Stanisław Lem - Forum
Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Deckert w Maja 03, 2005, 12:10:58 pm
-
Właśnie przeczytałem artykuł "Czy istnieją inne ścieżki życia?" zamieszczony w bieżącym (maj 2005) wydaniu Świata Nauki. Artykuł napisany jest przez Marka Orasmusa. Tekst dotyczy książki Stevena J. Dicka "Życie w innych światach. Dwudziestowieczna debata nad życiem pozaziemskim". Poza naukowymi teoriami, które zawarte są w książce, autor porusza także temat teologii. Oto cytat:
"Zauważmy, że tylko w jednym przypadku teologia zgadza się z hipotezą naukową - wtedy mianowicie, gdy Ziemia jest jedyną planetą w całym Wszechświecie obdarzoną życiem rozumnym. Gdyby tak było, otrzymujemy przerażającą wizję kosmosu, w którym miliardy galaktyk i eony czasu są niezbędne do tego, by w jednym punkcie tej olbrzymiej maszynerii doszło do wytworzenia cywilizacji rozumnej - a jaka ona rozumna, każdy widzi."
Nie jeden raz pisaliśmy już o tym, jak duży jest rozziew między nauką a wiarą. Artykuł ten jednak natchnął mnie by poruszyć ten temat jeszcze raz. Tym razem w zakresie naszego ulubionego science-fiction. Nasz Mistrz nieraz dotykał tego tematu, chociażby w naszym tytułowym Solaris. Jedno z moich ulubionych opowiadań Arthura C. Clarke'a zaczyna się od słów "Do Watykanu pozostało trzy tysiące lat świetlnych. Niegdyś uważałem, że kosmos nie może mieć żadnego wpływu na wiarę, tak samo jak sądziłem, że nieboskłon głosi chwałę dzieła bożego. Teraz wiem, jak wygląda to dzieło, i mam poważne kłopoty z moją wiarą". (Uwaga! interpunkcja w cytacie może nie być zgodna z oryginałem - podaję go z pamięci).
Otóż, pisarze SF, zwłaszcza ci, którzy mają dużo wspólnego z S (science), często dotykają w swoich utworach wątku zderzenia teologii oraz nauki i jej hipotez (czasem również pozostających tylko hipotezami, bez możliwości rychłego rozwiązania). Dlaczego tak się dzieje? (pytanie z jednej strony bardzo płytkie a z drugiej bardzo głębokie... wiem, ale liczę na was). Opiszcie też, w skrócie, inne utwory, które traktują na ten temat.
-
"Zastanawiałem się kiedyś czy można być filozofem? Czy można podjąć te zawsze nieefektywne próby rozwiązania problemów natury filozoficzno-teologicznej pozostając wierzącym? przecież to tak jakby strażak zaczął rozważać nad tym czy skutki niesione przez pożar są dobre czy złe. Otóż nie. Bo to właśnie wiara pozwala znaleźć drogę wśród meandrów filozofii i teologii. Tak samo nasz strażak, który widzi zło jakie niesie z sobą ogień wie jaką ma podążyć drogą, tak filozof kierujący się wiarą jest w stanie rozwiązać każdy problem. "
22 kwietnia 2005 roku
Z mojego dziennika "Filozofia - czyli rozważanie nad stanem rzeczy"
Pirx
-
Deckard : Cóż, taka sprzeczność pozornie istnieje, jednak Pismo Święte nigdzie nie stwierdza iż jesteśmy sami w kosmosie. Wielu teologów mogłoby oczywiście podobny pogląd starać się z niego wydobyć, ale inni koledzy po fachu by im zaraz zaprzeczyli, a prawda jest taka, że Pismo Święte najzwyczajniej w świecie po prostu tej kwestii nie rozstrzyga, ponieważ nic na ten temat się w nim nie znajdzie. Wszelkie interpretacje Pisma, które głoszą, iż jesteśmy sami w kosmosie wynikają jedynie z antropocentrycznego postrzegania rzeczywistości przez interpretatorów. Jedyne co obiektywny teolog mógłby w tej kwestii powiedzieć, to że możemy być sami w kosmosie, ale tyle mógłby powiedzieć nam każdy obiektywny naukowiec.
Pirx : Wybacz, że tak dosadnie, ale to co napisałeś jest kompletną bzdurą. Próby budowania systemów filozoficznych opartych na początkowych dogmatach wiary mogą jedynie prowadzić do powstania pseudofilozoficznych konstrukcji w stylu "New Age". Nawet tak zwana "filozofia chrześcijańska", której największym przedstawicielem był Św. Tomasz z Akwinu budowała swoje koncepcje abstrahując od Pisma Świętego. Co najwyżej jeśli uzyskane rozstrzygnięcia były przystające do treści Pisma zaznaczano pod koniec "i tak jest zapisane w Piśmie świętym", ale było to jedynie jak przysłowiowa kropka nad "i".
-
Opiszcie też, w skrócie, inne utwory, które traktują na ten temat.
Fides et Ratio (Wiara i Rozum) - Jan Pawel II
Niestety nie czytalem jeszcze calosci, mysle ze przeczytam do konca tygodnia to strzeszcze stanowisko.
A poki co, dla wszystkich "racjonalistow", ktorzy chcieli by latwe rozwiazanie, proponuje przyjac ze Big Bang to owe dzielo stworzenia i tyle ;)
-
Nie będę próbował odwieźdź Cię od Twojego poglądu i proszę, abyś też tego nie robił bo Ci się nie uda :)
Każdy będzie oceniał świat podłóg siebie, według swoich poglądów. Myślę jednak, że mylisz się. Filozofia bez wiary (według mnie) nie istnieje. Wystarczyć spojrzeć na życiorys jednego z najwybitniejszych filozofów, głęboko przy tym wierzącego JANA PAWŁA II
Co do sprawy obcych sądzę, że sprawa pozostanie otwarta. Można w to wierzyć albo nie, ale to już należy do indywidualnej kwestii każdego z nas.
-
Widzisz Pirx, nie jest to wyłącznie Mój pogląd, ale podstawa filozofii jako nauki. Tak się akurat składa, że uczęszczam na wykłady z filozofii na UKSW (byłym ATK), a więc wybitnie chrześcijańskiej uczelni, w dodatku większość wykładowców to księża, pomimo tego, pierwszą rzeczą jakiej tam nauczają jest właśnie niezależność filozofii od wiary. Gdyby filozofia była zależna od wiary, to wogóle nie miałaby racji bytu ponieważ wiedzy na temat rzeczywistości należałoby szukać na kartach Pisma Świętego. Naturalnie można postępować w ten sposób, robią tak np. Talibowie, ale jeśli uważasz ich podejście za słuszne, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.
-
Proszę, nie posądzaj mnie o takie rzeczy...
-
Sam się o to prosisz ;)
-
Jak powiedział Einstein (a może to był Lem...), nauka bada jak rzeczy się dzieją, ale nie odpowiada na pytania dlaczego się dzieją.
Jak z kolei napisał Herbert w Diunie nauka bada porządek rzeczy, zaś rolą religii jest wskazanie człowiekowi miejsca w tym porządku.
(cytaty dosłowne).
Istotnie stwierdzenia takie jak filozofia chrześcijańska są trochę niefortunne. Lepiej powiedzieć filozofia w kontekście chrześcijaństwa (lub innej religii). Filozofia sama w sobie jest tylko narzędziem (jak każda inna nauka). Każdy zaś korzysta z owoców nauki tak, jak zamierza.
-
Terminusie, jak dobrze, że jesteś, bo zawstydzony Pirx chciałby prosić o wybaczenie za pitolenie w wątku sam wiesz którym. A tak na serio to sorry i dla Lema i dla Ciebie.
A wracając do sprawy, dochodzę do wniosku, że w moich wypowiedziach chodziło mi o filozofię teologii, a nie teologię filozofii. Cóż, skąd wy macie wiedzieć o co mi chodzi kiedy ja sam się gubię?
-
Jak powiedział Einstein (a może to był Lem...), nauka bada jak rzeczy się dzieją, ale nie odpowiada na pytania dlaczego się dzieją.
Jak z kolei napisał Herbert w Diunie nauka bada porządek rzeczy, zaś rolą religii jest wskazanie człowiekowi miejsca w tym porządku.
(cytaty dosłowne).
Filozofia jednak tym różni się od pozostałych nauk, ze szuka odpowiedzi przede wszystkim właśnie na te pytania.
Istotnie stwierdzenia takie jak filozofia chrześcijańska są trochę niefortunne. Lepiej powiedzieć filozofia w kontekście chrześcijaństwa (lub innej religii). Filozofia sama w sobie jest tylko narzędziem (jak każda inna nauka). Każdy zaś korzysta z owoców nauki tak, jak zamierza.
Co do tego określenia, to oczywiście jest ono niefortunne, ale stosuje się je powszechnie jako pewien skrót myślowo-skojarzeniowy. Nawet wydział filozofii na UKSW nosi nazwę Wydział filozofii chrześcijańskiej.
-
Co do tego określenia, to oczywiście jest ono niefortunne, ale stosuje się je powszechnie jako pewien skrót myślowo-skojarzeniowy. Nawet wydział filozofii na UKSW nosi nazwę Wydział filozofii chrześcijańskiej.
Tak, to zgrabny skrót. Względy praktyczne wszakże zawsze zwyciężają ::) .
-
Wracajac do tematu, wiecie co mnie dzis w pociagu zastanowilo? Ze jak staralem sobie przypomniec jakakolwiek ksiazke czy cokolwiek poruszajace temat wiara vs. filozofia to okazalo sie ze jest to tylko Fides et Ratio i wyklady prof. Ziemkiewicza na Politechnice Szczecinskiej gdzie uczeszczalem :o Nie wiem, moze za malo przeczytalem, zapodawajcie tytuly ;)
-
http://www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys
Uprzedzam, że czytałem baardzo dawno i już niezbyt pamiętam jaki poziom prezentuje ta strona.
pzdr
-
Pirx: Bardzo doceniam to, że podzieliłeś się z nami swoimi przemyśleniami zawartymi w twoim dzienniku. Z twojej wypowiedzi odczytuję jednak mocno wyidealizowany pogląd na świat, przede wszystkim w zakresie współistnienia silnej wiary i nauki. Takiej pewności przekonań pozazdrości Ci pewnie niejeden z nas.
Blady napisał: Gdyby filozofia była zależna od wiary, to wogóle nie miałaby racji bytu (...)
Filozofia wyrosła z wiary, bowiem religia była jej bezpośrednią poprzedniczką. I właśnie z tego powodu, zawsze będzie między nimi związek. Nie mówię tutaj o bezwględnej zależności, bo o takiej nie może być mowy. Z kart historii można mnożyć przypadki związku wiary i filozofii, który zawsze wypadał na niekorzyść tej drugiej. Młodsza siostra rozwijała się przez wieki w cieniu religii. Od kiedy religia (a cały czas myślę o naszym europejskim dorobku - czyli o Chrześcijaństwie) przestała grać pierwsze skrzypce, nastał złoty wiek dla filozofii wszelkiego pokroju. I teraz dopiero obydwie siostry skłócone są nie na żarty. Można nawet powiedzieć, że filozofia odpłaca religii pięknym za nadobne. Wielu ludzi uważa bowiem, że to właśnie religia zatrąca zaściankiem, i jest takim amatorskim spojrzeniem na świat. Taki opis świata dla dzieci.
Nauki przyrodnicze wszelkiego sortu dają nam dzisiaj olbrzymie pojęcie o świecie i wszechświecie. A jednocześnie nadal nie dają nam odpowiedzi na pytania, które drążą nasze głowy od wieków. I to jest właśnie dylemat.
I w ten sposób dochodzimy do pewnego podsumowania. A mianowicie: wiara w Boga jest bardzo podobna do wiary w naukę pod tym względem, że obydwie strony nie podają nam ostatecznych odpowiedzi. Możnaby powiedzieć, że i wiara i nauka raczą nas niepotwierdzalnymi hipotezami. Ludzie sami wybierają, po której stronie stoją przy czym bardzo często stoją okrakiem, jedną nogą w wierze a drugą w nauce. Ciężko jest im bowiem ostatecznie się zdeklarować. Drugim podobieństwem między wiarą i nauką jest fakt, że obydwie są potwierdzalne. Nauka ma swoje definicje i wzory, które łatwo wcielić w życie i czerpać z nich korzyści. Wiara ma swoje cuda lub inne zjawiska, które kiedy przytrafią się człowiekowi światłemu, powodują że zaczyna on lawirować, kręcąc się niespokojnie na krześle, bo nijak nauka nie jest mu w stanie pomóc w jego kłopocie.
Wątpimy i dlatego zawsze będziemy stać okrakiem. Czasem możemy podnieść jedną nogę, ale prędzej czy później będziemy musieli ją postawić ... żeby się nie przewrócić.
PS.
Nie czytałem jeszcze Fides et Ratio, ale napewno przeczytam.
-
Ja np. stoje okrakiem i nie mam z tym problemu. Nie widze miejsc gdzie wiara kluci sie z nauka. Mozesz podac przyklad? ;)
-
np: wykorzystanie komórek macierzystych
albo inny przykład: przetaczanie krwi u świadków Jehowy jest ponoć sprzeczne z wiarą tak samo jak przekazywanie pośmiertne narządów.
-
Deckard: Po pierwsze to tylko niektóre koncepcje filozoficzne kolidują z religią, a większość pozostaje z nią w zgodzie, co za tym idzie nie można stwierdzać, że filozofia walczy z wiarą, bo jest to zbytnie uogólnienie. Po drugie, z tym "złotym wiekiem filozofii" to też bym nie przesadzał, tak naprawdę bowiem wielu za "złoty wiek" uważa starożytność i nie jest to bezzasadne gdyż dopiero filozofia współczesna przestała być nadbudówką dokonań starożytności, a wiele starożytnych koncepcji funkcjonuje w nieco zmienionej formie z powodzeniem do dziś.
Co się zaś tyczy rzekomego podobieństwa między wiarą a religią, polegającego na tym, że żadna z nich nie daje pewnych rozstrzygnięć, to również nie mogę przyznać ci racji. Religia daje pewne rozstrzygnięcia, problem polega tu na tym, iż trzeba w nie wierzyć, ale przecież właśnie na wierze polega istota religii.
Pozostaje jeszcze kwestia tego co napisałeś na początku, a więc proponowana przez ciebie koncepcja pokrewieństwa wiary i religii. Również i w tym punkcie muszę się z tobą nie zgodzić, gdyby bowiem podążyć dalej tą drogą, można by wywnioskować pokrewieństwo fizyki i religii, biologii i religii, matematyki i religii, ponieważ wszystkie te nauki powstały od religii później i (może poza prostą arytmetyką) stanowiły integralną całość z filozofią.
Ps. Rzeczywiście zazdroszczę wierzącym możliwości odnoszenia się z pewnymi sprawami do religii, ale nic na swój brak wiary nie poradzę.
;)
-
np: wykorzystanie komórek macierzystych
albo inny przykład: przetaczanie krwi u świadków Jehowy jest ponoć sprzeczne z wiarą tak samo jak przekazywanie pośmiertne narządów.
To przykłady konfliktu między moralnością poszczególnych osób, a także między różnymi rodzajami wiary, nie ma tu miejsca na filozofię, chyba że w wąskim kontekście etyki, ale wówczas możemy mówić o sporze między różnymi koncepcjami etycznymi, a więc sporze czysto filozoficznym bez udziału religii.
-
Oczywiście masz rację z tą starożytnością. Nie wspominałem o tym, gdyż chciał to pokazać w kontekście historii po powstaniu i ugruntowaniu się Chrześcijaństwa, które niezwykle stłamsiło rozwój nauki.
Co się zaś tyczy rzekomego podobieństwa między wiarą a religią, polegającego na tym, że żadna z nich nie daje pewnych rozstrzygnięć, to również nie mogę przyznać ci racji. Religia daje pewne rozstrzygnięcia, problem polega tu na tym, iż trzeba w nie wierzyć, ale przecież właśnie na wierze polega istota religii.
A z nauką jest inaczej?
Ostatnią część mojej wypowiedzi wziąłeś zbyt dosłownie. Napisałem o pewnych podobieństwach, które pojawiły się u mnie w istocie jako różnice. Ale idąc dalej w rozważaniach wysnułem wniosek, że można to postrzegać jako podobieństwa. Nie obstaję tu po żadnej ze stron. To zwykłe dywagacje.
To przykłady konfliktu między moralnością poszczególnych osób, a także między różnymi rodzajami wiary, nie ma tu miejsca na filozofię, chyba że w wąskim kontekście etyki, ale wówczas możemy mówić o sporze między różnymi koncepcjami etycznymi, a więc sporze czysto filozoficznym bez udziału religii.
Właśnie nie tylko. Gdyby nie nauka, to nawet bym o tym nie wspomniał. Ale to właśnie medycyna, czyli nauka, daje nam takie możliwości. I nie mówię tu już konkretnie o samym akcie przeszczepu czy tym podobnych operacji, tylko o nauce, która idzie swoim torem. Pokazując nam, że nasze religijne przekonania mogą być conajmniej niesłuszne.
-
Właśnie nie tylko. Gdyby nie nauka, to nawet bym o tym nie wspomniał. Ale to właśnie medycyna, czyli nauka, daje nam takie możliwości. I nie mówię tu już konkretnie o samym akcie przeszczepu czy tym podobnych operacji, tylko o nauce, która idzie swoim torem. Pokazując nam, że nasze religijne przekonania mogą być conajmniej niesłuszne.
Widzę, ze powinniśmy rozszerzyć temat dyskusji do "Nauka a Religia".
Pozwolę sobie zatem go podjąć i odpowiedzieć na twój post.
Otóż nauka dając same możliwości nie stoi w sprzeczności z wiarą, konflikt może rodzić natomiast, kiedy teoria zaczyna przechodzić w praktykę. Wykorzystanie istniejących możliwości odbywa się jednak na podstawie wyboru dokonywanego przez poszczególne jednostki, które to czynią. Uwidacznia to jednak brak konfliktu między nauką a religią, ponieważ nauka nie stanowi jakiegoś monolitycznego, jednostkowego tworu, lecz ma tyle twarzy, ilu ludzi ją współtworzy. Gdyby było inaczej, to przez analogię można by oskarżyć całą ludzkość, iż jest w konflikcie z religią, tylko dlatego, że potencjalnie każdy człowiek może dokonać morderstwa, a niektórzy ten potencjał wcielają w życie., a przecież w konflikt z nią popadają w tym aspekcie tylko niektóre jednostki. Jeśli do tego dodamy mnogość wierzeń i idących za nimi światopoglądów (często sprzecznych), to okaże się iż bez względu na to co się robi, praktycznie zawsze znajdzie się jakaś religia, luk kościół wyznaniowy, który to zaakceptuje, więc o konfliktach tak uogólnionych nie ma mowy.
-
Kurcze, ja zupelnie inaczej rozumialem temat, myslalem ze mowimy o sprzecznosciach "kosmologicznych" albo "cudach" a nie jakis wzgledach moralnych. To ze ktos uzywa komorek maciezystych ma sie nijak do tego czy np. istnieje Bog, albo do tego czy "nauka ma racje", generalnie nijak ma sie do tematu :) (przynajmniej takiego jakim go rozumialem).
A do Bladego jeszcze. Zauwaz, ze obecna nauka, nie opiera sie na empirii. Moze jeden procet tego co wiesz znasz z empirii, w reszte uwierzyles.
Religia i nauka sa identyczne. Sa od wiekow zwalczajacymi sie bez sensu pogladami, drogami poznania swiata, podczas gdy z soba w ogole nie koliduja. I to jest wlasnie smutne :) No ale jak sie ludzie daja nabierac to jakze filozofowie (pisze tu rowniez o tych "od religii") mieli by postepowac inaczej niz to robia ;)
zreszta pisalismy o tym tonami tutaj (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1106249619;start=56#56), mi sie nie chce drugi raz ;)
ps: pamietajcie o tym wrzucaniu tytulow ;)
-
Gdzieś w tym wątku "Ktoś"(Deckard, albo Blady) napisał, iż w związku z tym, że religia wyrasta z filozofii, obie dziedziny pozostają we wzajemnej zależności. Być może trochę uproszcze, ale ta zależność przedstawia się mniej więcej tak(mam nadzieje, że nikt się nie obrazi) jak pokrewieństwo Homo Sapiens z innymi naczelnymi (wszak religii jest bez liku). Co do "filozofii chrześcijańskiej", to faktycznie ze względów praktycznych określenie to może służyć jako pewien skrót, natomiast większość ludzi(z którymi miałem do czynienia) używa go (niestety) w znaczeniu węższym tj. dla ujęcia dogmatycznej siatki tejże religii, że nie wspomnę o ewolucji chrześcijańskiego zaplecza filozoficznego - od mętnych poglądów gnostyków, przez Św. Augustyna, na Tomaszu z Akwinu skończywszy.
A nawiązując do tego co powiedział dzi, to nie jest tak, że współczesna nauka abstrahuje zupełnie od badań empirycznych (pewnie też nie to miałeś na myśli). Owszem, pewne fundamentalne ustalenia np. dla współczesnej fizyki opierane są na ekstrapolacji faktów i myślowych eksperymentach, ale dopiero empiria jest w stanie zweryfikowć dogłębnie określoną hipotezę czy też teorię (co nie oznacza, że wnioski współczesnych są całkowicie błędne). Dopóki to nie nastąpi jesteśmy zmuszeni korzystać z ustaleń, które podsuwa nam nasz ratio( a może i fides). Poza tym weźmy genetykę, która jest prężnie rozwijającą się nauką, a która opiera się od samego początku na metodach doświadczalnych (od Mendla począwszy ;)). Dzi poruszył również kwestię naszego zaufania do tego co wiemy na pewno chłonąc zewsząd struminie danych, czyli zaufania do naszych władz poznawczych (a może zaufania co do prawdomówności naukowców), to jednak poruszane było już na łamach innych topic'ów tego forum wielokrotnie.
Chciałem jeszcze coś dopisać do wątku głównego tego topicu, ale jakoś nic mi do głowy nie przychodzi... zaraz, zaraz, a Daniken i prorok Henoch, którego "aniołowie" pojmali do śmigłowego sterowca ich "boskiego" dowódcy? To jest dopiero symbioza teologiczno-fantastyczna ;).
-
Nie chodzilo mi o empirie badan naukowych tylko o moja empirie, tj. o to, ze co tam naukowcy mi nie powiedza musze w to uwierzyc bo sprawdzic nie moge. A na ten przyklad w Boga wierze sam z siebie czy mi to ktos powie czy nie, i na sposob taki w jaki wierze a nie jak mi ktos powie. To jest empiria.
Za tem de facto dla mnie "prawdziwsze" (albo raczej pewniejsze) jest istnienie Boga niz kwantow, bo na istnienie Boga wpadam samodzielnie a na kwanty nijak.
-
Być może trochę uproszcze, ale ta zależność przedstawia się mniej więcej tak(mam nadzieje, że nikt się nie obrazi) jak pokrewieństwo Homo Sapiens z innymi naczelnymi (wszak religii jest bez liku).
Wyjąłeś mi to z ust, też mi przyszło do głowy takie porównanie.
-
Gdzieś w tym wątku "Ktoś"(Deckard, albo Blady) napisał, iż w związku z tym, że religia wyrasta z filozofii, obie dziedziny pozostają we wzajemnej zależności.
Przepraszam cię, ale jest dokładnie odwrotnie.
Oto cytat z mojego posta:
Filozofia wyrosła z wiary, bowiem religia była jej bezpośrednią poprzedniczką.
Edit: Sens tej wypowiedzi jest chyba jasny. Najpierw była religia potem filozofia, a nie tak jak ty to opisałeś.
-
Tak, masz rację. To właśnie miałem na myśli, ale tak się jakoś przekręciło przy pisaniu. W każdym razie dzięki, że to wyłapałeś. :)
-
Swoją drogą filozofia była (zwłaszcza w średniowieczu) "zastępczą matką-karmicielką" dla religii umożliwiając tej ostatniej pewien rozwój (albo raczej rozbudowę), a więc obok całej tej postępowości, pojawiła się również (w pewnym zakresie) wtórna zależność zwrotna.
-
Poruszacie bardzo obszerny temat.
Zadam więc pytanie odwołując sie nie jako do książki Carla Sagana "Kontakt"
- czy można udowodnić istnienie Boga w sposób naukowy ?
- czy mozna obalić istnienie Boga w sposób naukowy ?
Teraz z pewną dozą dystansu. Można to potraktowac jak swoistą zabawę pojęciową, filozoficzną i naukową.
Co wiemy : (albo czego nie wiemy)
- nie wiemy co było przyczyną wszechświata
- biblia jest tak naprawdę wytworem człowieka w tym sensie , że nie wszystkie ewangelie wchodzą w skład pisma .
- postulat niezaleznosći koncepcji Boga od religii. Nie chcemy bowiem wieżyć, że tylko jedna wiara ma sens czy jest prawdziwa, raczej części wspólne tych najważniejszych wiar, mogły by być I przybliżeniem
- Postulat istnienia Boga w naszym wszechświecie . To bardzo wazny problem. Bo jesli Bóg istnieje w naszym wszechśiwcie to musi stosowac się do prawa fizyki (ktoś mogłby to obalić). Jesli będzie poza, to nie będzie mógł oddziaływać z naszym wszechśiwatem. Z tego mogło by wynikać, że Bóg nie jest sprawcą wszechśiwata.
- Jesli może być we wszystkich miejscach równoczesnie, to widzę mozliwość Boga wielowymiarowego w sensie czasu i przestrzeni.
- Przypadkowowść w MK całkiem nieźle do Niego pasuje.
- Jesli odziaływuje z nami , musi być formą energii lub materii e=mc^2. Co by znaczyło , że jednak jest w naszym wszechśiwcie , więc nie może byc sprawcą stworzenia wszechśiwiata
Kolejne założenia :
Biorąc pod uwagę dotychczasowe dzieje ludzkości i rozwój cywilizacji
- Bóg objawia się kulturom na inne sposoby. Księga rodzaju paasuje z grubsza do naszej wiedzy o stworzeniu wszechśiwata i ziemii, bez ram czasowych. Ale opisowo jest na poziomie ludzi z przed kilku tysięcy lat
- Analalogia do Matrixa (eksperyment myslowy - przydatna analogia) . Bóg = root; Wszechśiwat = symulacja; Duch świety = interfejs człowieka i Boga, Chrytus (inni prorocy z innych religii) = "matematyczny " rzut Boga na przestrzeń człowieka jakkolwiek to rozumieć .
I pytania :
1. Czy stworzona przez człowieka AI będzie miała duszę ?
2. Czy jesli człowiek zachamuje proces starzenia i stanie sie niesmiertelny to co się wtedy stanie ? Będzie czekał na apokalipsę , gdzieś w swoim statku w okolicy Saturna ? Czy apokalipsa będzie miała miejsce na ziemi ? Opis wskazuje na jakąś zagładę od planetoidy lub komety
3. Bóg a wielokulturowość cywilizacji w kosmosie. Oznacza to że każda zywilizacja w kosmosie otrzymała sowje własne zasady
4. Jesli człowiek pochodzi od "małpy" (wspólnego przodka dla małp i człowieka) to kiedy na drodze ewolucji zyskał dusze i stał się człowiekiem. Jakies 100 - 200 tys lat temu ?
5. Jesli skopiuje sie człowieka to czy skopiuje sie duszę ? ( nie mysle o klinacji - k\lonowaniu, ale o takiej kopii jak ksero)
To tyle jak na początek. Są to problemy z jakimi się zmagałem kiedyś. Podejście bardziej naukowe. I nie tak całkiem odległe od dzieł S-F
Co wy na to ? Własnie się zastanawiam czy wcisnąć Post , ale co tam . To forum ma słuzyc wymianie mysli .....
Pozdrawiam
-
Musze to dodac dla wyjasnienia. Pomysł jest taki :
nie bardzo można sie zastanaiwac jaki np. Bóg jest , ale może mozna drogą wykluczania powiedziec jaki nie jest ?
Konfilkt Religia i Nauka widać mocno w ksiązce "Kontakt". Kiedyś zastanawiałem się z moim przyjacielem Księdzem co by zmieniło np. odkrycie innych cywilizacji. Przypomniał mi się program z Discovery, co zrobią politycy jak nawiążemy kontak. Politycy zadzwonią do Naukowców, a omi zadzwonią do swoich przyjaciół piszących SF.
Tak czy inaczej wnoski moje i księdza były takie że w zasadzie nic to nie zmieni, bo nasza religia jest objawiona człowiekowi i tyle.
No ale metoda wykluczania można się zastanowic jakie to właściwie zasady musi spełniac wiara wgóle.
- na pewno poszanowanie zycia
- odmiennosci innych dorm
Jesli tak to gdy przyleca do nasz np. Szaraki powinny to uszanowac jesli znaja Boga. Słaba to pociecha bo wiemy co się dzieje gdy słabo rozwinieta cywilizacja napotyka bardziej rozwinietą. Ale na szczęście Universe jest bardzo duzy i może jedynie kontakt radiowy będzie mozliwy.
Pozdrawiam
-
Sory za literówki :
- na pewno poszanowanie zycia
- odmiennosci innych form
-
- czy można udowodnić istnienie Boga w sposób naukowy ?
- czy mozna obalić istnienie Boga w sposób naukowy ?
Uważam, że nie. Dotyczy to obydwu pytań. Proszę zwrócić uwagę na wyraz "uważam", który wybitnie sugeruje subiektywne podejście do sprawy.
- nie wiemy co było przyczyną wszechświata
Zgadza się. Próbujemy sobie kreować różne hipotezy, ale są to tylko hipotezy.
- biblia jest tak naprawdę wytworem człowieka w tym sensie , że nie wszystkie ewangelie wchodzą w skład pisma .
Tak samo zresztą jak sama religia. To prawda, że pewne apokryfy nie są włączone do kanonu i to tylko tym bardziej sugeruje, że to my sami nadajemy atrybuty boskości temu lub owemu. Sami nadaliśmy sobie takie prawo. Myślę, że o to ci właśnie chodzi.
Z drugiej strony, już czytając pierwsze wersy Biblii, widać w nich niesłychaną głębię. Czy człowiek sam mógłby wpaść na owe opisy? Biblia powstawała wszak w ogromnym przedziale czasowym.
Uważam, że tak. Teoria heliocentryczna, na ten przykład, została odkryta już ok. 240 r. p.n.e. My bardziej kojarzymy ją z Kopernikiem, a tak naprawdę potwierdził on tylko hipotezy znane starożytnym. Starożytni, stosując się do teorii heliocentrycznej, zbadali i określili z wielką precyzją obwód Ziemi (a więc wiedzieli, że Ziemia jest kulą), następnie obliczyli średnicę Księżyca, jego odległość od Ziemi, oraz średnicę Słońca i odległość naszej orbity. Potem kultura starożytna upadła i nastały całe wieki ciemnoty. Pytanie brzmi, co by było, gdyby owe wieki ciemnoty nie nastały? Na jakim etapie rozwoju bylibyśmy dzisiaj?
Z drugiej strony, możnaby postawić sobie pytanie, czy owe wieki ciemnoty nie były potrzebne? Czy coś wpływa, w pewnych kluczowych dla cywilizacji momentach , na nasze dzieje? itd... itd...
- postulat niezaleznosći koncepcji Boga od religii.
Od dłuższego czasu uważam, że Bóg jest niezależny od religii. Chrześcijanie, Muzułmanie, i inni wierzą w tego samego Boga. To my, ludzie będąc skorzy do narzucania swojej woli innym, budujemy fałszywe przekonania i walczymy z innymi poglądami. Wszelkie próby nawracania kogokolwiek na "jedyną właściwą drogę" są z gruntu złe. Pozwólcie, że zacytuję słowa ks. Jana Twardowskiego, który jest chyba wyjątkowo dobrym autorytetem w tych sprawach. O nawracaniu pisze tak:
"Nie ma w Ewangelii polecenia n a w r a c a j c i e k o g o ś. Czytamy: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody" (Mt 28, 19). Tam jednak, gdzie jest mowa o nawracaniu, zawsze przy czasowniku występuje "się". Nawracajcie siebie samych."
- Postulat istnienia Boga w naszym wszechświecie . To bardzo wazny problem. Bo jesli Bóg istnieje w naszym wszechśiwcie to musi stosowac się do prawa fizyki (ktoś mogłby to obalić). Jesli będzie poza, to nie będzie mógł oddziaływać z naszym wszechświatem. Z tego mogło by wynikać, że Bóg nie jest sprawcą wszechśiwata.
Użyłeś tu zwrotu "musi stosować się do praw fizyki", a ja bym powiedział "może stosować się do praw fizyki" (z naciskiem na to, że robi to jak Mu jest wygodniej).
c.d.n.
-
i dalej:
- Jesli może być we wszystkich miejscach równoczesnie, to widzę mozliwość Boga wielowymiarowego w sensie czasu i przestrzeni.
Pewnie tak właśnie jest.
- Przypadkowowść w MK całkiem nieźle do Niego pasuje.
Niestety tu się nie potrafię wypowiedzieć. A szkoda...
- Jesli odziaływuje z nami , musi być formą energii lub materii e=mc^2. Co by znaczyło , że jednak jest w naszym wszechśiwcie , więc nie może byc sprawcą stworzenia wszechśiwiata
I tutaj znowu deklarujesz swoją pewność używając zwrotu "musi być formą energii lub materii". Ja bym napisał "może być formą energii lub materii". Takie stwierdzenie jednak automatycznie zaprzecza dalszej części twojej wypowiedzi.
Jeśli chodzi o moje odniesie się do tej sprawy, to jest ono zgoła inne. Jestem skłonny twierdzić, że Bóg może zmieniać formę energii i materii jak Mu się podoba, a to za sprawą tego, że może on być tzw. czystą informacją, budującą ten i wszelkie inne światy.
- Bóg objawia się kulturom na inne sposoby. Księga rodzaju paasuje z grubsza do naszej wiedzy o stworzeniu wszechśiwata i ziemii, bez ram czasowych. Ale opisowo jest na poziomie ludzi z przed kilku tysięcy lat
Na to pytanie starałem się odpowiedzieć w poprzednim poście. Siła przekazu Biblii jest cały czas tak samo duża. Kiedy z odpowiednim nastawieniem czytasz wersy Biblii, zaczynasz poważnie zastanawiać się, jak to możliwe, że to napisano. Może faktycznie autorzy byli pod wpływem Boskiej siły.
I tak jak pisałem w poprzednim poście, od razu można postawić kontrargument dla tej tezy. To co napisałem o hipotezie heliocetryzmu - ludzie od zarania dziejów byli bardzo spostrzegawczymi obserwatorami.
- Analalogia do Matrixa (...)
No tak, cały Matrix oparty jest przecież na Biblii. ;D ;D ;D
1. Czy stworzona przez człowieka AI będzie miała duszę ?
Nie wiem.
c.d.n.
-
i dalej:
2. Czy jesli człowiek zachamuje proces starzenia i stanie sie niesmiertelny to co się wtedy stanie ? Będzie czekał na apokalipsę , gdzieś w swoim statku w okolicy Saturna ? Czy apokalipsa będzie miała miejsce na ziemi ? Opis wskazuje na jakąś zagładę od planetoidy lub komety
To jest dobre pytanie. Czy apokalipsa dotyczny nas, jako ludzi, czy też naszej kolebki, czyli Ziemi. Skoro w nabliższej przyszłości będziemy budowac bazy kosmiczne na Marsie i dalej, to czy apokalipsa dotknie wszystkiego, co jest naszym dziełem?
Moim zdaniem sama apokalipsa jest tylko metaforą (trudne słowo ;D ;D) czegoś nieokreślonego. Ziemia kiedyś ulegnie zniszczeniu, ale czas, kiedy się to wydarzy, jest dla ludzkiego organizmu tak odległy, że z pewnością, będziemy już wtedy rezydentami w wielu innych galaktykach. Co innego gdyby miało się okazać, że apokalipsa to alegoria (jeszcze trudniejsze słowo ;D ;D ;D - kosztowania za złowtówkę - cholera muszę wyłączyć TV) końca wszechświata. Wtedy nie ma drogi ucieczki - chyba że nasze sprytne rozumki dojdą tak daleko, że jednak uciec będzie się dało.
3. Bóg a wielokulturowość cywilizacji w kosmosie. Oznacza to że każda zywilizacja w kosmosie otrzymała sowje własne zasady
Niekoniecznie. Znamy tylko naszą cywilizację i wydaje nam się, że wiara w bogów jest naturalnym krokiem w rozwoju wszelkich cywilizacji. Przecież każda cywilizacja, musi zacząć od jakichś prostych wierzeń starających się opisać ich świat. Ale tak nie musi być.
4. Jesli człowiek pochodzi od "małpy" (wspólnego przodka dla małp i człowieka) to kiedy na drodze ewolucji zyskał dusze i stał się człowiekiem. Jakies 100 - 200 tys lat temu ?
Dziś wierzymy, że każdy ma duszę od początku swojego istnienia. Są religie, które wierzą w reinkarnację. Dla nich pies, kot czy wąż, ma duszę i pamięć poprzednich wcieleń. Mimo że podałem tutaj jakąś odpwiedź, to pytanie to jest bardzo trudne i muszę się nad nim zastanowić.
W ogóle pytanie to mocno wiąże się z którymś poprzednim na temat Deus ex Machina. Jeśli okaże, się kiedyś, że AI uzyskuje w pewnym określonym momencie świadomość istnienia swojej własnej duszy to być może pomoże nam to w określeniu momentu, kiedy my sami uzyskujemy taką świadomość.
Ale... wszystko to są "akademickie rozważania" ;)
5. Jesli skopiuje sie człowieka to czy skopiuje sie duszę ? ( nie mysle o klinacji - k\lonowaniu, ale o takiej kopii jak ksero)
Uważam, że tak.
Co wy na to ? Własnie się zastanawiam czy wcisnąć Post , ale co tam . To forum ma słuzyc wymianie mysli .....
Otóż to, i jestem bardzo rad, że wrzuciłeś te posty. Wszyscy tu jesteśmy "open-minded" ;)
nie bardzo można sie zastanaiwac jaki np. Bóg jest , ale może mozna drogą wykluczania powiedziec jaki nie jest ?
Uważam, że Boga, w ogóle, nie za bardzo da się opisać ani na drodze tezy, ani na drodze antytezy.
c.d.n.
-
i dalej:
Konfilkt Religia i Nauka widać mocno w ksiązce "Kontakt".
Ja też do jakiegoś czasu uważałem, że istnieje konflikt między religią i nauką. Na tym forum jednak powiedział ktoś, że takiego konfliktu nie ma. A na potwierdzenie tego załączam cytat z książki "Fizyka wokół nas" Paula. G. Hewitta:
"Nauka i religia bardzo się różnią. Nauka jest źródłem wiedzy, a także metodą odkrywania sekretów przyrody. Religijne wierzenia i praktyki opierają się na wierze i czci boskiej oraz wierze w stworzenie człowieka, a nie na eksperymentach naukowych. Pod tym względem nauka i religia różnią się tak jak jabłka i pomarańcze, nie będąc w sprzeczności z sobą. Gdy uczeni zajmują się badaniem procesów zachodzących w kosmosie, religia skupia się na sensie jego istnienia. Obie postawy uzupełniają się, a nie przeczą sobie."
I na dokładkę jeszcze raz ks. Jan Twardowski. Powyżej był tekst naukowca, a teraz tekst teologa. Zadziwiające jak bardzo się uzupełniają.
"Są tajemnice wiary, których nie tylko że nie można objąć rozumem, ale i nikt by ich sobie nie mógł wymyślić (...). Bóg ma bowiem swoją logikę. Nie byłoby możliwe, by człowiek pojął Boga. Uczyniłby Go wówczas wytworem własnego umysłu.
Przypominam sobie, jak pewnego dnia przyszedł ktoś do mnie i zapytał: - Niech mi ksiądz udowodni, że Bóg jest, (...).
Odpowiedziałem: - Gdybym Boga udowodnił, byłaby to wiedza a nie wiara. Pan Jezus żądał wiary, nie wiedzy. Pytał: "czy wierzysz?", a nie "czy wiesz?" (...) "
- na pewno poszanowanie zycia
- odmiennosci innych dorm
Tak, dobra wiara napewno musi przestrzegać tych zasad.
Jesli tak to gdy przyleca do nasz np. Szaraki powinny to uszanowac jesli znaja Boga. Słaba to pociecha bo wiemy co się dzieje gdy słabo rozwinieta cywilizacja napotyka bardziej rozwinietą. Ale na szczęście Universe jest bardzo duzy i może jedynie kontakt radiowy będzie mozliwy.
Cóż, ja wierzę w to, że istnieją poza naszą planetą inne cywilizacje. To ponoć właśnie w "Kontakcie" (przynajmniej tym filmowym), pada stwierdzenie, że gdybyśmy byli jedyną cywilizacją we wszechświecie, to byłoby to ogromne marnotrawstwo przestrzeni.
PS.
Fajnie, że popierasz hipotezę, że ONI są koloru szarego. ONI są wśród nas, wierz mi, niektórzy nawet niezbyt mocno się ukrywają. ;D ;D ;D ;D
To tyle.
CU
Deck
-
Dziekuję Deckard za długi wywwód. Ustosunkuję sie do tego w wolnej chwili
Pozdrawiam
-
Proszę bardzo. Twoje pytania były bardzo ciekawe. Czekam na dalszy ciąg...
CU,
Deck
-
Poruszacie bardzo obszerny temat.
Zadam więc pytanie odwołując sie nie jako do książki Carla Sagana "Kontakt"
- czy można udowodnić istnienie Boga w sposób naukowy ?
- czy mozna obalić istnienie Boga w sposób naukowy ?
- nie
- nie
;)
Teraz z pewną dozą dystansu. Można to potraktowac jak swoistą zabawę pojęciową, filozoficzną i naukową.
Co wiemy : (albo czego nie wiemy)
- nie wiemy co było przyczyną wszechświata
- biblia jest tak naprawdę wytworem człowieka w tym sensie , że nie wszystkie ewangelie wchodzą w skład pisma .
- postulat niezaleznosći koncepcji Boga od religii. Nie chcemy bowiem wieżyć, że tylko jedna wiara ma sens czy jest prawdziwa, raczej części wspólne tych najważniejszych wiar, mogły by być I przybliżeniem
- Postulat istnienia Boga w naszym wszechświecie . To bardzo wazny problem. Bo jesli Bóg istnieje w naszym wszechśiwcie to musi stosowac się do prawa fizyki (ktoś mogłby to obalić). Jesli będzie poza, to nie będzie mógł oddziaływać z naszym wszechśiwatem. Z tego mogło by wynikać, że Bóg nie jest sprawcą wszechśiwata.
To przy zalozeniu ze istnienie to istnienie fizyczne, czy tez istnienie w swiecie zmyslow. Moim (i nie tylko moim co widac w postach Deckarda; jest to np. tez zdanie Jana Pawla II) zdaniem laczenie Boga ze swiatem zmyslow jest jakąś pomylką, błędem logicznym. Jest swiat zmyslow i jest swiat woli (to powiedzmy moja nazwa, religijni uzywaja czesto pojecia wiara zamiast wola), oba lacza sie nijak. Tu bym sie mogl zreszta rozwiesc bardzo mocno, polecam poki co zobaczyc jak sie rozwiodlem w watku "ateizm Lema" na dokladnie ten sam temat.
- Jesli może być we wszystkich miejscach równoczesnie, to widzę mozliwość Boga wielowymiarowego w sensie czasu i przestrzeni.
- Przypadkowowść w MK całkiem nieźle do Niego pasuje.
- Jesli odziaływuje z nami , musi być formą energii lub materii e=mc^2. Co by znaczyło , że jednak jest w naszym wszechśiwcie , więc nie może byc sprawcą stworzenia wszechśiwiata
Patrz wyzej, wszystko to przy zalozeniach ze Bog istnieje w sensie fizycznym. (tzn ja mowie o samej definicji pojecia "istnieć", ktora Ty i ja mamy prawdopodobnie rozna, tez patrz "ateizm Lema").
-
Kolejne założenia :
Biorąc pod uwagę dotychczasowe dzieje ludzkości i rozwój cywilizacji
- Bóg objawia się kulturom na inne sposoby. Księga rodzaju paasuje z grubsza do naszej wiedzy o stworzeniu wszechśiwata i ziemii, bez ram czasowych. Ale opisowo jest na poziomie ludzi z przed kilku tysięcy lat
- Analalogia do Matrixa (eksperyment myslowy - przydatna analogia) . Bóg = root; Wszechśiwat = symulacja; Duch świety = interfejs człowieka i Boga, Chrytus (inni prorocy z innych religii) = "matematyczny " rzut Boga na przestrzeń człowieka jakkolwiek to rozumieć .
I pytania :
1. Czy stworzona przez człowieka AI będzie miała duszę ?
2. Czy jesli człowiek zachamuje proces starzenia i stanie sie niesmiertelny to co się wtedy stanie ? Będzie czekał na apokalipsę , gdzieś w swoim statku w okolicy Saturna ? Czy apokalipsa będzie miała miejsce na ziemi ? Opis wskazuje na jakąś zagładę od planetoidy lub komety
Powyzsze pytania wynikaja IMO ze zbyt doslownej interpretacji slow roznych pism. Bo wez wytlumacz dzikusowi z amazonki teorie wzglednosci, uzyjesz pojec ktore on zna, natomiast gdy on bedzie interpretowal teorie wzglednosci odnoszac sie do tych pojec to sam rozumiesz jak zrozumie teorie wzglednosci. A zauwaz, ze roznica miedzy nami a Bogiem jest sporo wieksza niz miedzy nami a amazonczykiem (to z definicji Boga).
3. Bóg a wielokulturowość cywilizacji w kosmosie. Oznacza to że każda zywilizacja w kosmosie otrzymała sowje własne zasady
Hehe jakie hipotetyzowanie. A gdzie te inne cywilizacje?
4. Jesli człowiek pochodzi od "małpy" (wspólnego przodka dla małp i człowieka) to kiedy na drodze ewolucji zyskał dusze i stał się człowiekiem. Jakies 100 - 200 tys lat temu ?
No w teorie Darwina tez nie kazdy wierzy wyobraz sobie :)
-
5. Jesli skopiuje sie człowieka to czy skopiuje sie duszę ? ( nie mysle o klinacji - k\lonowaniu, ale o takiej kopii jak ksero)
Najpierw bedziemy musieli zdefiniowac czym jest dusza, bo pewnie interesuje Cie z fizycznego punktu widzenia czy owa kopia dusze bedzie miala czy nie. A moim zdaniem znowu jest tu dziwne polaczenie swiata zmyslow i woli, zupelnie niedzialajace polaczenie oczywiscie.
To tyle jak na początek. Są to problemy z jakimi się zmagałem kiedyś. Podejście bardziej naukowe. I nie tak całkiem odległe od dzieł S-F
Co wy na to ? Własnie się zastanawiam czy wcisnąć Post , ale co tam . To forum ma słuzyc wymianie mysli .....
Pozdrawiam
Post elegancki jak dla mnie ;) W ogole jak to jest ze fizyk potrafi tak ladnie pisac pod wzgledem stylistycznym...
No i koniecznie zerknij w watek "ateizm Lema".
Jeszcze jesli interesuja Cie "te tematy" to zerknij w encyklike Fides et Ratio Jana Pawla II ktora cala jest dokladnie na temat wiara vs. rozum.
-
A jeszcze cytacik ;)
To jest wasz los, uwikłany we mnie, dlatego muszę mówić o sobie, co będzie mozolne, ponieważ mówię do was, jakbym wieloryba rodził przez ucho igielne - to okazuje się możliwe, byle wieloryba dostatecznie pomniejszyć. Lecz wtedy upodabnia się do pchły - i to są właśnie moje kłopoty, kiedy składam się i przymierzam do waszego języka. Nie tylko, jak widzicie, w tym trudność, że nie zdołacie wejść na moją górę, lecz i w tym, że ja do was cały zejść nie mogę, gdyż schodząc, gubię po drodze to, co miałem donieść.
Golem XIV
Nie traktujmy rzeczy zbyt doslownie, roznice sa zbyt duze :)
-
Świetnie dzi, że zamieściłeś ten cytat z Golema. Pasuje tu jak ulał.
Pamiętam, jakie wrażenie zrobił na mnie ten tekst, kiedy czytałem tą książkę.
Czytam właśnie ponownie swoje poranne wypociny i widzę, że nieraz palnąłem tam literów, za co przepraszam czytających. Zaraz wszystko popoprawiam.
CU
Deck
-
moim zdaniem rzeczywiście istnieje konflikt religii i nauki. ma on przynajmniej dwa aspekty.
*
po pierwsze, rozwój nauki krok za krokiem podważa szczegółowe twierdzenia reprezentantów religii. przykładem jest kosmologia, która zniszczyła przekonanie o stworzeniu świata kilka tysięcy lat temu; darwin, który odebrał racjonalne podstawy wierze w zrobienie ludzi przez pana b.; rozwój nauk przyrodniczych, unicestwiający wiarę w skuteczność zabiegów magicznych, dokonywanych rzekomo przez "wirtuozów religijnych" różnej maści (od joginów przez szamanów do św. petroneli). w efekcie, po stuleciach, które upłyneły im na prześladowaniach racjonalistów i mordowaniu naukowcow, współcześnie reprezentanci religii coraz rzadziej wypowiadają twierdzenia z zakresu fizyki, chemii, biologii, medycyny itp. (zwróćmy jednak uwagę np. na oficjalny wymóg legitymowania się "cudami" przez kandydatów na tzw. świętych).
*
po drugie, rozwój filozofii i wyrosłego z niej naukoznawstwa ujawnił zasadniczą odmienność wiedzy oferowanej przez naukowców od wiedzy oferowanej przez kapłanów. mianowicie w odróznieniu od twierdzeń biskupów wiedza naukowa jest INTERSUBIEKTYWNIE SPRAWDZALNA , co oznacza, że - w zasadzie - jej prawdziwość lub fałszywość może sprawdzić każdy odpowiednio przygotowany (np. umiejący czytać, posługiwać się kalorymetrem itp.) człowiek. natomiast wiedza oferowana przez religię nie może zostac sprawdzona w ten sposób. np. niesprawdzalne są twierdzenia w rodzaju: "siedem jest liczbą świętą"; "przeciętny anioł płci żeńskiej ma 164 cm wzrostu" itd. ujawnienie zasadniczej odmienności metody tworzenia wiedzy naukowej (intersubiektywnie sprawdzalne: analiza logiczna i test empiryczny) oraz metody tworzenia wiedzy oferowanej przez religię (np. studiowanie Księgi, analiza "objawienia", którego doznał "wirtuoz religijny" itp.) pozbawia kapłanów roszczeń do prawdziwości ich przekonań w sensie, w jakim prawdziwość ową rozumie naukowiec. tym samym na skutek rozwoju nauki reprezentanci religii utracili możliwość wspierania się autorytetem nauki, a głoszone przez nich prawdy okazały się mieć status subiektywnych i niesprawdzalnych przekonań.
*
oczywiście, fenomen religii ma wiele innych aspektów, o których w tym miejscu postanowilam nie pisać. uśmiecham się do Was.
-
tego ze wiara jest subiektywna nie neguje; IMHO jest o wiele bardziej subiektywna niz Tobie chmuro albo Tobie Quarku moze sie wydawac; podejrzewam nawet, ze jest az tak subiektywna, ze przez to jej nie uznacie/uznajecie
-
Otóż ja, dzi, oczywiście, "uznaję", :), wiarę w tym sensie, że wiem o jej istnieniu i ją szanuję. uważam, że człowiek miewa różne potrzeby, wśród nich są bardzo ważne (może najważniejsze...) potrzeby "metafizyczne" (chodzi np. o potrzebę ustalenia: "po co istnieję?", "jaki jest sens życia"?, "co jest dobre, a co złe?" itp.; chodzi również - myślę - o coś, co na swój prywatny użytek nazywam metafizyczną potrzebą "obcowania z transcendencją". Otóż - moim zdaniem - religia ("wiara", jak to nazywasz) jest - chyba najbardziej rozwiniętą - instytucją, wytworzoną przez społeczeństwa w celu zaspakajania "potrzeb metafizycznych". nie jest jednak jedyną instytucją, która te potrzeby - gorzej lub lepiej - zaspokaja. np. jestem zdania, że na pytania typu: "po co istnieję?", "jaki jest sens życia"?, "co jest dobre, a co złe?" można odpowiedzieć samodzielnie, odwołując się do wytworzonej przez ludzkość kultury i kierując się uczuciami i rozumem. także "obcować z transcendencją" można rozmaicie (np. ja ostatniej nocy "obcowałam z transcendencją", kiedy - upalona i pełna hiszpańskiego wina - słuchałam z r. wokaliz lisy gerrard z dead can dance; nie neguję jednakowoż możliwości "obcowania z transcendencją" średniowiecznego ascety w trakcie pobytu na słupie, lub przeżywającej ekstatyczne uniesienie dewotki). pozdrawiam Cie, Twoja chmura.
-
czyli sie dokladnie zgadzamy
-
To zanim dzi jak zwykle przejdzie do podrywu, pozwolę sobie tylko zauważyć, ze udzielanie przez chmurę sobie odpowiedzi na metafizyczne pytania przy dźwiękach Dead Can Dance (fajnie, reaktywowali się...), jest niczym innym, niż tylko wytworzeniem własnego poglądu religijnego.
To był tylko taki wtręt, od razu uprzedzam że w słowne walki o to, czy Bóg istnieje czy nie, lub czy Szymon słupnik bardziej załuguje na wyśmiewanie się z niego niż Albert Einstein, nie wdam się - takie rozmowy odbywam tylko osobiście. Internet nie jest dobrym po temu medium. Przekonałem się już o tym, błędu nie powtórzę.
-
Dzi życzę powodzenia 8)
-
Jeśli dobrze myślę, to dzi ma ten etap już za sobą ::) Znacie sie, ten tego, osobiście ?
Oczywiście mogę myśleć źle :P
-
Nie no zonaty nie jestem ;)
Wracajac do tematu, przeczytalem to Fides et Ratio.
Pare cytacikow.
31. Człowiek nie jest stworzony, by żyć samotnie. Rodzi się i dorasta w rodzinie, aby później włączyć się swoją pracą w życie społeczne. Od dnia narodzin jest zatem włączony w różne tradycje, przejmując od nich nie tylko język i formację kulturową, ale także liczne prawdy, w które wierzy niejako instynktownie. W okresie wzrastania i dojrzewania osobowości te prawdy mogą zostać podważone i poddane krytycznej ocenie, która jest szczególną formą aktywności myślowej. Gdy jednak dokona się ten proces, zdarza się, że człowiek ponownie przyjmuje te same prawdy, opierając się na własnym doświadczeniu albo na rozumowaniu, które przeprowadził. Mimo to w życiu człowieka nadal o wiele więcej jest prawd, w które po prostu wierzy, niż tych, które przyjął po osobistej weryfikacji. Któż bowiem byłby w stanie poddać krytycznej ocenie niezliczone wyniki badań naukowych, na których opiera się współczesne życie? Któż mógłby na własną rękę kontrolować strumień informacji, które dzień po dniu nadchodzą z wszystkich części świata i które zasadniczo są przyjmowane jako prawdziwe? Któż wreszcie mógłby ponownie przemierzyć drogi doświadczeń i przemyśleń, na których ludzkość zgromadziła skarby mądrości i religijności? Człowiek, istota szukająca prawdy, jest więc także tym, którego życie opiera się na wierze.
49. Kościół nie głosi żadnej własnej filozofii ani nie opowiada się oficjalnie po stronie jakiegoś wybranego kierunku filozoficznego, odrzucając inne54. Ta powściągliwość znajduje istotne uzasadnienie w fakcie, że filozofia także wówczas gdy nawiązuje relacje z teologią musi posługiwać się własnymi metodami i przestrzegać własnych zasad; w przeciwnym razie zabrakłoby gwarancji, że pozostanie ona skierowana ku prawdzie i będzie do niej dążyć w sposób, który poddaje się kontroli rozumu. Filozofia, która nie postępowałaby w świetle rozumu, zgodnie z własnymi zasadami i specyficzną metodą, byłaby mało użyteczna. Głęboki fundament autonomii, jaką cieszy się filozofia, należy dostrzec w tym, że rozum jest ze swej natury zwrócony ku prawdzie, a ponadto został wyposażony w niezbędne środki, aby do niej dotrzeć. Jest oczywiste, że filozofia świadoma tej swojej «pierwotnej konstytucji» będzie respektować także wymogi i potwierdzenia znamienne dla prawdy objawionej.
Historia pokazuje jednak, że myśl filozoficzna, zwłaszcza nowożytna, nierzadko schodzi z właściwej drogi i popełnia błędy. Magisterium nie jest zobowiązane ani uprawnione do interwencji, które miałyby uzupełniać luki występujące w jakimś niedoskonałym wywodzie filozoficznym. Ma natomiast obowiązek interweniować zdecydowanie i jednoznacznie, gdy dyskusyjne tezy filozoficzne zagrażają właściwemu rozumieniu prawd objawionych oraz gdy szerzy się fałszywe i jednostronne teorie, które rozpowszechniają poważne błędy, naruszając prostotę i czystość wiary Ludu Bożego.
-
81. Można zauważyć, że jednym z najbardziej znamiennych aspektów naszej obecnej kondycji jest «kryzys sensu». Powstało tak wiele perspektyw poznawczych, często o charakterze naukowym, z których można patrzeć na życie i świat, że mamy w rzeczywistości do czynienia z coraz powszechniejszym zjawiskiem fragmentaryzacji wiedzy. Właśnie to sprawia, że tak trudne, a często daremne jest poszukiwanie sensu. Co więcej i jest to zjawisko jeszcze bardziej dramatyczne w tym gąszczu informacji i faktów, wśród których żyjemy i które zdają się stanowić samą treść życia, wielu zastanawia się, czy ma jeszcze sens samo pytanie o sens. Wielość teorii, które prześcigają się w próbach rozwiązania tego problemu, a także różne wizje i interpretacje świata i ludzkiego życia pogłębiają tylko tę zasadniczą wątpliwość, która łatwo może stać się źródłem sceptycyzmu i obojętności albo też różnych form nihilizmu.
W konsekwencji duch ludzki zostaje często opanowany przez jakąś bliżej nie określoną formę myślenia, wiodącą go do jeszcze większego zamknięcia się w sobie, w granicach własnej immanencji, bez żadnego odniesienia do transcendencji. Filozofia, która nie stawiałaby pytania o sens istnienia, byłaby narażona na poważne niebezpieczeństwo, jakim jest sprowadzenie rozumu do funkcji czysto instrumentalnych oraz utrata wszelkiego autentycznego zamiłowania do poszukiwania prawdy.
88. Kolejnym niebezpieczeństwem, jakie należy rozważyć, jest scjentyzm. Ta koncepcja filozoficzna nie uznaje wartości innych form poznania niż formy właściwe dla nauk ścisłych, spychając do sfery wytworów wyobraźni zarówno poznanie religijne i teologiczne, jak i wiedzę z dziedziny etyki i estetyki. W przeszłości tę samą ideę głosił pozytywizm i neopozytywizm, według których twierdzenia o charakterze metafizycznym są pozbawione sensu. Krytyka epistemologiczna wykazała bezpodstawność tego poglądu, teraz jednak odrodził się on w nowej postaci scjentyzmu. Sprowadza on wartości do poziomu zwykłych wytworów uczucia i odsuwa na bok pojęcie bytu, pozostawiając miejsce tylko i wyłącznie dla tego, co należy do sfery faktów. W tym ujęciu nauka, korzystając z postępu techniki, przygotowuje się do zdominowania wszystkich aspektów ludzkiego życia. Niezaprzeczalne osiągnięcia nauki i współczesnej techniki przyczyniły się do rozpowszechnienia mentalności scjentystycznej. Jej oddziaływanie wydaje się niczym nie ograniczone, gdy widzimy, jak przeniknęła ona do wielu różnych kultur, wywołując w nich radykalne przemiany.
Trzeba niestety stwierdzić, że scjentyzm zalicza wszystko, co dotyczy pytania o sens życia, do sfery irracjonalnej lub do domeny wyobraźni. Trudno też pogodzić się ze stosunkiem tego nurtu myślowego do innych wielkich zagadnień filozofii, które albo całkowicie ignoruje, albo też poddaje analizie opartej na powierzchownych analogiach, pozbawionych racjonalnych podstaw. Prowadzi to do zubożenia ludzkiej refleksji przez usunięcie z jej zasięgu owych fundamentalnych pytań, które animal rationale od początku swego życia na ziemi nieustannie sobie zadawał. Uporawszy się w ten sposób z krytyką opartą na wartościowaniu etycznym, mentalność scjentystyczna zdołała wpoić wielu ludziom pogląd, iż wszystko to, co technicznie wykonalne, staje się tym samym także dopuszczalne moralnie.
-
104. Myśl filozoficzna jest często jedynym terenem porozumienia i dialogu z tymi, którzy nie wyznają naszej wiary. Przemiany dokonujące się współcześnie w filozofii wymagają uważnego i kompetentnego udziału wierzących filozofów, umiejących dostrzec oczekiwania związane z obecnym momentem dziejowym, nowe zainteresowania i zespoły problemów. Chrześcijański filozof, który buduje swoją argumentację w świetle rozumu i zgodnie z jego regułami, choć zarazem kieruje się też wyższym zrozumieniem, czerpanym ze słowa Bożego, może dokonać refleksji dostępnej i sensownej także dla tych, którzy nie dostrzegają jeszcze pełnej prawdy zawartej w Bożym Objawieniu. Ten teren porozumienia i dialogu jest dziś szczególnie potrzebny dlatego, że najpilniejsze problemy ludzkości wystarczy przytoczyć problem ekologiczny czy problem pokoju i współistnienia ras i kultur mogą zostać rozwiązane dzięki lojalnej i uczciwej współpracy chrześcijan z wyznawcami innych religii oraz z tymi, którzy choć nie wyznają żadnej religii, szczerze pragną odnowy ludzkości. Stwierdził to już Sobór Watykański II: «Powodowani pragnieniem takiego dialogu, ożywionego jedynie umiłowaniem prawdy, z zachowaniem oczywiście stosownej roztropności, nie wykluczamy z niego nikogo, ani tych, którzy rozwijając wspaniałe przymioty umysłu ludzkiego, nie uznają jeszcze jego Twórcy, ani tych, którzy przeciwstawiają się Kościołowi i prześladują go w różny sposób»126. Filozofia, w której jaśnieje choćby tylko część prawdy Chrystusa jedynej ostatecznej odpowiedzi na problemy człowieka127, stanie się mocnym oparciem dla prawdziwej i zarazem powszechnej etyki, której potrzebuje dzisiaj ludzkość.
Fragmenty bynajmniej nie maja na celu reprezentowania ksiazki. Sa wybrane przezemnie bo mi sie spodobaly. :) Calosc generalnie mowi o tym ze wiara i rozum dzialaja na "osobnych polach" wiec sobie nie przeszkadzaja. Jak kogos interesuje to niech sobie przeczyta, dlugie nie jest ;)
-
W okresie wzrastania i dojrzewania osobowości te prawdy mogą zostać podważone i poddane krytycznej ocenie, która jest szczególną formą aktywności myślowej.
To zdanie szczególnie mi się podoba.;-)
(...)mentalność scjentystyczna zdołała wpoić wielu ludziom pogląd, iż wszystko to, co technicznie wykonalne, staje się tym samym także dopuszczalne moralnie.
Całe szczęście, że istotnie dotyczny to tylko niewielu ludzi.
(...)wielu zastanawia się, czy ma jeszcze sens samo pytanie o sens. Wielość teorii, które prześcigają się w próbach rozwiązania tego problemu, a także różne wizje i interpretacje świata i ludzkiego życia pogłębiają tylko tę zasadniczą wątpliwość, która łatwo może stać się źródłem sceptycyzmu i obojętności albo też różnych form nihilizmu.
Oczywiście pytanie o sens miało, ma i będzię miało znaczenie. Natomiast samo istnienie wielorakich teorii filozoficznych jest moim zdaniem tylko dobrodziejstwem. To właśnie dzięki nim możemy odczuwać wątpliwości a nie tkwić w jednym ładnym i spokojnym stanie ducha. To właśnie dzięki poznawaniu naukowemu odzywają się w nas pytania, na które bez rozwoju nauki i techniki, nigdy nie szukalibyśmy odpowiedzi - nawet byśmy ich sobie nie zadawali!
We wszystkim jednak trzeba umiaru.
(...)Powodowani pragnieniem takiego dialogu, ożywionego jedynie umiłowaniem prawdy, z zachowaniem oczywiście stosownej roztropności, nie wykluczamy z niego nikogo, ani tych, którzy rozwijając wspaniałe przymioty umysłu ludzkiego, nie uznają jeszcze jego Twórcy(..)
W tym stwierdzeniu Soboru Watykańskiego II nie podoba mi się wyraz jeszcze, który pozwoliłem sobie wyróżnić pogrubieniem. Z jednej strony Kościół chce dialogu, natomiast owo jeszcze sugeruje chęć nawracania, czyli tego co jest nawiększą plamą w historii Kościoła. Dla mnie zdanie to jest obłudne w swoim wyrazie. Wystarczyłoby tylko wyrzucić to jedno słowo, a nie czepiałbym się.
-
Generalnie sam styl ja odbieralem jako troche "propagandowy", ale pamietac nalezy ze encykliki to pozycje dla biskupow czyli Autor moze zakladac pewne podejscie i pewna wiedze, taka, ktorej zakladac nie mozna piszac dla ogolu, dlatego mysle ten styl :)
-
Tak, oczywiście.
-
Któż bowiem byłby w stanie poddać krytycznej ocenie niezliczone wyniki badań naukowych, na których opiera się współczesne życie? Któż mógłby na własną rękę kontrolować strumień informacji, które dzień po dniu nadchodzą z wszystkich części świata i które zasadniczo są przyjmowane jako prawdziwe? Któż wreszcie mógłby ponownie przemierzyć drogi doświadczeń i przemyśleń, na których ludzkość zgromadziła skarby mądrości i religijności? Człowiek, istota szukająca prawdy, jest więc także tym, którego życie opiera się na wierze.
No tak, opiera się na wierze, ale wiara w naukę nie ma chyba wiele wspólnego z wiarą, do której chciałby ją przyrównać czy nawet sprowadzić autor. Nauka jako zbiorowa wiedza cywilizacji to coś diametralnie odmiennego od "skarbów religijności". Każdy fragment "nauki" jest w zasadzie możliwy do prześledzenia bez udziału osobistych przekonań, a ponadto posiada moc predyktywną, której w sposób zasadniczy brak wszelkim poglądom metafizycznym. Zrównywanie zawierzenia naukowcom i ich ściśle określonym metodom postępowania z zawierzeniem przeróżnym mistykom i "Cudownym Prawdom Objawionym" jest dla mnie poważnym błędem...
Głęboki fundament autonomii, jaką cieszy się filozofia, należy dostrzec w tym, że rozum jest ze swej natury zwrócony ku prawdzie, a ponadto został wyposażony w niezbędne środki, aby do niej dotrzeć. Jest oczywiste, że filozofia świadoma tej swojej «pierwotnej konstytucji» będzie respektować także wymogi i potwierdzenia znamienne dla prawdy objawionej.
Hę? Czy ktoś potrafi mi wytłumaczyć co oznacza ten fragment? A zwłaszcza ostatnie zdanie?
Trzeba niestety stwierdzić, że scjentyzm zalicza wszystko, co dotyczy pytania o sens życia, do sfery irracjonalnej lub do domeny wyobraźni.
No cóż, skoro świat nie ma zamiaru odpowiedzieć nam na pytanie o sens życia to niby gdzie powinniśmy je umieścić? Jeśli każde metafizyczne spojrzenie jest równie uprawnione (lub może raczej nieuprawnione) to w jaki sposób rozstrzygnąć w sposób niezależny od indywidualnych preferencji, które z nich jest właściwe? No bo chyba nie wszystkie naraz?
Podobną treść znajdziemy także w tym fragmencie:
Filozofia, która nie stawiałaby pytania o sens istnienia, byłaby narażona na poważne niebezpieczeństwo, jakim jest sprowadzenie rozumu do funkcji czysto instrumentalnych oraz utrata wszelkiego autentycznego zamiłowania do poszukiwania prawdy.
Moim zdaniem to nie żadne niebezpieczeństwo, a jedynie rozsądne, świadome wycofanie się z pola, gdzie "poszukiwanie prawdy" jest zasadniczo niemożliwe, skoro nie istnieją żadne niezależne metody rozstrzygnięć. Działania w tym obrębie można jeszcze nazywać sztuką, ale "poszukiwaniem prawdy"?
Trudno też pogodzić się ze stosunkiem tego nurtu myślowego [scjentyzmu – przypis mój] do innych wielkich zagadnień filozofii, które albo całkowicie ignoruje, albo też poddaje analizie opartej na powierzchownych analogiach, pozbawionych racjonalnych podstaw. Prowadzi to do zubożenia ludzkiej refleksji przez usunięcie z jej zasięgu owych fundamentalnych pytań, które animal rationale od początku swego życia na ziemi nieustannie sobie zadawał.
Owszem, prowadzi to do usunięcia tych pytań jako nieposiadających niezależnych odpowiedzi. Czy temu zagadnieniu ma dodawać poWagi i zwykłej wagi to, że człowiek zadawał je sobie od początku swego istnienia? Odrzucenie go jest właśnie wyrazem tego, że wykroczyliśmy, jako cywilizacja, z epoki zabobonu i zdajemy sobie sprawę, że istnieją pytania, które są źle postawione i nie należy oczekiwać na nie odpowiedzi.
Chrześcijański filozof, który buduje swoją argumentację w świetle rozumu i zgodnie z jego regułami, choć zarazem kieruje się też wyższym zrozumieniem, czerpanym ze słowa Bożego, może dokonać refleksji dostępnej i sensownej także dla tych, którzy nie dostrzegają jeszcze pełnej prawdy zawartej w Bożym Objawieniu.
Bez komentarza...
-
No tak, opiera się na wierze, ale wiara w naukę nie ma chyba wiele wspólnego z wiarą, do której chciałby ją przyrównać czy nawet sprowadzić autor. Nauka jako zbiorowa wiedza cywilizacji to coś diametralnie odmiennego od "skarbów religijności". Każdy fragment "nauki" jest w zasadzie możliwy do prześledzenia bez udziału osobistych przekonań, a ponadto posiada moc predyktywną, której w sposób zasadniczy brak wszelkim poglądom metafizycznym. Zrównywanie zawierzenia naukowcom i ich ściśle określonym metodom postępowania z zawierzeniem przeróżnym mistykom i "Cudownym Prawdom Objawionym" jest dla mnie poważnym błędem...
Otoz nieprawda :) Jesli interesuje Cie rozwiniecie w moim wykonaniu poszukaj na forum, moich wypowiedzi na ten temat jest w przyblizeniu milion i nie chce juz tej liczby powiekszac. Robilem dosc proste porownania, tak by kazdy zauwazyl identycznosc ;)
Hę? Czy ktoś potrafi mi wytłumaczyć co oznacza ten fragment? A zwłaszcza ostatnie zdanie?
Chodzi o to, ze skoro prawda objawiona (zwana wiarą lub ogolniej wolą a jeszcze inaczej w innych niz zachodnia kulutrach) jako czesc bezsprzecznie istniejaca napewno nie daje wynikow sprzecznych z wynikami ktore da filozofia. I ze generalnie nie ma problemu i ogolnie jest fajnie :)
No cóż, skoro świat nie ma zamiaru odpowiedzieć nam na pytanie o sens życia to niby gdzie powinniśmy je umieścić? Jeśli każde metafizyczne spojrzenie jest równie uprawnione (lub może raczej nieuprawnione) to w jaki sposób rozstrzygnąć w sposób niezależny od indywidualnych preferencji, które z nich jest właściwe? No bo chyba nie wszystkie naraz?
Podobną treść znajdziemy także w tym fragmencie:
Bardzo mnie to zaskoczylo ale wlasciwie sie z Toba zgadzam. Az dziw bierze (by nie powiedziec przeraza) jak roznie mozna zinterpretowac ten sam tekst samodzielnie od interpretacji "z sugestią".
Rozwijajac jednak Twoja mysl i lekko stroniac od cytatu zauwaze, ze nauka nie tylko pomija wspomniane rzeczy, ale rowniez obala ich istnienie. A to juz dosc powazne... nieporozumienie.
Moim zdaniem to nie żadne niebezpieczeństwo, a jedynie rozsądne, świadome wycofanie się z pola, gdzie "poszukiwanie prawdy" jest zasadniczo niemożliwe, skoro nie istnieją żadne niezależne metody rozstrzygnięć. Działania w tym obrębie można jeszcze nazywać sztuką, ale "poszukiwaniem prawdy"?
A moze nie zawsze o obiektywnosc chodzi? ;)
(jajca beda jak sie wam naukowcy fizyka nieobiektywną okarze ;) )
Owszem, prowadzi to do usunięcia tych pytań jako nieposiadających niezależnych odpowiedzi. Czy temu zagadnieniu ma dodawać poWagi i zwykłej wagi to, że człowiek zadawał je sobie od początku swego istnienia? Odrzucenie go jest właśnie wyrazem tego, że wykroczyliśmy, jako cywilizacja, z epoki zabobonu i zdajemy sobie sprawę, że istnieją pytania, które są źle postawione i nie należy oczekiwać na nie odpowiedzi.
I powtorze: czy w filozofii chodzi o styl albo logicznosc myslenia czy poznanie prawdy. Bo jak juz pisalem wielokroc czesto odnosi sie wrazenie ze filozofia staje sie tylko myslową zabawą opartą na regółach, co wiecej starajaca sie by zabawa sie nie skonczyla.
Bez komentarza...
Hehe, pozwol ze odpowiem w Twoim stylu:
Kiedys zrozumiesz ;)
-
W całej naszej dyskusji na ten temat chodziło mi bardziej o to, że SF jest powiązane z teologią. Nieco odbiegliśmy (jak zwykle zresztą), od mojego posta "zaczepnego".
Chodziło mi o wasze zdanie w kontekście paradoksu jakim jest owo połączenie lub zależność występująca między Science-Fiction a teologią.
Co o tym sądzicie - może nie jest to wcale paradoks?
CU
Deck
-
W pierwszym poscie wyraznie pisales o stosunku wiary do nauki.
Nie rozumiem w jaki sposob teologia powiazana jest z s-f.
-
Właśnie przez przez wykorzystywanie w wielu dziełach SF wątków wybitnie poświęconych Bogu i wierze.
-
Ja bym stawial raczej na to ze religia jest polaczona z czlowiekiem, wiec wystepuje *rowniez* w s-f.
-
A na czym polega ten paradoks, o którym piszesz? Chodzi o to, że połączenie SF i teologii jest paradoksalne? No hm... pewnie chodzi Ci o to, że wyraz Science wyklucza wszelakie koneksje religijne...
Niemniej jest to sprawa dosyć prosta. Nauka sama w sobie (mam tu na myśli wyłącznie nauki przyrodnicze) nie musi zajmować się teologicznym/religijnym obrazem świata; innymi słowy, nie to jest przedmiotem badań. Jednakże książki SF nie są podręcznikami naukowymi, są za to, jak zauważył dzi, książkami ,,o człowieku'', zatem nic dziwnego, że - aby dany w SF opis człowieka był pełny, należy także ten aspekt ontologiczno/religijny poruszyć.
-
I Terminus i dzi podali te odpowiedzi, na które m.in. czekałem.
Z tym paradoksem, o którym pisałem, jest właśnie tak jak domyślił się tego Terminus. Science-Fiction jakby z definicji wyklucza konotacje z religią lub mistycyzmem. Jedyną wiarą jakiej istnienie zakłada SF jest wiara w technikę i naukę. Oczywiście jest to bardzo bardzo zgrubna definicja. Mimo wszystko sama nauka i technika nie potrafią nam podać na tacy rozwiązań i odpowiedzi na pytania, które dręczą ludzkość od zarania dziejów. Autorzy SF celowo więc opisują w swoich książkach historie wplecione w owe nierozwiązywalne zagadnienia. Skąd pochodzimy, dokąd zmierzamy, jak dużo nam zostało czasu... ;)
To temat, który nie starzeje się mimo wykładniczego tempa rozwoju nauki i techniki.To temat uniwersalny, który nęka każdego człowieka, nawet jeśli nie do końca zdaje sobie czasem z tego sprawę.
-
Ano. I pewnie dziela S-F uwazane za najwieksze sa wlasnie w takim "nietypowym" klimacie.
-
No właśnie o to chodzi. :)
-
Ja juz wiem o co Ci chodzi ale stoimy po tej samej stronie barykady wiec nie moge nic pisac ;)
-
A jednak piszesz dzi.... ;D ;D ;D
-
Wiele ciekawego tu przeczytałem i postanowiłem dopisać swoje 3 grosiki -
Praktycznie w każdej powieści SF ocieramy się o elementy religijne - często demony,nadprzyrodzone - co dziwne nie wywołane manipulacjami genetycznymi (tak tak lubie ten temat :) tylko naturalnie wykreowane zdolności,jednak zawsze dochodzimy do momentu w którym technologia (scjentyzm) nie wystarcza do zrozumienia Całości - dobrym przykładem jest matrix - jaskinia Platona - ten element przewija się przez filozofię dobrych kilka tysięcy lat - po prostu uzmysławia człowiekowi jak łatwo oszukać jego zmysły,jak ślepym jest tak na prawde - racjonalizm wystarcza znakomicie dla spraw że się tak wyraże "przyziemnych" przy opisywaniu zasad działania wszechświata nauka ucieka się do mitycznych wręcz założeń - budowaniu na fantastycznych fundamentach ścisłej np. fizyki lub kosmologi.
"We wszystkich wypadkach suma mas gwiazd w galaktyce i obłoków gazu stanowi zaledwie około 30-40% masy całkowitej."
http://www.wiw.pl/astronomia/1004-galaktyki.asp
reszta to oczywiście "ciemna" lub "czarna" materia - hipotetyczna część układanki bez której wszystkie teorie legły by w gruzach.Podobnie jest ze wszystkimi podstawami fizyki czy tez kosmologi - która co najwyżej opisują zjawiska występujące (czas przeszły) a na ich podstawie próbuje przewidzieć zjawiska które wystąpią - jednak zawsze jest to kręcenie się wokół sedna sprawy - coś jak wiedząc i znając teorie grawitacji jednak nie mając pojęcia CZYM tak na prawde ona jest (znów nauka ucieka sie do hipotetycznych grawitonów,tachjonów..)
Metafora strażaka przedstawiona przez jednego z szanownych kolegów :) pasuje tu jak ulał - kierując się jedynie naukowo-materialistycznym podejściem do życia - prosze mi wybaczyć ale dochodzimi do konkluzji podobnych pewnemu człowiekowi który miał nieszczęście rządzić 2 rzeszą...
Utwory takie jak Diuna czy gwiezdne wojny a nawet odyseja kosmiczna ściśle wiążą się z religią - ba nawet Blade runner jest chyba w istocie pytaniem o nasze JA
Dążenia człowieka do "prawdy" której nie jest w stanie logicznie zrozumieć
cdn.. :)
-
Utwory takie jak Diuna czy gwiezdne wojny a nawet odyseja kosmiczna ściśle wiążą się z religią - ba nawet Blade runner jest chyba w istocie pytaniem o nasze JA
Dążenia człowieka do "prawdy" której nie jest w stanie logicznie zrozumieć
Równie ściśle wiążą się z erotyką, bo (może poza "Odyseją") były w nich stosunki płciowe. Nie mniej z dietetyką, bo bohaterowie jedli itp. Religia jest dla stałym elementem życia i to zarówno wierzących jak i niewierzących więc obecna jest wszędzie. Nie mniej znajdzie się religii w każdym innym gatunku sztuki i kultury. Zresztą już chyba ktoś o tym pisał.
-
Zapraszam na www.foorum.er.pl
Ciekawa stronka, interesujące wypowiedzi, bardzo dobre fotografie...
Pozdrawiam.
-
internet mnie bawi
-
Hę?
-
Quark
"1. Czy stworzona przez człowieka AI będzie miała duszę ?
2. Czy jesli człowiek zachamuje proces starzenia i stanie sie niesmiertelny to co się wtedy stanie ?
5. Jesli skopiuje sie człowieka to czy skopiuje sie duszę ? ( nie mysle o klinacji - k\lonowaniu, ale o takiej kopii jak ksero)
Co wy na to ? "
ad1.
Nauka nie wyklucza istnienia duszy w czlowieku, tak samo, jak nie jest w stanie udowodnic, ze jej w nim nie ma. Kolo sie zamyka, naukowe podejscie do pytania nie istnieje a wiec odpada. Pozostaje wiara. Wedle zasad wiary, Stworca Wszechswiata a wiec wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych jest Bog. Sposrod wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych mozna rozroznic te, ktore Bog ozywil przy pomocy swego Syna i Ducha Sw. tj. wyposazyl w dusze i te, ktore sa martwe tj. takowej nie posiadaja. Czlowiek posiada zdolnosci tworzenia rzeczy materialnych, widzialnych i nieozywionych, nie posiada jednak mocy Stworcy, tworzenia rzeczy niewidzialnych i ozywionych, dlatego nie jest i nigdy nie bedzie w stanie skonstruowac duszy na miare duszy ludzkiej. Sztuczna inteligencja, o ile w przyszlosci zostanie przez czlowieka wyposazona w "dusze", na zawsze bedzie to "dusza" sztuczna. Bedzie to troche tak jak falsyfikat oryginalu, nigdy doskonaly, zwykle oszustwo, ktorego celem bedzie zwykle zbicie fortuny.
ad2
Uff.. to bedzie najczarniejszy dzien ludzkosci. Zyc, by byc wiecznym niewolnikiem pracy w zamian za marne wynagrodzenie, by moc byle co zjesc, spac z godzine, o ile boss pozwoli, co to, to nie :D , na potrzebe snu tez pewnie cos wymysla, juz w sprzedazy sa przerozne pigulki na te dolegliwosc, to bedzie dopiero tragedia..
ad5
Nie rozumiem, co znaczy "skopiuje czlowieka jak na kopiarce." Co, niby mamy zostac sprowadzeni do dwuwymiaru.? Dusza jest wyzej niz w trzecim wymiarze, tyle to juz sami wiemy a powiada sie, szczegolnie wsrod science gnostykow, ze baluje az w piatym.
-
Odnośnie ad.3: myślę że idzie o dokładnie to samo, o czym pisał Lem w Dialogach, czyli o poznaniu rodzajów i położenia molekuł, z jakich zbudowany jest człowiek, a następnie w oparciu o te informacje - zbudowaniu identycznej kopii. Lem mnóstwo atramentu wylał na ten temat w Dialogach, więc nie wiem czy warto się powtarzać.
SZczĘŚliWEgo Nowego Roku!
-
Otóż to.
-
Z utworów SF poruszajacych kwestie teologiczne (poza tą "Podróża..." z "Dzienników Gwiazdowych", w której Tichy ksiedza spotkał, opowiadaniem "Klient PANABOGA" i fragmentami "Fiaska") wymienić należy pisana z pozycji ortodoksyjnie katolickich Trylogię Międzyplanetarna C.S. Lewisa, słynną (i raczej taką sobie) "Kwestię sumienia" Blisha (wolałem już "Miasta w Kosmosie" - ciekawsze pomysły), "Gwiazdę" Clarke'a, opowiadanie "Spustoszony będzei Aszkelon" H. Harrisona (nic czego w w/w "Podróży..." by nie było), sporo ksiazek Dicka z "VALISem" na czele...
Zaś z utwórów polskich "Arsenał" Oramusa i cały nurt "klerykal fiction", z którego IMHO wyróżniają się "Maika Ivanna" Huberatha i "In partibus infidelium..." Dukaja. (Natomiast z utworów, które koncepcję teologiczną biorą sobie za kanwę, jak hard SF bierze sobie teorie naukowe, wymienić trzeba "Gniazdo światów", "Drugą podobiznę w alabastrze" i "Miasta pod Skałą" Huberatha, "Ziemię Chrystusa" Dukaja, opowiadanie "Półmisek" i powieść "Czarna psychoza" Lewandowskiego, "Święto śmiechu" Oramusa, a poniekąd i czysto rozrywkowy cykl o Mordimerze Madderinie Piekary, choć to fantasy, nie SF.)
-
A znasz jakieś utwory nie-sf poruszające kwestie teologiczne? Bo ja znam...
-
A znasz jakieś utwory nie-sf poruszające kwestie teologiczne? Bo ja znam...
Tylko nie mów, że chodzi Ci o "Ptaki ciernistych krzewów" ;).
ps. w powyższej wyliczance zapomniałem o dylogii "Wróbel/Dzieci Boga", którą napisała Mary Doria Russell. Książki te uchodzą za lepsze od typowej SF, choć o lotach kosmicznych autorka ma pojęcie wręcz zerowe.