Życie / Entropia / Informacja

[Hoko]

I teraz, po tak długim wstępie, przechodząc do konkretów: zakładam, ze mamy wolną wolę, czyli w naszym mózgu występuje element przypadku, nie pozwalający nas sprowadzić do roli mechanizmu. Więc jeśli wprowadzasz do takiego "wolnego" umysłu pewną znaną Ci sekwencję sygnałów, to mimo że znasz 100% algorytm działania mózgu nie możesz przewidzieć efektu na "wyjściu". Jest to niewątpliwie zjawisko emergentne. Ale - z drugiej strony - dysponując rejestrem pracy mózgu po wprowadzeniu tej sekwencji byłbyś w stanie 100% udokumentować każdy krok, każdą "myśl", ba, wskazać miejsca w których kryje się wolna wola - czyli takie gdzie przełączenia były losowe. A więc do przodu emergentyzm, ale do tyłu redukcjonizm.

Ja oczywiście potwornie upraszczam, ponieważ ilość czynników wpływających na siebie wzajemnie i połączonych wzajemnymi sprzężeniami jest w mózgu zapewne astronomiczna, a ponieważ wszystko ma wpływ na wszystko to ilość wzajemnych (no tak...) relacji jest niewyobrażalna, tylko dręczy mnie pytanie, czy to tylko komplikacja, czy coś jeszcze więcej...

Szczerze mówiąc, to z pewnym przymróżeniem oka patrzę na sprowadzanie wolnej woli do procesów stochastycznych - czy też może nawet nie tyle na jej sprowadzanie do tego, co raczej na próby uzasadniania istnienia wolnej woli poprzez istnienie procesów przypadkowych. To wg mnie jeszcze jeden wybieg, jeszcze jedna ucieczka człowieka przed determinacją. Oczywiście tym razem skuteczna, bo odwołująca się do podstawowych zjawisk fizycznych - skutkuje to jednak przewartościowaniem pojęcia wolnej woli i jego ufizykalnieniem. I nie rozumiem np. jaką pociechę z tego czerpią rozmaici ureligijnieni myśliciele. W każdym razie na pewno nie jest to wolna wola "tradycyjna", rozumiana w sensie, że coś od nas zależy: bo jeżeli coś jest przypadkowe, to od nas nie zależy... jesteśmy więc mechanizmem z wbudowanym generatorem liczb losowych... ale to tytułem dygresji.
Chociaż może nie tyle dygresji, ile wstepu. Bo teraz można już do Murzyna w skrzyni zastosować te same metody, co do dowolnego automatu stosującego probablistyczną metodę działania.
A emergencja?
Otóż jeżeli przymiemy, co sugerowałem w poprzednim poście, że stany świadomości należą do zbioru nieprzeliczalnego, to algorytmy się ich imać nie będą. Patrząc na swiadomość  post factum, czy może - z zewnątrz, możemy jej stany przewidywać; ale od środka, od algorytmu nic to nie da - gdyż nie istnieje algorytm pozwalający stwierdzić, czy maszyna Turinga zakończy pracę...

[Miesław]

W sprawie entropii:

Pojęcie entropii wprowadził  w 1856 roku, podając też wzór na jej wyznaczenie, Rudolf Clausius(...)

Oto wzór:
                                                                                                         energia przekazana w postaci ciepła
Zmiana entropii = _________________________________________
                                                                                                                        temperatura, przy której zachodzi przekazanie energii

Człowiek wytwarza tyle energii, ile stuwatowa żarówka, a zatem wydziela energię w tempie 100 dżuli na sekundę. Jeśli temperatura waszego otoczenia wynosi ok. 20 stopni Celciusza (293 K), to wytwarzacie entropię w tempie około 0,3 dżula na kelwin na sekundę.
Peter Atkins, "Palec Galileusza"

[maziek]

to ciekawe, co piszesz. Z drugiej strony człowiek jako maszyna ma sprawność zdjaje sie koło 45%. Innymi słowy jak sie próbuje coś uporządkować, to drugie tyle z okładem idzie w gwizdek. Stąd prosty wniosek, że porządkując cokolwiek lokalnie robi sie większy bałagan ogólnie. Studenci o ile wiem prawde tę znaja najlepiej (szczególnie ci mieszkający w akademiku). Ja też própbuje stosować (nie sprzątam po sobie), ale żona (wykształcenie humanistyczne) staje okoniem

[ANIEL-a]

Innymi słowy jak sie próbuje coś uporządkować, to drugie tyle z okładem idzie w gwizdek. Stąd prosty wniosek, że porządkując cokolwiek lokalnie robi sie większy bałagan ogólnie. Studenci o ile wiem prawde tę znaja najlepiej (szczególnie ci mieszkający w akademiku). Ja też própbuje stosować (nie sprzątam po sobie), ale żona (wykształcenie humanistyczne) staje okoniem

Ha, niezła wymówka... Wyjaśnia się zagadka, po co facetom teorie naukowe...

[xetras]

1.
Od Lostris (temat: " Czy Lem żyje ?")
[...] jedno nalezy mu przyznac, jest starannie sprecyzowana definicja zycia.  taki poglad Lema na zycie ....
Lem pisze:
"Życie jest zaprzeczeniem mechanizmu a mechanizm zycia". 
"Szpital Przemienienia"
2.
Od pan_balagan:
"definicja życia  [Antoniego Kępińskiego] powtórzona za jakimś dziewiętnastowieczntm fizykiem, którego nazwiska nie pamietam. Twierdził on, że tym co wyróżnia organizm żywy z nieożywionego świata jest umiejętność przeciwstawienia się, w obrębie własnego ciała, ogólnej tendencji wszechświata do zwiększania  stopnia swego nieuporządkowania. Jedynie życie w sposób permanentny mozolnie zmienia chaos cząsteczek w powtarzalne, wysoce zorganilowane struktury."
1.
Trochę wydarty z kontekstu to cytat, ale mam garść uwag:
"Jebitne" ego (jak u Żuławskiego)  i jego wcielanie realne czasem prowadzi do wypalenia.

Uczenie i formowanie i ćwiczenie to przeszkody i wyzwania wobec tzw. "samorealizacji". Bez poznania lub samopoznania i transcendencji to tylko jałowe szaleństwo.

"Zaprzeczanie" rozprasza do jakby kolejnego stanu skupienia i ponownego  łączenia (czyli nie "wstecz" a "lewoskrętne/prawoskrętne" (tak mi się zmyśliło ?)
To "zaprzeczanie" to raczej bym nazwał - wola.
Życie musi pasować harmonijnie do wyobrażanych pojmowanych cyklów życia (np. dobowego, rocznego, miesięcznego, tygodniowego)
Życie raczej powinno upływać płynnie niż skokowo.
Mało kto trafnie prognozuje i wskazuje kierunek "zaprzeczania".

2.
"umiejętność przeciwstawienia się, w obrębie własnego ciała, ogólnej tendencji wszechświata do zwiększania  stopnia swego nieuporządkowania"

Przecież w życiu szuka się autorytetów rozwojowych, do  których działań nawiązuje się - nie do kopiowania ale do inspiracji dla własnych dążeń.

Może wola życia to jakby chęć przypodobania się autorytetom - tym żyjącym ale i tym wyobrażonym, albo już nieżyjącym materialnie ale stanowiącym spuściznę duchową ?

Przecież to "ciało" które by się przeciwstawiało "ogólnej tendencji nieuporządkowania", zmarłoby jako poroniony płód ?

Czegoś mi brakuje w tych opisach (od fizyków i od medyków) podstawowych przejawów życia, bo to jakby gra (i biologiczna i społeczna) z nieoczekiwanymi wynikami według zmiennych reguł.

maziek całkiem zgrabne powiedzonka "energetyczne" tu paradoksalnie zapodaje:

Jak sie próbuje coś uporządkować, to drugie tyle z okładem idzie w gwizdek.

Porządkując cokolwiek lokalnie robi sie większy bałagan ogólnie.
Żartowniś !

[Q]

Przecież to "ciało" które by się przeciwstawiało "ogólnej tendencji nieuporządkowania", zmarłoby jako poroniony płód ?

Przecież docelowo tak się dzieje. Ze znamiennym wyjątkiem szczęśliwszej części jednokomórkowców (których perfekcja wewnętrznych rozwiązań zaimponowała GO/LEMowi), wszystko co żyje ulega z czasem - i jest to czas b. niewielki w interesujących Mistrza milionletnich skalach - entropii, czyli mrze.
(Przy czym - tu  poniekąd wkracza mechanizm, czy raczej słowa o nim - życie jest - o czym bywała już mowa - balansowaniem na krawędzi chaosu - zarówno obsunięcie się w nadmiar bezładu, jak i w nadmiar uporządkowania oznacza zgon.)

[maziek]

maziek całkiem zgrabne powiedzonka "energetyczne" tu paradoksalnie zapodaje:

Jak sie próbuje coś uporządkować, to drugie tyle z okładem idzie w gwizdek.

Porządkując cokolwiek lokalnie robi sie większy bałagan ogólnie.
Żartowniś !

To jest ścisłe fizycznie, czy też raczej termodynamicznie. Tak że to niestety żart samej Natury a nie mój. Ponieważ w ogóle entropia może tylko rosnąć - to jeśli gdzieś coś porządkujesz, to znaczy że gdzie indziej bałagan rośnie bardziej niż efekt twoich porządków . A biorąc pod uwagę szkody na psychice wywołane samym sprzątaniem - to znacznie bardziej.


A dlaczego "ciało które by się przeciwstawiało ogólnej tendencji nieuporządkowania, zmarłoby jako poroniony płód"?

[Lieber Augustin]

Z drugiej strony człowiek jako maszyna ma sprawność zdjaje sie koło 45%. Innymi słowy jak sie próbuje coś uporządkować, to drugie tyle z okładem idzie w gwizdek. Stąd prosty wniosek, że porządkując cokolwiek lokalnie robi sie większy bałagan ogólnie.

Istotnie, człowiek jako maszyna cieplna ma sprawność mniej więcej jak silnik Diesla. (Notabene, wyborny wynik, biorąc pod uwagę minimalną różnicę temteratur "grzejnika" i "chłodnicy" w słynnym wzorze Carnota).
Natomiast pod względem porządkowo-entropijno-informacyjnym sprawa ma się znacznie gorzej. Wygląda na to, że "okład" w rzeczywistości jest dość spory, a sprawność znikoma:

Wiedza i zrozumienie wszechświata, których dopracowała się ludzkość przez wieki, sprawiły, że powstał kącik ładu w coraz bardziej nie uporządkowanym wszechświecie. Jeśli pamiętasz, Czytelniku, każde słowo tej książki, to Twoja pamięć zarejestrowała około dwóch milionów jednostek informacji i porządek w Twym mózgu wzrósł o tyleż jednostek. Podczas czytania zmieniłeś jednak co najmniej tysiąc kalorii uporządkowanej energii w postaci jedzenia na energię nie uporządkowaną, głównie w postaci ciepła, które rozproszyło się w powietrzu wskutek konwekcji i pocenia się. To zwiększyło nieporządek we wszechświecie o około 20 milionów milionów milionów milionów jednostek, czyli 10 milionów milionów milionów razy więcej niż wyniósł wzrost porządku w Twoim mózgu — i to pod warunkiem, że zapamiętałeś każde słowo.
(Hawking, Krótka historia czasu)

[xetras]

A dlaczego "ciało które by się przeciwstawiało ogólnej tendencji nieuporządkowania, zmarłoby jako poroniony płód"?

Po swojemu, prostacko :

Przyswaja* i buduje się, rozpycha się, itd..
Rozwija symbiotyczny porządek z organizmem matki - raczej w tej symbiozie porządek wzrasta.

Protestuję wobec tezy, że istnieje "ogólna tendencja nieuporządkowania".
Raczej to - dążenie do równowagi, na kolejnym poziomie.

*przyswaja - ale nie wszystko, wybiórczo przyswaja i buduje i rozwija (stopniowo) jako 2 odrębne porządki - żeński , ten zwany "nijakim" (dziecka).
Ponieważ jest to proces długotrwały (do utworzenia nowego domu) to porządek "męski" też wymaga obecności w układzie - męska wyobraźnia (zwykle zadaniowa) wnosi racjonalność w emocjonalnej wspólnocie wobec otoczenia (czasem sprzyjającego, czasem niesprzyjającego).

Przyswajanie to jakby przyciąganie (ale może być przyciąganiem dobrego lub złego).
Równoważenie relacji czasem wymaga kogoś trzeciego, albo kogoś neutralnego z zewnątrz dla utrzymania systematyczności i kierunku.
To chyba nie "przeciwstawianie się" a jakieś uzgadnianie/gra. Nie jestem przekonany, że życie to walka, a raczej pokój i zgoda w grze. Stan walki to byłby stan alarmowy.

Klasyczne powiedzonko" "Bo do tanga trzeba dwojga..." przypomniało mi się.
Owszem, życie z muzyką też mi się kojarzy, ale to kompletny OT by był.
Aha - z humorem też.

PS.
Poniekąd przytaczany skrót (według Lostris z tematu "Czy Lem żyje"') jest całkiem trafny:
"Lem pisze:
"Życie jest zaprzeczeniem mechanizmu a mechanizm życia".
"Szpital Przemienienia"

Mechanizm ironii nie znosi, bo to go rozstraja. Natomiast zabawa jak najbardziej sprzyja organizmom.
Czyli - nieoczekiwane niespodzianki, bez planu, czyli przypadki - górą.

[Q]

Rozwija symbiotyczny porządek z organizmem matki - raczej w tej symbiozie porządek wzrasta.

Hmm, skoro matka jest procesem negentropijnym i płód jest procesem negentropijnym, gdzie między nimi rozdźwięk?

Protestuję wobec tezy, że istnieje "ogólna tendencja nieuporządkowania".
Raczej to - dążenie do równowagi, na kolejnym poziomie.

Tu - nie wiem na ile świadomie, bo nie znam poziomu Twojej wiedzy fizycznej - zahaczyłeś o ciekawy problem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(order_and_disorder)#Entropy-driven_order

Mechanizm ironii nie znosi, bo to go rozstraja.

Zaraz, jakie znamy - poza "Cyberiadą"/"Bajkami..." mechanizmy zdolne reagować na ironię?

[xetras]

Rozwija symbiotyczny porządek z organizmem matki - raczej w tej symbiozie porządek wzrasta.

Hmm, skoro matka jest procesem negentropijnym i płód jest procesem negentropijnym, gdzie między nimi rozdźwięk ?

Urodzenie dziewczynki (włącznie z procesem przed porodem) pogarsza urodę matki, chłopiec nie sprawia tego.
Czy nie powinno się uściślić słówek ?
"Matka" ?
Czy raczej "matkowanie" ?
"Płód" ?
Czy raczej "płodzenie" albo "dziecięctwo" ?

Istota, osoba - wtedy >>> rzeczownik (stały, konkret).
Proces, czyli czynność dziejąca się w czasie - wtedy >>> odczasownikowe słowo (ale wskazujące zmienność, upływ, a nie stan stały).
Tak lepiej by mi brzmiało.

[xetras]

Mechanizm ironii nie znosi, bo to go rozstraja.

Zaraz, jakie znamy - poza "Cyberiadą"/"Bajkami..." mechanizmy zdolne reagować na ironię?

Jedynie te, które powstały i realizują się w wyobraźni.
Oraz działają innym na wyobraźnię.

Mechanizm w stanie niestabilnym/podczas awarii ?
Pod wpływem jednoczesnych sprzecznych poleceń?

Wyciąłeś przy cytowaniu tylko jedno zdanie mi z akapitu, a tam bardziej o to mi chodziło, że: zabawa dla mechanizmu nie jest rozpoznawalna od faktycznie nieodwracalnych skutków niszczących równowagę lub zakłócających kierunek dążenia do tej równowagi.

Będę krążył wokół potocznie rozumianej "homeostazy"
*
Co do kwestii w środkowej części cytowań muszę się podszkolić.
(Przez braki w fizyce nie dostałem się do Technikuma imieniem PPR, ani do UW na Mat.Inf. i Fiz.Teor. - byli lepsi mocarze z liceum im. Augustyna. Baardzo stare dzieje).

[Q]

Urodzenie dziewczynki (włącznie z procesem przed porodem) pogarsza urodę matki, chłopiec nie sprawia tego.

Istnieje takie obiegowe przekonanie, niemniej - nawet przyjmując jego prawdziwość (choć, z braku dowodów, kwalifikowane jest jako zabobon) - matka nie rozpada się przecież jak pan Valdemar ze znanego utworu Poego, płód takoż nie (jeśli nie umrą z innych przyczyn, a i wtedy nie tak szybko), zatem o znaczącym wychyleniu w kierunku entropii nie może być mowy...

Istota, osoba - wtedy >>> rzeczownik (stały, konkret).
Proces, czyli czynność dziejąca się w czasie - wtedy >>> odczasownikowe słowo (ale wskazujące zmienność, upływ, a nie stan stały).
Tak lepiej by mi brzmiało.

A jednak upieram się przy tym, że - choć nazwa "istoty" też do nas pasuje - jesteśmy procesami (patrz zarówno cytat z Niagarą i wymianą cząstek/atomów jak i starsze tutejsze dyskusje). Szerzej:
https://academic.oup.com/book/25419/chapter-abstract/192555587?redirectedFrom=fulltext
https://www.researchgate.net/publication/312451976_Human_Nature_A_Process_Perspective

[xetras]

Czyli wychodzi na to, że rzeczowniki żywotne/ osobowe mogą być rozumiane jako procesy, czyli nieokreślone definitywnie ?
Mogę tak pojmowane pojęcia akceptować, ale jednak po przyzwyczajeniu- dla mnie to trochę niezwyczajne.

[xetras]

Istnieje takie obiegowe przekonanie, niemniej - nawet przyjmując jego prawdziwość (choć, z braku dowodów, kwalifikowane jest jako zabobon) - matka nie rozpada się przecież jak pan Valdemar ze znanego utworu Poego, płód takoż nie (jeśli nie umrą z innych przyczyn, a i wtedy nie tak szybko), zatem o znaczącym wychyleniu w kierunku entropii nie może być mowy..

Przyslowia też są mądrością narodów.

Wracając do ad remu:
Zabobony, przesądy to też informacje - co prawda szamańskie, ale tak jak zaklęcia - działają.
Naprawdę tak myślę (albo przynajmniej im nie przeciwstawiam się).
Tyle że trzeba do nich podchodzić jak do podszeptów intuicji, bo mogą zwieść na manowce, ku entropii. Czyli - wybiórczo.

Q, jesteś życzliwym interlokutorem. Zachęcasz do wysiłku i to w Tobie cenię.
Pozdrawiam z życzliwym dystansem.