Akademia Lemologiczna [Głos Pana]

[Macrofungel]

Ludzie, może zamiast tracić szas na przekomarzanie się na internetowych forach poczytajcie trochę! Ja nie zamierzam się chwalić (bo co to niby za sztuka książkę przeczytać) ale już jakiś czas temu GP skończyłem, i obecnie jestem w fazie zapominania wszystkiego, co tam było napisane. Dlatego proszę was, napiszcie coś o GP. O świniach, o kopaczach, o radioaktywnej galarecie.. cokolwiek.

[dzi]

proponuje zapoznac sie z threadem Akademia Lemologiczna [organizacja] Makro

ps: tez GP jakis czas temu przeczytalem ale generalnie nie o to tu chodzi...

[Terminus]

Ojej, ja także czytałem. Teraz drugi raz.

A o galarecie mogę chętnie pisać. Czemu jednak samemu nie napiszesz czegoś w związku z nią? (Z ,,Żabim Skrzekiem''? ) Czy tylko my możemy inicjować dyskusje? Ja osobiście czekam z tym do poniedziałku; niemniej już teraz mogę zadać zasadnicze pytanie związane z ową substancją : ,,Żabi Skrzek'' - kto czyta, wie już co to jest, kto nie, ten się dowie (niczego nie ujawnię ) został, jak stoi, ,,wygenerowany przez zespół biochemików i biofizyków''. I potem już pan Staś przechodzi do jego (,,Skrzeku'') własności. Ale, pytanie, jak oni to to wytworzyli?

[Deckert]

Dobra, doczytałem do wyznaczonego miejsca, a tak naprawdę, to przekroczyłem zakres trochę, bo mnie , wicie, rozumicie wciongneło.

Ale wpierw muszę sobie odświeżyć trochę ten wątek i sklecić odpowiedź.

[Macrofungel]

Rzeczywiście, nie ma tam szczegółowego opisu procesu wytwarzania ''żabiego skrzeku". Ja nie jestem biochemikiem, wiec nie mam pojęcia, jak takie coś można zrobić (a i biochemik pewnie też by nie miał) To z resztą jest chyba nieistotne. Ważniejsze jest raczej pytanie: czym ta substancja w zasadzie jest? Zwróćcie uwagę, że została ona wytworzona na podstawie niewielkiej części informacji zawartych w "liście". Co by było, gdyby przetworzyć na wiązania molekularne całą jego treść? No, ciekawe, ale ja nie zdradzę, co z tego wszystkiego na końcu wyszło.

[Deckert]

Zdaje mi się jednak, że narratorem jest tutaj niejaki pan Warren, a nie Hoghart, o którym Lem wspomnial tylko między wierszami (fragment  mówiący o ludzkości jako garbusie).

To nie tak. Narratorem jest z pewnością Hoghart. Oto cytat:
"Posługiwałem się przy tym transformacją grup przekształceń, która daje tak zwane infragrupy albo grupy Hogharta (nazwano je w ten sposób, ponieważ to ja je odkryłem)."

Dyskusja ciekawa jednakże:
1. O większości poruszonych przez Was kwestii możemy sobie pogadać nie przywołując tu wcale
książki Lema

Nie prawda. Na większość tych tematów wpadamy dzięki czytaniu książek Mistrza.

2. Tylko co zaczęliśmy, a już pomijamy b.ważny "wstęp", przełazimy po nim co prędzej, bo nudny,
byleby dobrać się już do sedna. Oby nam tylko to sedno się nazbyt nie skurczyło. Po co On w ogóle
to pisał, żeby nas odstręczyć i znudzić na początek książki?  

Wstęp był nudny jak flaki z olejem. Tak uważałem na początku. Dopiero po wgryzieniu się w opowieść myślę, że będę musiał wstęp przeczytać jeszcze raz.

c.d.n.

[Deckert]

3. Lem jest pisarz. Rozciąga obszary literatury niekiedy dość mocno niemniej owocem jego pracy
są głównie dzieła literackie. Poproszę więc, także, o dyskusję o dziele literackim jakim jest  
bez wątpienia GP.

No tak, bez wątpienia jest to kawał dobrej literatury. Czy jest to dzieło, tego już bym nie powiedział. Myślę, że jednak będę mógł wyklarować swoje zdanie dopiero po przeczytaniu książki.

4. Ja rozumiem: tematem GP są możliwości, czy raczej niemożność kontaktu z obcą cywilizacją i  
aspekty techniczne oraz teoretyczne tego zagadnienia. Nie jest to jednak jedyny temat.
A może to jest rzecz o Prof. Hogartcie również? (...)

Myślę, że właśnie książka jest o nas - ludziach. O tym, jak trudno nam się dogadać między nami, a co dopiero z obcą cywilizacją. To książka o przesądach, które w nas tkwią i które deteminują nasze działania, które przecież mają być logiczne i poparte konkretną wiedzą. Książkowe kolegium naukowców wszelkiej maści, to przecież zbiór ziemskiej elity myślowej a przecież co rusz generują przeróżne dziwaczne pomysły rodem z barbarzyńskich religii. Logika gdzieś się zatraca i jej miejsce przejmują lęki przeróżnego kalibru.

Na dalsze pytania paszty odpowiem po przeczytaniu całości, gdyż pytania dotyczą całości utworu.

c.d.n.

[Deckert]

Jeszcze jedno. Postac Hogharta.
Bo piszę z jednej strony ze to antynaukowa a z drugiej ze o naukowcu. A chodzi wlasnie o to ze Hoghart nie byl typowym naukowcem. To byl czlowiek, ktory z matematyki uczynil sobie azyl od swiata. Dlatego mial dystans tak do matematyki jak i do nauki w ogole. Poprostu wiedzial czym są, potrafil na nie spojrzec "z zewnatrz". No i dlatego byl taki "pod prąd".

Hoghart był po prostu człowiekiem twardo stąpającym po ziemi, w odróżnieniu od wielu innych naukowców, którzy uczestniczyli w MAVO. Czy tak było dlatego, że był matematykiem? Trudno powiedzieć. Napewno matematyka miała coś z tym wspólnego, ale reszta tego zjawiska to po prostu jego wrodzona zdolność to zimnej kalkulacji i szacunków. Nie miał tylu uprzedzeń, które wsiąkają w wielu z nas zupełnie nieświadomie.

Z pewnością zapoznanie się z przedmową jest WSKAZANE, niemniej jednak nie jest ABSOLUTNIE KONIECZNE do zrozumienia generalnego sensu powieści. Takie jest przynajmniej moje odczucie.

Trafne spostrzeżenie. Nie wiem czemu paszta się tak upiera przy genialności wstępu, który był po prostu nudny. O wszelkich rozterkach Hogharta z powodzeniem czytamy w głównej treści książki, a wstęp jest moim zdaniem tylko próbą uwypuklenia realizmu całej historii.
No ale jak już napisałem wcześniej, być może będę musiał jeszcze raz sobie przyczytać wstęp.

Jestem około 80-tej strony; zaciekawiła mnie bardzo opowieść Rappaporta o jego przeżyciach w czasie wojny. Jak myślicie, czemu służy taka retrospekcja? (Rappaport, unikający śmierci z rąk nazistów...).(...)

Póki co nie widzę związku. Może gdzieś później coś się wyjaśnia.

c.d.n.

[Deckert]

Poza tym jest też motyw, że Baloyne, jako szef projektu musi godzić nie mających wiele do roboty 'humanistów', ze 'ściślakami'. Jak się wam wydaje, czy wpuszczanie humanistów do projektu już na początku miało sens?

Nie miało. MAVO było od początku przedsięwzięciem czysto technicznym. Pierwsze uderzenie przejąć powinni ludzie z grupy zwanej "fizami", a nie z grupy "humów". Miałem takie wrażenie, że w ogóle część obu grup nosiła ślady trzeciej grupy (wzgardzanej przez obydwie), czyli "femów".
Dopiero po zdefiniowaniu dodatkowych pytań należało wprowadzić do projektu "humów".

A teraz o sprawach bardziej bieżących.
Samo wynalezienie Żabiego Skrzeku, za pomocą przeniesienia pewnych informacji z sygnału i wykonanie z tego wszystkiego syntezy owej dziwnej substancji, jest dla mnie raczej dziwne. Trudno jest mi w to uwierzyć, ale biologiem ani chemikiem nie jestem.
Bardziej natomiast zainteresował mnie efekt "wspierania powstawania życia", a więc ów efekt Romneya-Moellera. Istonie można było by wtedy powiedzieć - toż to prawdziwy Głos Pana. Odebraliśmy sygnał, który nadał sam Pan. Sygnał ten krąży po świecie i wspomaga powstawanie życia. Pomysł całkiem fajny, zwłaszcza że w "biofilnym" sygnale rzekomo istnieje "frakcja informacyjna". Ciekawe były hipotezy na temat tego w jaki sposób Obcy mogli tak zmodulować sygnał. Co więcej, nadać go musieli miliard lat temu, itd..itd...
Pod wpływem czytania wpadłem na jeszcze inny pomysł. Lem napisał bowiem, że moc sygnału, czy też moc nadajnika musiała być gigantyczna. A więc Obcy mogli być już tysiące lat temu niezwykle zaawansowani technologicznie, albo sygnał wcale nie został wygenerowany przez nadajnik, ale był efektem jakiejś eksplozji. Gigantycznej eksplozji, która nie była spowodowana warunkami naturalnymi. Może odebrany przez nas sygnał, to po prostu echo ogległej, kosmicznej batalii, która wydarzyła się w astronomicznie odległej dla nas przeszłości.

A wracają do tematu: ciekawy był również opis tego jak próbowano sobie wyobrazić Obcych, a więc jak zbudować przekaz, czy też wiadomość, która byłaby uniwersalna w skali Wszechświata. Taki przekaz nie mogłby dotykać problemu płci ani wyglądu zewnętrznego. Obcy mogli przecież nie rozumieć słowa matka lub ojciec itp...
No i właśnie. Jak tu znaleźć taką uniwerasalną wiadomość.

CU,
Deck

[Terminus]

Taaa.... no, Akademia zaczyna wyglądać tak jak sobie wymarzyłem .
No, efekt Romney'a - Moellera robi wrażenie. Niemniej, Deck, wątpię, żeby efekt mógł być echem jakiegoś wydarzenia typu bitwa, ekspolzja. Wszakże sam Lem ustami Hogharta prawi, że nie jest możliwe, aby ten efekt był przypadkowy! Chyba, że jednak uznamy, że np. strumienie neutrin powstałe po np. eksplozjach supernowych, lub tarcia galaktyk miały siłę życiosprawczą... Nie byłaby to zła hipoteza (może nie taka do ,,Świata Nauki'', ale do ,,Wiedzy i Życia'' lub ,,Focusa'' w sam raz)... ale to są, póki co, akademickie rozważania  .

Jesli chodzi o sprawę wyobrażania sobie Obcych, to ja osobiście, konstruując komunikat (czyli, będąc w skórze Nadawców), siliłbym się na abstrahowanie od całej swojej fizyczności, oraz, co za tym idzie, od całej ludzkiej kultury. Sam Hoghart przecież (czyli Staś), jak wiemy, uprawiał orgie nihilistyczne (pozazdrościć) niszcząć i obalając wszystkie teorie 'humów' ( i 'fizów') na temat ewentualnych intencji Nadawców; głównie właśnie dlatego, że większość była zawoalowaną inkarnacją amerykańskiego SF z lat 50-tych, a te co nie były, i tak były pewną projekcją nieznanej cywilizacji w kulturę ludzkości.
A więc skupiłbym się np. na przekazywaniu danych o charakterze uniwersalnym. Jakiego typu to dane? Np. uważam osobiście, że takim rodzajem danych jest układ współrzędnych opisujących położenie planety Nadawców. Prawdopodobnie każdego rodzaju życie, jakie może uda nam się znaleźć we Wszechświecie, skupia się na planetach. Zatem pojęcia i znajomość obiektów astronomicznych powinna być ową uniwersalnością. Z orbity każdej planety roztacza się bowiem o ile nie ten sam, to przynajmniej podobny widok - czerń, migające kropeczki. Ten fakt jest dosyć uniwersalny, bo oprzeć się na nim. Dlatego z zawartych na Voyagerach płytek najbardziej cenię grawerowane sylwetki układu słonecznego - na pewno przydadzą się bardziej niż fragmenty Bethovena...

[Terminus]

A propo Żelu Kermita, ciekawe, czy przeprowadzał on zimną fuzję .

Chciałem jeszcze podzielić się pewną refleksją - otóż uważam, że ''Głos Pana'' to właściwie książka  stojąca  na pograniczu eseistyki i beletrystyki, i była zapowiedzią późniejszego odejścia Lema od tej ostatniej. Mnogość zawartych w niej dygresji, gdyby oceniać ją pod kątem jej wpływu na dramaturgię i klimat całości, woła o pomstę do nieba przez megafon.  Mamy tu dywagację na dywagacji. Gdyby Lem odważył się zrezygnować z postaci Hogharta, i zamiast tego napisał od czasu do czasu zwrot: ,,przypusczam, że oczami matematyka patrząc, widziałbym to następująco:", to otrzymalibyśmy dokładnie to samo, tylko w szatach eseju. Całość eseju mogłaby wtedy opisywać hipotetyczną sytuację po otrzymaniu sygnału z gwiazd.  

Oczywiście, że taką operację dałoby się wykonać i przy innych książkach (ba, w drugą stronę też działa! Nie czytałem, np. świętej krowy eseistów: Summy Technologiae, ale jestem gotów iść w zakłady, że możnaby dopasować historyjkę fabularyzowaną, opisującą każdy z jej rozdziałów. ). Dlaczego więc Lem wybrał właśnie formę beletrystyczną? Oto właśnie, dlaczego mnie ta ksiażka lekko drażni, zarazem fascynując (tak, że jednego dnia jej nie wypuszczam z rąk, a drugiego blokuję nią okno przed zatrzaśnięciem się przy przeciągu...). Jest dualistyczna, korpuskularno-falowa, heh...

Już pisałem o innej książce, na którą mam dokładnie taki sam pogląd i która to pozycja na mojej liście zajmuje dokładnie tę samą pozycję co "Głos Pana" , czyli rubrykę ,,przeczytane w trzech czwartych". Chodzi oczywista o 'Golema XIV. Uważam, że to dokłądnie ta sama zabawa.

Przypuszczam, napiszę to otwarcie, że Lem zrezygnował z czasem z formy beletrystycznej właśnie z tego powodu, że konieczność fabularyzowania w nowych realiach ( w których technologia dogoniła wyobraźnię Lema, a nawet tu i tam przegoniła) była bardziej ciężarem niż bodźcem twórczym. Zatem Lem podjął świadomą decyzję, że będzie pisał eseje, i to dlatego, że dzięki temu mógł uniknąć śmieszności i pisania bubli. Tego, zasadniczo, uniknął

Pozrdawiam.

[Deckert]

Niemniej, Deck, wątpię, żeby efekt mógł być echem jakiegoś wydarzenia typu bitwa, ekspolzja. (...)

Wiesz, ja sam podchodzę do niej jak najbardziej sceptycznie. To taka zabawa w jednego z naukowców MAVO. Tam roiło się od podobnych przypuszczeń.

(...) większość była zawoalowaną inkarnacją amerykańskiego SF z lat 50-tych, a te co nie były, i tak były pewną projekcją nieznanej cywilizacji w kulturę ludzkości.

Tak, ta część wspomnień Hogharta opisująca banalne amerykańskie SF bardzo mi się podobała. Jednocześnie skojarzyło mi się to z wątkiem dotyczącym usunięcia Lema z SFWoA. Nie wiem dlaczego?

A więc skupiłbym się np. na przekazywaniu danych o charakterze uniwersalnym. Jakiego typu to dane? Np. uważam osobiście, że takim rodzajem danych jest układ współrzędnych opisujących położenie planety Nadawców.

No tak, jest to całkowicie logiczne, ale co z resztą wiadomości. Co mogłoby waszym zdaniem stanowić pozostałą treść komunikatu.

I jeszcze odnośnie rzekomego odejścia Lema od beletrystyki w kierunku eseistyki. Oczywiście twoja argumentacja jest jasna i zrozumiała. Przyszła mi jednak do głowy jeszcze inna koncepcja. Związana jest ona z negatywnym podejściem Lema do "amerykańskiej" odmiany SF, czemu upust dał w Głosie Pana. Może postanowił oddać beletrystykę w ręce sprawnych w tej dziedzinie autorów amerykańskich na rzecz esejów SF, które nie są zbyt popularne.

CU
Deck

[dzi]

Yyy na ktorej jestescie stronie? Chyba musze podgonic, oszukujecie!  

I tak szczatkowo odpowiem na reszte bo za duzo na raz wypalilo.

Glos pana jest IMHO zdecydowanie o ludziach, jak i GOLEM, jak i *wszystkie ksiazki Lema*.

Zadziwia mnie to, ze tak Was nudzi wstep, bo wczesniej, w innych watkach, panowala moda na "milosc do literatury", "fascynacje postaciami" itd Mnie np. wstep bardzo ciekawil mimo ze wiecie jakie mam podejscie...

Moim zdaniem, odsuniecie od badan humow bylo by nieodpowiedzialnym ograniczeniem. W sytuacjach takich jak ta, nie ryzykuje sie bledow, i angazuje sie wszystko co sie ma, bo mimo wszelkich trudnosci to ktorys z humow mogl posrednio lub bezposrednio przyczynic sie do powstania jakiegos pomyslu. Na szczescie projektem zarzadzali ludzie o szerszych horyzontach niz forumowicze i niz Hoghart

Zalozyl bym sie ze bylo wyjasnione jak stworzyli zabi skrzek, no ale jeszcze tam nie doczytalem...

Jeszcze calkiem na marginesie, z Summa nie dalo by sie tak zrobic bo nie ma ona w ogole ladu ani skladu Nie ma tam ciaglosci tresci poprostu.

[Deckert]

Zalozyl bym sie ze bylo wyjasnione jak stworzyli zabi skrzek, no ale jeszcze tam nie doczytalem...

No właśnie ja czekam na to wyjaśnienie, bo jak napisałem wcześniej wymyślenie tego żabiego skrzeku na podstawie wiadomości jakoś mnie nie przekonuje.

[Deckert]

Generalnie muszę Wam się przyznać, że kiedy czytamy razem tą książkę i omawiamy, to czuję jakbyśmy sami uczestniczyli w MAVO.
Snujemy hipotezy, próbujemy je obalać lub bronić oraz krytykujemy tworzone przez Radę Naukową pomysły.
Sami nie wiemy (przynajmniej niektórzy), co nam przyniosą kolejne rozdziały i dlatego tym bardziej jest to pociągające.

Fajnie jest w ogóle.