmierć iwana ilicza"? może jakiś cień, majak u dostojewskiego... tam gdzie rozmowa swidrygajłowa z sonią, tuż przed wyjazdem "złego" swidrygajłowa "do ameryki", a także kiedy inzynier kiryłow, z drgająca od skurczów twarzą, postanawia - przez samobojstwo - quasi-matematycznie udowodnić, że jest bogiem i może wszystko, :), mogą się rownać z tymi słowami Mistrza.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwietnia 12, 2007, 02:13:31 pm
"Odbiliście od pnia dziczki tak niedawno, wasze pokrewieństwo z lemurami i małpiatkarni jest jeszcze tak mocne, że ku abstrakcji dążycie, nie mogąc odżałować naoczności, przez co wykład, nie podparty tęgą zmysłowością, pełen formuł, mówiących o kamieniu więcej, niż wam powie kamień ujrzany, polizany i obmacany, taki wykład albo was nuży i odtrąca, albo co najmniej pozostawia pewien niedosyt, nieobcy nawet wysokim teoretykom, abstraktorom najwyższej waszej klasy, o czym świadczą niezliczone przykłady zaczerpnięte z intymnych wyznań uczonych, bo olbrzymia ich większość przyznaje się do tego, że w toku budowania wywodów oderwanych niezmiernie potrzebuje wsparcia rzeczy dotykalnych."

Moje najulubieńsze zdanie na świecie.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: czarna_chmura w Kwietnia 12, 2007, 03:16:57 pm
Cytuj
"Odbiliście od pnia dziczki tak niedawno, wasze pokrewieństwo z lemurami i małpiatkarni jest jeszcze tak mocne, że ku abstrakcji dążycie, nie mogąc odżałować naoczności, przez co wykład, nie podparty tęgą zmysłowością, pełen formuł, mówiących o kamieniu więcej, niż wam powie kamień ujrzany, polizany i obmacany, taki wykład albo was nuży i odtrąca, albo co najmniej pozostawia pewien niedosyt, nieobcy nawet wysokim teoretykom, abstraktorom najwyższej waszej klasy, o czym świadczą niezliczone przykłady zaczerpnięte z intymnych wyznań uczonych, bo olbrzymia ich większość przyznaje się do tego, że w toku budowania wywodów oderwanych niezmiernie potrzebuje wsparcia rzeczy dotykalnych." Moje najulubieńsze zdanie na świecie.
tak, to także chmurzy kanon. te słowa golema są echem pracy niejakiego grattenstroma. (grattenstrom, "tropił w formulach teorii względności, teorematu silowych pól, w parastatyce, w hipotezach  jedynego kosmicznego pola ślady ciała, to wszystko, co jest tam pochodną i skutkiem istnienia naszych zmysłów, budowy naszego organizmu, ograniczeń i ułomnosci zwierzęcej fizjologii człowieka"). to o tej "liczącej "ledwo kilkanaście stron", "wściekłej w swej matematycznej oschłości pracy samouka" myśli kelvin, siedząc w bibliotece na wiadomej stacji, o której film nakręcil wielki Tarkowski. chmura. sądzi, że albo golem czytał grattenstroma albo grattenstrom był jednym z konstruktorow golema...
*
dlaczego wlaściwie te myśli są tak ważne? chmura. sądzi, ze dlatego, iż od nich juz tylko krok do wniosku o fundamentalnej zawodności wszystkich naszych, nieuchronnie "małpich", narzędzi poznawczych. a stąd z kolei tylko krok ku wielkiej idei agnostycyzmu: "wiem, ze nic [prawie nic, :), ...] nie wiem".  
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: sil w Kwietnia 12, 2007, 10:06:04 pm
Czy zna ktoś jakiegoś szcześliwego agnostyka?
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 13, 2007, 12:17:40 am
Ja. Siebie. ;)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: czarna_chmura w Kwietnia 13, 2007, 01:02:25 am
Cytuj
Czy zna ktoś jakiegoś szcześliwego agnostyka?
chmura. także bywa szczęśliwe. niekiedy. mało, sil? no mało... zwłaszcza, że np. sąsiadka chmury. spod siedemnastki wygląda na szczęśliwą co drugi dzień, kiedy z tym brudnawym brunetem wraca z zakupami z hipermarketu oglądać jakąs "randke w ciemno". zaś jamnik chmury. jest szcześliwy niemal czynem ciagłym, byle micha była pełna, byle pani była blisko... co więcej, chmura. ma dobre racje, aby sądzić, że ani sąsiadka ani jamnik nie są agnostykami. jednak z drugiej strony pamiętaj, sil, o przypowieści o wątpiacym sokratesie, który patrzy na unurzaną w kałuży sytą, białą świnię...
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 13, 2007, 08:52:20 am
juz mialem odpisywac ale ugryzlem sie w jezyk (palec?) bo


ZNOWU ZACZYNAMY DYSKUSJE O RELIGII!!!!

sil, bedzie kara..........
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 13, 2007, 10:27:04 am
Co tu się okazuje, nagle dzi jest agnostykiem, draco ateistą, co to prima aprilis? Przecież dzi myślałem że jesteś wierzący w pełnym wymiarze godzin.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 13, 2007, 11:43:11 am
Wlasnie, WIERZĄCY. Lapiesz? ;)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 13, 2007, 02:32:47 pm
Cytuj
Wlasnie, WIERZĄCY. Lapiesz? ;)

Aha, czyli agnostyk to może być wierzący (jak Ty), lub wręcz przeciwnie, jak Lem, right?

No tak, i już świat wydaje mi się prostszy.
Thanks::)

To już nareszcie wiem co to określenie oznacza - nic ::)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwietnia 13, 2007, 03:30:38 pm
He he, Chmura to jednak pani...

Draco, okradłeś kapliczkę?

Dzi, wierzsz w homeopatię?

Terminusie, w pełnym wymiarze godzin to nawet święty nie da rady... jako że - i tu wrócę do wątku głównego - "nawet konklawe można doprowadzić do ludożerstwa, byle postępować cierpliwie i systematycznie".
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 13, 2007, 06:34:43 pm
Cytuj
żarłem kiełbachę na imprezie w Wielki Piątek
post nie polega na niejedzeniu mięsa, to jedna z tych rzeczy, o której 99% katolików nie wie
Cytuj
a tak na poważnie to chodzę do komunii nie chodząc do spowiedzi
ehhh..


puk, puk, puk



Cytuj
a agnostyk to najgłupsze słowo na świecie nienawidzę go, używają go jacyś ludzie którym po prostu nie chce się chodzić do Kościoła..
popraw się Synu, jeszcze czas...
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 13, 2007, 07:49:07 pm
Cytuj
Das Moralishe Gesetz in mir, nie chcę robić rodzicom przykrości :)
To było do kiełbasy, czy do komunii?

Dooobra, bo naszej ukochanej chmurze. wątek głupimi uwagami psowamy...
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwietnia 13, 2007, 08:46:14 pm
czyścić : ]
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: sil w Kwietnia 14, 2007, 12:29:55 am
Cytuj
Cytuj
Czy zna ktoś jakiegoś szcześliwego agnostyka?
chmura. ma dobre racje, aby sądzić, że ani sąsiadka ani jamnik nie są agnostykami.  

jamnik wydaje mi sie tu dziwnym przykładem ;) moje pytanie wyniknęło z troski o tych, którzy nastawieni są negatywnie do możliwości ludzkiego poznania rzeczywistości.. bo co takim może radość sprawiać (w ogólności) skoro uważają że są do niczego ze swoimi "małpimi zdolnościami poznawczymi"

jak dla mnie to troche wynika z braku chęci do nauki matematyki ;) co za frajda znaleźć odpowiedni lagranżian, scałkować i widzieć że działa  :D hiehie

jak dla mnie to nie ma co opierać życia na negowaniu, bo się skończy jak megarejczycy że nie wspomne o Zenonie i jego strzale  ::) ach, gdyby bidaka dożył czasów całki..
(to tak troche w nawiązaniu do greckich filozofów - sokratesa i jego świnki)

a za psucie wątku przepraszam i obiecuje razą następną tematycznie cytat jakowyś wpisać  ::)

pozdrowiono
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwietnia 14, 2007, 03:39:17 am
ale skąd wiadomo, że 1+1=2 skoro nie wiadomo czy na świecie istnieją dwie takie same jakiekolwiek jedności? (pewnie nie : ])
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwietnia 14, 2007, 03:01:09 pm
"Każdy filozof musiał bowiem uznać siebie za wzorzec absolutny całego gatunku, a nawet - wszechmożliwych istot rozumnych (...) Lecz żadnemu z filozofów jakoś nie przyszło do głowy, że wyprowadzać z porządku własnego myślenia prawa ważne dla całego zbioru ludzi od eolitu po zgaśnięcie słońc - jest, mówiąc łagodnie, rzeczą nieostrożną. (...) Toteż filozofów mogłem traktować serio zawsze tylko jako ludzi nękanych ciekawością, ale nie jako głosicieli prawdy. Czy formułując tezy o imperatywach kategorycznych, o stosunku myśli do postrzeżenia, pierwej brali się sumiennie do wypytywania niezliczonych osobników ludzkich? Skądże - pytali zawsze i tylko siebie."
Głos Pana, s. 39-40, WL 1984
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwietnia 14, 2007, 03:15:40 pm
nie pamiętałem tego cytatu, świetny
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hex w Kwietnia 14, 2007, 06:54:48 pm
Cytuj
moje pytanie wyniknęło z troski o tych, którzy nastawieni są negatywnie do możliwości ludzkiego poznania rzeczywistości.. bo co takim może radość sprawiać (w ogólności) skoro uważają że są do niczego ze swoimi "małpimi zdolnościami poznawczymi"

jak dla mnie to troche wynika z braku chęci do nauki matematyki ;) co za frajda znaleźć odpowiedni lagranżian, scałkować i widzieć że działa  :D hiehie

jak dla mnie to nie ma co opierać życia na negowaniu, bo się skończy jak megarejczycy że nie wspomne o Zenonie i jego strzale  ::) ach, gdyby bidaka dożył czasów całki..
(to tak troche w nawiązaniu do greckich filozofów - sokratesa i jego świnki)

Ależ właśnie matematyka z chęcia/niechęcia do agnostycyzmu nie ma nic wspólnego, bo matematyka ze zmysłami nie ma nic wspólnego. Matematycy mogą konstruować rózne systemy aksjomatów i korzystając z nich dowodzić rózne twierdziena. Bardzo często te systemy nie mają z tym co obserwujemy nic wspólnego. Nawet Lem o tym pisał ;) Cytat umieścił już kiedyś Dzi  tutaj  (http:// http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1106996068/0#12) , ale teraz go przypomnę:

Cytuj
Wyobraźmy sobie szalonego krawca, który szyje wszelkie możliwe ubrania. Nie wie on nic o ludziach, ptakach czy roślinach. Nie ciekawi go świat; nie bada go. Szyje ubrania. Nie wie, dla kogo. Nie myśli o tym. Niektóre są kuliste, bez żadnych otworów; innym wszywa rury, które nazywa "rękawami" lub "nogawkami". Ilość ich jest dowolna. Ubrania składają się z rozmaitej ilości części. Krawiec dba tylko o jedno: pragnie być konsekwentny. Jego ubrania są symetryczne i asymetryczne, wielkie i małe, rozciągliwe i raz na zawsze unieruchomione. Gdy przystępuje do sporządzenia nowego, przyjmuje określone założenia. Nie zawsze są takie same. Ale postępuje dokładnie w myśl raz powziętych założeń i pragnie, aby nie wynikła z nich sprzeczność. Jeśli przyszyje nogawki, nie odcina ich potem; nie rozpruwa tego, co zszyte; zawsze muszą to być ubrania, a nie pęki na oślep pozszywanych szmat. Gotowe ubrania odnosi do ogromnego składu. Gdybyśmy tam mogli wejść, przekonalibyśmy się, że niektóre pasują na ośmiornicę, a inne na drzewa albo na motyle, albo na ludzi. Odkrylibyśmy ubrania dla centaura i dla jednorożca oraz dla istot, jakich dotąd nikt nie wymyślił. Olbrzymia większość ubrań nie znalazłaby żadnego zastosowania. Każdy przyzna, że syzyfowe prace owego krawca są czystym szaleństwem.
Tak jak on, działa matematyka. Buduje ona struktury, ale nie wiadomo, czyje. Modele doskonałe (tj. doskonale ścisłe), lecz matematyk nie wie, czego to są modele. Nie interesuje go to. Robi to, co robi, ponieważ taka działalność okazała się możliwa. Zapewne, matematyk używa, zwłaszcza przy ustalaniu wstępnych założeń, słów, które znamy z języka potocznego. Mówi on np. o kulach, albo o liniach prostych, albo o punktach. Ale nie rozumie przez owe terminy znajomych nam rzeczy. Powłoka jego kuli nie ma grubości, a punkty - rozmiarów. Przestrzeń jego konstrukcji nie jest naszą przestrzenią, ponieważ może mieć dowolną ilość wymiarów. Matematyk zna nie tylko nieskończoności i pozaskończoności, ale także ujemne prawdopodobieństwa. Jeśli coś może się stać na pewno, prawdopodobieństwo równa się jedności. Jeśli wcale nie może się stać, równa się ono zeru. Okazuje się, że coś może się mniej aniżeli nie-stać.
Matematycy doskonale wiedzą, że nie wiedzą, co robią. "Matematykę - powiedziała osoba bardzo kompetentna, bo Bertrand Russell - można określić jako przedmiot, w którym nigdy nie wiemy, o czym mówimy, ani czy to, co mówimy, jest prawdą.

Jeden z moich ulubionych cytatów. Zresztą ciekawe jest to, że w Golemie Lem pisał ze człowiek potrzebuje naoczności, żeby cokolwiek zrozumieć a tu pojawia się inne podejście.

Cytuj
ale skąd wiadomo, że 1+1=2 skoro nie wiadomo czy na świecie istnieją dwie takie same jakiekolwiek jedności? (pewnie nie : ])

To już wynika bezposrednio z aksjomatów Peano. Na wiki jest to opisane bardzo łopatologicznie.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwietnia 14, 2007, 07:27:50 pm
małpować to jest łatwo, trudniej na inne podejście  ::)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 17, 2007, 01:58:58 pm
Cytuj
ale skąd wiadomo, że 1+1=2 skoro nie wiadomo czy na świecie istnieją dwie takie same jakiekolwiek jedności? (pewnie nie : ])

Matematyka nie ma nic wspólnego ze światem. Jest nim tylko inspirowana. Lepiej odkryć to szybciej niż później.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 17, 2007, 02:07:40 pm
A ja czytam Perose'a i wszystko co jest tam napisane przeczy takiemu stwierdzeniu - raczej pasowałaby tu teza, że świat jest jaki jest, bo taka jest matematyka (nie miał biedak wyjścia). Czyli wg Penrose'a sprzężenie istnieje tylko w odwrotnym kierunku (nie matematyka opisuje świat, tylko świat jest pewnym opisem matematyki...)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwietnia 17, 2007, 03:10:56 pm
Penrose jest zatwardziały idealista  ;D
Lem gdzieś postawił tezę, że punktem wyjścia matematyki jest język - i mnie się to całkiem podoba. Matematyka stanowiłaby tu kontinuum wszelkich językowych i pojęciowych przekształceń. Jednocześnie język powstał na gruncie rzeczywistości fizycznej, jego podstawowy fundament jest człowiekowi dany ewolucyjnie, więc być może stąd owo przystawanie matematyki do świata fizycznego. Przystawanie, które jest zawsze taką czy inną idealizacją i które gzieś może się kończyć - z jednej strony właśnie jako idealizacja (a więc nie-doopisanie świata), a z drugiej jako nadmierna wybujałość, czyli nad-opisanie świata.  ::)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 17, 2007, 03:27:26 pm
Wiesz ja dopiero dotarłem do 70-którejś strony bo staram się w miare skromnych mozliwości zrozumieć a nie tylko przeczytać, więc idzie mi niesporo. To co piszesz wyżej (że matematyka to język i jako taki jest pewnym "cieniem" świata, naszej biologii, ewolucji kultury etc. jest dośc powszechnie powtarzaną tezą, z którą sie rozumowo utożsamiałem. Nawet niedawno był w ŚN taki artykuł - felieton, autor nazywa sie bodaj Paweł Łuków, generalnie strasznie (jak dla mnie) mętnie i nieciekawie pisze, ale był taki artykuł, ze z poziomu człowieka każdy opis świata jest mniej lub bardziej, ale jednak subiektywny, że nawet matematyka nie jest językiem obiektywnym.

Penrose na ile sie zorientowałem stawia tezę, że to nieprawda, bazując na różnych przykładach skomplikowanych spraw, które się nagle fantastycznie upraszczaja przy pewnym sposobie opisu, twierdzi że w takich miejscach niejako dotykamy istoty rzeczy, nagiej prawdy, już nie poprzez grubą rękawicę ale co najwyżej poprzez jedwabny muślin...
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 17, 2007, 03:43:23 pm
Bo Penrose jest czysciutkim przykladem Platonisty doswiadczajacego "wglądu" ;) Mowilem Ci ze fajnie sie go czyta.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwietnia 17, 2007, 10:57:53 pm
Cytuj
Cytuj
ale skąd wiadomo, że 1+1=2 skoro nie wiadomo czy na świecie istnieją dwie takie same jakiekolwiek jedności? (pewnie nie : ])

Matematyka nie ma nic wspólnego ze światem. Jest nim tylko inspirowana. Lepiej odkryć to szybciej niż później.
pięknie powiedziane :)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwietnia 18, 2007, 10:22:13 am
Maziek: nie wiem, czy śmy się dobrze zrozumieli. Mnie nie chodziło o to, że matematyka to język - to jest rzecz oczywista. Ja miałem na myśli, iż źródłem matematyki (a więc i de facto wszelkich systemów formalnych) jest język naturalny.
A co do obiektywności matematyki, to matematyka jest obiektywna na swoim własnym obszarze - i musi taka być, bo jest systemem tautologicznym.

A jeśli o istotę rzeczy chodzi, to dotychczas nie miałem przyjemności...  ;D
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 18, 2007, 12:31:08 pm
Cytuj
Ja miałem na myśli, iż źródłem matematyki (a więc i de facto wszelkich systemów formalnych) jest język naturalny.
W jakim sensie źródłem? Czy chodzi Ci o źródło w sensie prapoczątku, czy źródłow sensie istoty rzeczy? Z pierwszym OK, z drugim no passaran... Także dlaczego uważasz że matematyka ma coś wspólnego ze wszystkimi systemami formalnymi?

Cytuj
A jeśli o istotę rzeczy chodzi, to dotychczas nie miałem przyjemności...  ;D
???
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwietnia 18, 2007, 02:09:36 pm
Jeżeli coś jest systemem formalnym, to ma coś wspólnego z innymi systemami formalnymi - z definicji. To samo tyczy języków ( i tu oczywiście nie zgadzam się z tezą o absoutnej nieprzekładalności takich czy innych języków na inne - co w jakiejś perspektywie wiąże się np. ewentualnym kontaktem z innymi cywilizacjami).

Jak już zauważyłem, nie mam pojęcia, co to jest istota rzeczy, więc swoje stwierdzenie rozumiem oczywiście w pierwszym znaczeniu.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2007, 01:51:46 pm
Ja się chyba na tym za mało znam, żeby dyskutować. Chyba masz rację. Choć  trochę Cie na początku źle zrozumiałem, że sugerujesz, ze wszystkie systemy formalne oparte są na matematyce. Choć logika formalnie to część matematyki. Więc na jedno wychodzi. Pytanie czy język naturalny ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie w matematyce i logice - teraz?

Istota rzeczy? Zatrybiłem w końcu o co Ci chodzi, jakoś przyciężkawo mi się myśli ostatnimi dniami. Istota rzeczy jest wtedy, kiedy o czymś możesz przekazać całą informację. Ja chyba też jestem wyznawcą Platona w tym sensie, że uważam, że jest koniec poznania - że mozna coś poznać do końca i to coś nie będzie już kryło żadnych tajemnic. O tym pisze Penrose, w tym sensie przywołuje świat idei Platona. Że poznanie wszystkich rzeczy coraz bardziej się uogólnia i na jakimś poziomie łączy całkowicie, a nie że każda rzecz z osobna jest inna i porównywać je mozna tylko na zasadzie pewnej analogii, z góry godząc sie że jest to tylko analogia.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwietnia 19, 2007, 02:42:52 pm
Przekazywanie całej informacji też można rozpatrywać dwuaspektowo: jako możliwość teoretyczną oraz jako możliwość urzeczywistnienia tego w praktyce. Jestem sceptykiem już co do możliwości teoretycznej, o praktycznej nie wspominając.
Uogólnienie, które jakoby miało prowadzić do całkowitego poznania to ułuda. Na przestrzeni wieków do takiego uogólnienia i uostatecznienia dochodziły kolejne systemy filozoficzne (a i naukowe, bo przecież po odkryciach Newtona już się co niektórym wydawało, że kres nauki jest tuż tuż) i po pewnym czasie - krótkim z reguły - mydlana bańka tych systemów i doktryn pryskała. I wszystko zaczynało się od nowa. Ale nie przeczę, że ta utopia jest pociągająca.
Żeby mówić o poznaniu, należałoby je najpierw zdefiniować. A już to jest niewykonalne.

PS
Czyżbyś odnalazł ideę spinu?  ;)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2007, 02:57:00 pm
Poznać całą informację nie znaczy zrozumieć... (o spinie). Dlaczego uważasz, że nawet teoretycznie nie ma możliwości poznania całej informacji o jakimś przedmiocie?
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwietnia 19, 2007, 03:23:40 pm
Jeśli poznać nie znaczy zrozumieć (przynajmniej w przypadku, o którym mówimy), to skąd będziesz wiedział, że posiadana przez Ciebie informacja to cała informacja? A jeżeli nie bęziesz tego wiedział, to de facto nie będziesz posiadał całej informacji. I to zastrzeżenie słuszne będzie nawet wtedy, gdy będziesz rozumiał informację, którą posiadasz - bo nawet wtedy nie będziesz dysponował kryterium pozwalającym stwierdzić, że to już wszystka informacja.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2007, 03:53:01 pm
Cytuj
Jeśli poznać nie znaczy zrozumieć (przynajmniej w przypadku, o którym mówimy), to skąd będziesz wiedział, że posiadana przez Ciebie informacja to cała informacja?
To są dywagacje. A co znaczy "zrozumieć"? A jak "zrozumiesz" a potem się okaże że źle "zrozumiałeś"? To co, najpierw informacja była pełna, a potem niepełna? Pojęcie "zrozumienia" odnośne jest tylko do naszego samopoczucia, nic nie wnosi do sprawy.

Jesli na podstawie posiadanej informacji będę mógł przewidzieć/wytłumaczyć zachowanie przedmiotu w każdych okolicznościach - to będzie pełna. W takim ujęciu nie ma znaczenia ani język jakim sie to wyraża, ani czy posiadający tą informację "rozumie" ją.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 19, 2007, 04:08:13 pm
<wstaje>

przepraszam, czyzbyscie psuli mojej chmurze temat?
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2007, 04:51:34 pm
siadaj!

Przepraszam!

<wychodzi>
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwietnia 19, 2007, 05:05:05 pm
Maziek, a potrafisz podać zestaw okoliczności, który będzie można uznać za kompletny? Otóż nie - w sensie absolutnym nigdy. Możesz sobie te parametry ustalić arbitralnie - albo jako jakiś margines błędu, który można pominąć, albo zakładając pewne aksjomaty, punkty odnioesienia (idee).
A zrozumienie, które potem okazuje się zrozumieniem złym albo niepewnym to rzecz normalna. jeśli nie można jasno powiedzieć na czym polega zrozumienie, to i zrozumienie (a więc i poznanie) w sensie abosultnie obiektywnym jest nieosiągalne.

Żeby chmury nie drażnić (a nuż się oberwie  ;) ), możemy skoczyć w nowy wątek.

A żeby Chmurę obłaskawić rzucę cytatem:

Filozofia - chęć zrozumienia wszystkiego w stopniu większym niż umożliwia to nauka.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 19, 2007, 05:35:30 pm
Hmm jako matematyk muszę powiedzieć że nie mam pojęcia, o czym Wy tu mówicie ::)
Ale bawię się świetnie :)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwietnia 19, 2007, 05:38:16 pm
to tak jak ja : ]
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwietnia 19, 2007, 07:00:57 pm
W celu podniesienia poziomu dyskusji i powrócenia do tematu (no, to nie jest cytat z Lema, ale gdyby nie został ubiegnięty, na pewno by to napisał ;) ). Z dedykacją oczywistą :)

Jak to miło chmurką być
niebem płynąć jak po wodzie
mała chmurka na dzień dobry
taką piosnkę śpiewa co dzień:
"Jak to miło chmurką być...


PS
A swoją drogą to może coś w tym być, że skoro matematyka powstała z języka naturalnego, a przynajmniej - została wynaleziona przez tego samego stwora i jakoś tak dokładnie przylega ona do świata odbieranego zmysłami tego stwora, to może wcale nie jest taka uniwersalna... tylko dopasowana do ludzkiego oglądu świata
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwietnia 20, 2007, 10:14:15 am
Cytuj
Hmm jako matematyk muszę powiedzieć że nie mam pojęcia, o czym Wy tu mówicie ::)
Ale bawię się świetnie :)

A jako nie-matematyk?  ::)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 20, 2007, 06:21:44 pm
Dawaj Hoko załóż wątek. Ja bym złożył, ale w swej ignorancji nie wiem jakie jest przeciwieństwo idei Platona (miało sie nazywać Platon vs ktośtam ;) )

Co do cytatów to taka cytata mi w oko wpadła, niby błaha, ale jak się zastanowić...

Nie będę się wypowiadał ani na temat nieba, ani na temat piekła. I tu, i tu mam przyjaciół.

Tylko że nie pamiętam, kto był taki mądry, ale na 90% Jean Cocteau.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwietnia 21, 2007, 04:17:02 am
"władza deprawuje, władza absolutna, deprawuje absolutnie"

ANIEL-u, Winnie the Pooh?
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwietnia 21, 2007, 11:26:26 am
Kubuś, kubuś. I jeśli dobrze pamiętam, to w tym samym rozdziale jest coś takiego:

gdyby pszczołami były niedźwiadki,
nisko na ziemi miałyby chatki,
a że tak nie jest, oto przyczyna,
że się musimy na drzewa wspinać
 >:(

Maziek: zaraz coś założę...
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 21, 2007, 12:59:48 pm
Gdy jestem slabszy od ciebie, prosze cie o wolnosc, poniewaz jest to zgodne z twoimi zasadami; gdy jestem od ciebie silniejszy, odbieram ci ja, bo to jest zgodne z moimi zasadami.

slowa starozytnego filozofa (przypisywane przez Harq al-Adę niejakiemu Loulsowi Veuillotowi)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwietnia 21, 2007, 01:04:57 pm
Cytuj
Gdy jestem slabszy od ciebie, prosze cie o wolnosc, poniewaz jest to zgodne z twoimi zasadami; gdy jestem od ciebie silniejszy, odbieram ci ja, bo to jest zgodne z moimi zasadami.

slowa starozytnego filozofa (przypisywane przez Harq al-Adę niejakiemu Loulsowi Veuillotowi)


ja bym to usunął bez mrugnięcia okiem  ;D

U nas mamy na teki ton nawet nazwę wymyśloną: *** kotka za pomocą młotka  :)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwietnia 21, 2007, 01:53:00 pm
Cytuj
Gdy jestem slabszy od ciebie, prosze cie o wolnosc, poniewaz jest to zgodne z twoimi zasadami; gdy jestem od ciebie silniejszy, odbieram ci ja, bo to jest zgodne z moimi zasadami.

slowa starozytnego filozofa (przypisywane przez Harq al-Adę niejakiemu Loulsowi Veuillotowi)

To w zasadzie to samo, co reguła Kalego (ta z krową), tylko ujęta w sposób nieco bardziej abstrakcyjny.

PS
Draco, prymityw jesteś... ::)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 21, 2007, 02:31:31 pm
Ech dzisiejsza młodzież, wszystko zwulgaryzują...

Draco, całe życie i tylko w oryginalnym brzmieniu i tylko tak: pieprzenie kotka, przy pomocy młotka. Są tu damy... Przecież nie mówimy, że na pochyłe drzewo wszystkie kozy nap....lają.
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwietnia 22, 2007, 12:45:52 am
maziek. Kiedyś wyzywali na pojedynki na śmierć i życie z kiepa.


Ograniczać się ze względu na jakieś sztuczne wytwory społeczeństwa?

To nie po Lemowemu  ;D
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Kwietnia 22, 2007, 10:54:39 am
Nie po Lemowemu jest przede wszystkim uleganie prymitywnym instynktom... ::)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Kwietnia 22, 2007, 12:14:47 pm
Ten kolega nie pierwszy raz ulega na tym forum prymitywnym instynktom...

CU
Deck
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Kwietnia 22, 2007, 01:12:44 pm
Pffff.

Możecie po mojej śmierci przyjść na moje forum i pisać wszystkim jakim byłem złym człowiekiem, tyle mnie to obchodzi co zeszłoroczny śnieg  ;)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: sil w Maja 10, 2007, 06:16:02 pm
Wracając do cytatów (nie swoich nawzajem) bardzo spodobało mi się energetyczne stwierdzenie w Obłoku Magellana: "Rzecz jest niesłychanie trudna, tak trudna, że trzeba jej spróbować"

rewelacja!
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Maja 10, 2007, 08:51:47 pm
i nie dajcie się podpuszczac jaszcurce... to go motywuje  ::)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 11, 2007, 12:09:41 am
lubie mądre dziewczyny ;)
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: niewdziosek w Lutego 25, 2010, 08:01:12 pm
..."Pojawiamy się, pełni ufności, że jest tak, jak widzimy, że dzieje się to, co poświadczają naocznie zmysły, a potem, nie wiedzieć jak ani kiedy, okazuje się, że dzieci dorastają, a dorośli zaczynają umierać"...
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 25, 2010, 08:18:59 pm
Piękne :). Z czego to?
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: trx w Lutego 25, 2010, 08:30:16 pm
http://www.tygodnik.com.pl/apokryf/17/poprawa.html
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 26, 2010, 10:36:53 pm
..."Pojawiamy się, pełni ufności, że jest tak, jak widzimy, że dzieje się to, co poświadczają naocznie zmysły, a potem, nie wiedzieć jak ani kiedy, okazuje się, że dzieci dorastają, a dorośli zaczynają umierać"...
Ładnie piszą "panie doktorze"...
Nie wpadłbym, że to z Wysokiego Zamku. Widać pora, jeszcze raz przeczytać.
Mnie dotyczy druga część zdania :-[
Tytuł: Re: Cytaty...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 27, 2010, 11:38:30 am
Ha. Wszyscy znamy Lema jako pisarza SF, filozofa, felietonistę... A wychodzi na to, że jego - mniej znane - oblicze pisarza-realisty też jest godne poznania.

Ciekawe co by pisał Lem gdyby nie poszedł w SF, i czy wtedy by Nobla dostał?