Autor Wątek: Bracia mniejsi  (Przeczytany 22914 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12528
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12528
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #76 dnia: Luty 03, 2021, 01:41:09 am »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2544
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #77 dnia: Luty 03, 2021, 04:45:47 am »
Hej, Q! Zgodnie z zapowiedzia w glopciep watku... Tez robisz takie akcje jak Twoja kumpela? Oczywiscie w przerwach pomiedzy miesnymi posilkami ;)
https://www.youtube.com/watch?v=WUvwsPyO4bw

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12528
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #78 dnia: Luty 03, 2021, 10:39:41 am »
Pozostając w identycznej poetyce powinienem - nawiązując do wcześniejszego posta, do którego nie raczyłeś się odnieść - spytać czy sam rzucasz norkami (żywymi istotami, o układzie nerwowym skomplikowanym znacząco bardziej od owadziego, jakby nie było) o ściany i tłuczesz nimi o meble, czy tylko uznajesz to za godziwe hobby... ;) Ale rozmawiajmy poważnie...

(A co do dziewczyny z filmiku: przyznam, że zaimponowała mi jej odwaga cywilna.)
« Ostatnia zmiana: Luty 03, 2021, 11:55:37 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12528
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #79 dnia: Luty 22, 2021, 01:23:26 am »
No, proszę... Polityk a Człowiek (informację zamieszczam w tym wątku nie bez kozery):
https://wiadomosci.radiozet.pl/Polska/Polityka/Jan-Litynski-utonal-ratujac-psa.-Tragiczna-przyczyna-smierci-bylego-polityka
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2544
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #80 dnia: Marzec 23, 2021, 04:21:39 am »
Heh, odgrzewanie kotletow :)
Q, Ty tak naprawde nie wierzysz w to co piszesz tutaj. Widzisz, czlowiek ma duzy talent do oszukiwania innych, ale i siebie. O tym w co naprawde wierzymy swiadczy to co robimy, nie to co mowimy, nawet sobie. Gdybys faktycznie wierzyl w to co pisales to bylbys turbo-vege. Hipokryzja- jedzenie miesa, ktora sie zaslaniales, to tak naprawde wlasnie rozbieznosc pomiedzy faktycznymi pogladami, a deklaracjami. Oczywiscie to nie do Ciebie personalnie, bo wszyscy tak mamy. Padaly tu argumenty, odnosnie wartosci zycia ludzkiego vs zwierzecego. Np. inteligencja: Swinka ma IQ 3 letniego dziecka (padlo tutaj), wiec co? Wartosc zycia swinki wyzsza niz dwulatka? Pomijajac to, ze od zawsze zycie dziecka bylo przez normalnych ludzi traktowane jako wazniejsze niz doroslych (generalnie).  W dodatku AI Googla ma IQ na poziomie szesciolatka, czyli bedziemy teraz bronic praw AI? Wziac ja pod ochrone prawna, wyzwolic z ludzkiej niewoli?
Wspolna czesc  kodu DNA: Wszystko co zywe, ma jakas czesc wspolna. Mamy 96-98.8 % (zaleznie od zrodla) wspolne dna z szympansami, ale i z rybka Zeberka mamy 80%, a z grzybami zdaje sie cos okolo 50%. I gdzie to postawic granice? Jest co prawda jedna kategoria istot zywych, ktore maja praktycznie 100% zgodnosci genetycznej z ludzmi,  mianowicie ludzkie plody, a nawet zarodki  ;) Jesli wiec to mialo by byc kategoria wartosci, to wniosek jest oczywisty.
Zlozonosc ukladu nerwowego? Znowu: w 25 tygodniu plod ma tyle neuronow w mozgu co w pelni rozwiniety czlowiek, a moze nawet wiecej, bo czesc obumiera potem. Ilosc polaczen tez wieksza, niz ta nieszczesna norka, czy inna krowa.
Tak ze ten, tego... Nie sadze zeby kwestie dalo sie rozwiazac przy pomocy argumentow ze swiata nauki. To czysta kategoria wartosci. Ogolnie, to jak pisalem wczesniej, zwierzece zycie ma dla mnie wartosc etc. i gram tu poniekad role adwokata diabla, ale zeby zaraz rwac wlosy z glowy i zrownywac ludzi ze zwierzetami, obojetnie czy w gore czy w dol... To juz dla mnie ociera sie o powwazne skrzywienie. Dodam tylko, ze to ja, dawno temu zalozylem watek "Ludzkosc jako gatunek", gdzie zdaje sie podobne watki poruszalismy.

Z innej beczki, bede mial kota wkrotce. Czy nazwanie go Lem, to bylby hold, czy cos nieodpowiedniego w stosunku do naszego patrona? Na pierwsze, do rejestracji, musi miec na "W", wiec dostanie "Witcher" ze wzgledu na oczy, ale drugie moze miec dowolne. Taki jest, tylko jeszcze maly:


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12528
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #81 dnia: Marzec 23, 2021, 05:04:29 am »
Q, Ty tak naprawde nie wierzysz w to co piszesz tutaj. Widzisz, czlowiek ma duzy talent do oszukiwania innych, ale i siebie. O tym w co naprawde wierzymy swiadczy to co robimy, nie to co mowimy, nawet sobie. Gdybys faktycznie wierzyl w to co pisales to bylbys turbo-vege. Hipokryzja- jedzenie miesa, ktora sie zaslaniales, to tak naprawde wlasnie rozbieznosc pomiedzy faktycznymi pogladami, a deklaracjami.

Przeciwnie, zdemaskowałeś mnie tylko jako świnię, świń nie obrażając ;) *. Uważam, że powinienem być - jak to ująłeś - turbo-vege, ale z wygodnictwa nie jestem. Podobnie jak można uważać, że zabijanie jest złe, a mimo to wojny prowadzić (np. wojny o pokój). Albo tęskinić za państwem prawa, lecz - skoro się w nim nie żyje - zamiast je w pełnym samowyrzeczeń znoju budować, bogacić się na gangsterce. Mózg ludzki nie jest idealnie konsekwentny, sprzeczne programy pomieści, nie każdy jest tak zerojedynkowy jak Ty (i to nic osobistego).

* I zachęciłeś do podjęcia próby stania się jaroszem...

Swinka ma IQ 3 letniego dziecka (padlo tutaj), wiec co? Wartosc zycia swinki wyzsza niz dwulatka?

Na zdrowy rozum - tak, że w praktyce stosowane są inne rozstrzygnięcia, to kwestia gatunkowego egoizmu, emocji i ewolucyjnych programów (własne geny bliższe, więc o nie bardziej dbaj).

Pomijajac to, ze od zawsze zycie dziecka bylo przez normalnych ludzi traktowane jako wazniejsze niz doroslych (generalnie).

W Sparcie i w Rzymie (pater familias a prawa jego) raczej nie. Potem też rozmaicie (o idei praw dzieci stało się na dobre głośno w XIX wieku*, kodyfikowanie ich to już wiek XX). Przy tym to traktowanie - jakkolwiek wzniosłych uzasadnień mu nie dołożyć - to prosta pochodna ewolucyjnego "podaj kod dalej". Poprzedni uczestnik sztafety poświęca się dla młodszego, niezmęczonego.

* Co ciekawe nie bez związku z walką o prawa zwierząt również:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Ellen_Wilson

W dodatku AI Googla ma IQ na poziomie szesciolatka, czyli bedziemy teraz bronic praw AI? Wziac ja pod ochrone prawna, wyzwolic z ludzkiej niewoli?

Jeśli okaże się świadoma - oczywiście.

Zlozonosc ukladu nerwowego? Znowu: w 25 tygodniu plod ma tyle neuronow w mozgu co w pelni rozwiniety czlowiek, a moze nawet wiecej, bo czesc obumiera potem. Ilosc polaczen tez wieksza, niz ta nieszczesna norka, czy inna krowa.

Tylko, że są wątpliwości (polecam dyskusję o aborcji) czy on wtedy działa - w sensie: świadomość produkuje.

Nie sadze zeby kwestie dalo sie rozwiazac przy pomocy argumentow ze swiata nauki. To czysta kategoria wartosci.

W zasadzie, i to, że sobie gardeł nie podrzynamy (fakt, na odległość trudno by było, ale są środki komunikacji) nią jest ;).

zwierzece zycie ma dla mnie wartosc

Taką miałem nadzieję ;).

i gram tu poniekad role adwokata diabla

Co rozumiem, bo i mnie się zdarza ;).

zeby zaraz rwac wlosy z glowy i zrownywac ludzi ze zwierzetami, obojetnie czy w gore czy w dol... To juz dla mnie ociera sie o powwazne skrzywienie.

Dla Ciebie. Jak sam przyznałeś to kwestia wartości, a te są skrajnie subiektywne. Dlaczego zatem kogokolwiek ma obchodzić ta Twoja ocena? ;)
Przy czym: czy życie uzbrojonego szaleńca, który - dajmy na to - nóż na gardle Twojej ślubnej trzyma, byłoby - gdybyś spluwę miał w garści - wyżej dla Ciebie warte, niż życie świnki? Śmiem wątpić. Jej - najedzony - dałbyś żyć. Jemu...? Więc po co generalizujesz? ;)

I jeszcze jedno: altruizm ponadgatunkowy, który stawiam wyżej od gatunkowego szowinizmu, też z podawania kodu da się wyprowadzić - po prostu szerzej krewniaków definiujemy.

A Lem - niech będzie Lem - piękny. Prawie jak mój Ogon.
« Ostatnia zmiana: Marzec 23, 2021, 02:07:15 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2544
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #82 dnia: Marzec 24, 2021, 02:11:01 am »
Cytuj
Przeciwnie, zdemaskowałeś mnie tylko jako świnię, świń nie obrażając ;) *. Uważam, że powinienem być - jak to ująłeś - turbo-vege, ale z wygodnictwa nie jestem. Podobnie jak można uważać, że zabijanie jest złe, a mimo to wojny prowadzić (np. wojny o pokój). Albo tęskinić za państwem prawa, lecz - skoro się w nim nie żyje - zamiast je w pełnym samowyrzeczeń znoju budować, bogacić się na gangsterce. Mózg ludzki nie jest idealnie konsekwentny, sprzeczne programy pomieści, nie każdy jest tak zerojedynkowy jak Ty (i to nic osobistego).
Czyli bardziej wierzysz we wlasne wygodnictwo niz rownosc gatunkowa. Chyba ze ludzi tez zjadasz. Do podanych przykladow odnosi sie ten sam argument.

Cytuj
Na zdrowy rozum - tak, że w praktyce stosowane są inne rozstrzygnięcia, to kwestia gatunkowego egoizmu, emocji i ewolucyjnych programów (własne geny bliższe, więc o nie bardziej dbaj).
Wiec dzialasz bardziej wg. tych programow i "gatunkowego egoizmu" niz wg. werbalnych deklaracji, ergo: patrz wyzej.

Cytuj
* I zachęciłeś do podjęcia próby stania się jaroszem...
Nie marnuj zdrowia. A jesli juz chcesz sprobowac, to przeanalizuj sprawe od strony naukowej (bardzo trudno nie wrobic sie w pseudonauke dietetyczna), nie zapomnij o suplementacji i chociaz jajek nie odstawiaj (szczegolnie zoltek).

Cytuj
W Sparcie i w Rzymie (pater familias a prawa jego) raczej nie. Potem też rozmaicie (o idei praw dzieci stało się na dobre głośno w XIX wieku*, kodyfikowanie ich to już wiek XX).
Nie uznaje pomyslu, ze wszystkie kultury sa sobie rowne pod wzgledem wartosci i moralnosci. Oczywiscie zdaje sobie sprawe z wyjatkowych sytuacji, etc.

Cytuj
Przy tym to traktowanie - jakkolwiek wzniosłych uzasadnień mu nie dołożyć - to prosta pochodna ewolucyjnego "podaj kod dalej". Poprzedni uczestnik sztafety poświęca się dla młodszego, niezmęczonego.
Pochodne ewolucyjne nie sa niczym co deprecjonuje wartosci i moralnosc. Wrecz przeciwnie, dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji.

Cytuj
Jeśli okaże się świadoma - oczywiście.
   
Cytuj
Tylko, że są wątpliwości (polecam dyskusję o aborcji) czy on wtedy działa - w sensie: świadomość produkuje.
Argument byl o IQ, nie o swiadomosci. Plod w 25 tyg. ma sny. Czy mozna snic bez posiadania jakiejs swiadomosci? Nie jestem pewien.

Cytuj
Dla Ciebie. Jak sam przyznałeś to kwestia wartości, a te są skrajnie subiektywne. Dlaczego zatem kogokolwiek ma obchodzić ta Twoja ocena? ;)
Bo o tym dyskutujemy. Ja mam nadzieje czegos sie nauczyc w czasie dyskusji, miedzy innymi tego, jakie ja mam sam poglady, co na ogol nie jest dla ludzi jasne, dopuki nie zaczna ich ubierac w slowa i nie przedstawia ich w dyskusji.

Cytuj
Przy czym: czy życie uzbrojonego szaleńca, który - dajmy na to - nóż na gardle Twojej ślubnej trzyma, byłoby - gdybyś spluwę miał w garści - wyżej dla Ciebie warte, niż życie świnki? Śmiem wątpić. Jej - najedzony - dałbyś żyć. Jemu...? Więc po co generalizujesz? ;)
To jest z zupelnie innej kategorii.

Cytuj
I jeszcze jedno: altruizm ponadgatunkowy, który stawiam wyżej od gatunkowego szowinizmu, też z podawania kodu da się wyprowadzić - po prostu szerzej krewniaków definiujemy.
Jezeli bedziesz mial dostatecznie szerokie horyzonty krewniakowo-gatunkowe, to nie bedziesz mogl jesc niczego ;)



Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12528
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #83 dnia: Marzec 24, 2021, 09:06:52 am »
Czyli bardziej wierzysz we wlasne wygodnictwo niz rownosc gatunkowa. Chyba ze ludzi tez zjadasz.

Obawiam się, że większa część Bryi, chciałem powiedzieć - Ludzkości, przedkłada własną wygodę nad wszelkie ideały. Ale poważniej... Sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana... Widzisz... Zwierzę spoza gatunku homo sap. z jako-tako rozwiniętym mózgiem własnoręcznie zabiłbym* (jak sądzę, bo nie znajdowałem się, szczęśliwie, w podobnych sytuacjach) w takich samych okolicznościach, w jakich skłonny byłbym (z poprawką jw.) ukatrupić homo sapa - czyli gdyby stwarzało poważne zagrożenie, którego nie dałoby się inaczej zażegnać, lub z ekstremalnego głodu (własnego lub bliskich), którego nie byłoby można nasycić w bardziej cywilizowany sposób (widzisz zatem, że o skrajnych ostatecznościach mówię). Z drugiej strony... produkty mięsno-wędliniarskie (czy skórzane) już na rynku są, powstały z istot bez mojej wiedzy, czy czynnej zgody, uśmierconych, a jeden klient nie zrobi wiadomym gałęziom przemysłu wielkiej różnicy, więc zagłuszenie swojego sumienia jest w tym wypadku łatwe (podobnie jak w wypadku rzeczy, które przysłowiowy Chińczyk robi za równie przysłowiową miskę ryżu), zwł. gdy z drugiej strony się coś - też niezbyt czynnie - dla poprawy losu braci mniejszych robi, łożąc jakieś tam kwoty na opiekę nad nimi, i organizacje walczące o ich prawa (które mogą mieć na sprawę większy wpływ, niż jednostkowy bojkot konsumencki)...

* Taki jaki jestem dziś, bo za młodu - jak kiedyś się przyznałem - zdarzało się.

"gatunkowego egoizmu"

Nie sądzę by cudzysłów był potrzebny, nazwa precyzyjnie oddaje rzeczywistość.

Nie uznaje pomyslu, ze wszystkie kultury sa sobie rowne pod wzgledem wartosci i moralnosci.

Ja też nie jestem - gdy o subiektywnych preferencjach mowa - wyznawcą tego dość modnego poglądu. Niemniej... Nie to było przedmiotem dyskusji, a (rzekoma) powszechność pewnego nastawienia...

Pochodne ewolucyjne nie sa niczym co deprecjonuje wartosci i moralnosc. Wrecz przeciwnie, dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji.

Zrodzone z przypadku podaj kod dalej źródłem etyki? Czemu zatem mielibyśmy traktować takie normy serio? Z miłości do "samolubnych" replikatorów?

Plod w 25 tyg. ma sny.

Są na to bezsprzeczne dowody?

Ja mam nadzieje czegos sie nauczyc w czasie dyskusji

Zatem łączy nas podejście do dialogów (m.in.tutejszych) i ich funkcji :).

To jest z zupelnie innej kategorii.

Uzasadnij...

Jezeli bedziesz mial dostatecznie szerokie horyzonty krewniakowo-gatunkowe, to nie bedziesz mogl jesc niczego ;)

Indeed, jeśli empiria potwierdzi zasadność panpsychizmu. Do tego czasu, jednak, może być i tak, że nauczymy się kompletnej samożywności (jak GOLEM z Annie) ;).
« Ostatnia zmiana: Marzec 24, 2021, 02:52:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2544
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #84 dnia: Marzec 31, 2021, 04:19:01 am »
Cytuj
Obawiam się, że większa część Bryi, chciałem powiedzieć - Ludzkości, przedkłada własną wygodę nad wszelkie ideały. Ale poważniej... Sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana... Widzisz... Zwierzę spoza gatunku homo sap. z jako-tako rozwiniętym mózgiem własnoręcznie zabiłbym* (jak sądzę, bo nie znajdowałem się, szczęśliwie, w podobnych sytuacjach) w takich samych okolicznościach, w jakich skłonny byłbym (z poprawką jw.) ukatrupić homo sapa - czyli gdyby stwarzało poważne zagrożenie, którego nie dałoby się inaczej zażegnać, lub z ekstremalnego głodu (własnego lub bliskich), którego nie byłoby można nasycić w bardziej cywilizowany sposób (widzisz zatem, że o skrajnych ostatecznościach mówię). Z drugiej strony... produkty mięsno-wędliniarskie (czy skórzane) już na rynku są, powstały z istot bez mojej wiedzy, czy czynnej zgody, uśmierconych, a jeden klient nie zrobi wiadomym gałęziom przemysłu wielkiej różnicy, więc zagłuszenie swojego sumienia jest w tym wypadku łatwe (podobnie jak w wypadku rzeczy, które przysłowiowy Chińczyk robi za równie przysłowiową miskę ryżu), zwł. gdy z drugiej strony się coś - też niezbyt czynnie - dla poprawy losu braci mniejszych robi, łożąc jakieś tam kwoty na opiekę nad nimi, i organizacje walczące o ich prawa (które mogą mieć na sprawę większy wpływ, niż jednostkowy bojkot konsumencki)...
No mowie, przeciez: Wlasna wygoda wazniejsza. Czyny mowia wiecej niz slowa. Mam dobrego kumpla, ktory zostal wege, wlasnie ze wzgledow prozwierzecych, choc nigdy nie probowal zrownywac zycia zwierzat z ludzkim, pomimo iz ma opinie ze "ludzie to ch...je". Czynnie tez pracuje w schroniskach, udziela sie organizacyjne, a ostatnio produkuje weganskie slodycze. Nie musi zagluszac sumienia, bo ma czyste  ;) Nie chce mi sie mu tlumaczyc, ze weganskie zarcie czesto ma wiekszy koszt zwierzecych zyc i ekologiczny, niz jedzenie miesa. Niech sobie ma to dobre samopoczucie. Wiesz, jest to powiedzenie, ze jak sie chce zmieniac swiat, to trzeba zaczac od siebie. Kropla drazy skale... Tak jak 1 glos w wyborach niewiele zmienia, tak i jeden klient miesnego moze i nie zmieni, ale jesli sie faktycznie w cos wierzy to nalezy ta jedna cegielke... Oczywiscie nie namawiam Cie na weganstwo.
Cytuj
Nie sądzę by cudzysłów był potrzebny, nazwa precyzyjnie oddaje rzeczywistość.
Egoizm sugeruje cos niestosownego, a ja tak nie widze tej kwestii.
Cytuj
Ja też nie jestem - gdy o subiektywnych preferencjach mowa - wyznawcą tego dość modnego poglądu. Niemniej... Nie to było przedmiotem dyskusji, a (rzekoma) powszechność pewnego nastawienia...
W naszej kulturze tak bylo. Najpierw kobiety i dzieci, etc. Trzeba by spojrzec na wieksza ilosc kultur, czy nie jest to powszechne podejscie. Zdaje sie ze u tzw. "dzikich" plemion jest to dosc powszechne i np. u Indian amazonskich, pomimo ze regularnie zjadaja malpy, kiedy znajda osierocona malpke, to nawet zwierze przygarniaja i kobiety karmia ja wlasna piersia. To w ogole jest raczej powszechne nawet u zwierzat, dlatego czasem samice jednego gatunku adoptuja mlode innego gatunku. Z drugiej strony mlode czesto padaja ofiara drapieznikow, bo latwiej je upolowac, albo samce lwow czy niedzwiedzi zabijaja mlode, zeby miec wlasne z samica. Tak ze wiesz, Q: Zwierzeta to gnoje, nie ma ich co zalowac ;) U ludzi (normalnych) widok malego dziecka, albo malego zwierzaczka powoduje wydzielanie oxytocyny i zalew pozytywnych uczuc. Jest co prawda osobny problem, w sytuacjach extremalnych, kiedy trzeba (naprawde trzeba) poswiecic kogos z grupy, np. zostawic za soba, albo zjesc, aby reszta mogla przezyc. Zazwyczaj pada na najslabszych, najwolniejszych, rokujacych najgorzej, albo tych ktorych trzeba nosic. Czesto beda to dzieci. Mysle, ze echa tego mozna napotkac w opowiesciach biblijnych, kiedy Bog wymagal zlozenia ofiary z dziecka. Bog reprezentuje tutaj okrutna rzeczywistosc.
Cytuj
Zrodzone z przypadku podaj kod dalej źródłem etyki? Czemu zatem mielibyśmy traktować takie normy serio? Z miłości do "samolubnych" replikatorów?
Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil. Jest presja srodowiska ktora ukierunkowuje ewolucje, dobor naturalny, selekcja, ekspresja genow, pamiec genetyczna, instynkty, interakcje z innymi gatunkami i pewnie duzo innych rzeczy. To raz. Dwa: Co innego dla ateisty moze byc zrodlem norm? Rozum? Wytwor mozgu, ktory jest przypadkowym produktem przypadkowo dzialajacej ewolucji  ;) ?
Cytuj
Są na to bezsprzeczne dowody?
Tak twierdzi nauka.
Cytuj
Przy czym: czy życie uzbrojonego szaleńca, który - dajmy na to - nóż na gardle Twojej ślubnej trzyma, byłoby - gdybyś spluwę miał w garści - wyżej dla Ciebie warte, niż życie świnki? Śmiem wątpić. Jej - najedzony - dałbyś żyć. Jemu...? Więc po co generalizujesz? ;)
To jest z zupelnie innej kategorii.
To chyba oczywiste, ze mowiac o wartosci ludzkiego zycia pomijam mordercow, zwlaszcza tych ktorzy zagrazaja mi lub moim i cala reszte ekstremalnych przypadkow.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12528
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #85 dnia: Marzec 31, 2021, 11:40:26 am »
Czyny mowia wiecej niz slowa.

Ale niekoniecznie mówią to, co myślisz... ::)

(Przez grzeczność pomijam, że drążąc temat od tej strony dowiedziesz góra mojej moralnej brzydoty... według jakichś tam kryteriów, nie - niesłuszności weganizmu.)

Mam dobrego kumpla, ktory zostal wege, wlasnie ze wzgledow prozwierzecych, choc nigdy nie probowal zrownywac zycia zwierzat z ludzkim, pomimo iz ma opinie ze "ludzie to ch...je". Czynnie tez pracuje w schroniskach, udziela sie organizacyjne, a ostatnio produkuje weganskie slodycze. Nie musi zagluszac sumienia, bo ma czyste  ;) Nie chce mi sie mu tlumaczyc, ze weganskie zarcie czesto ma wiekszy koszt zwierzecych zyc i ekologiczny, niz jedzenie miesa. Niech sobie ma to dobre samopoczucie.

O, proszę! Czyli jak Ci to wygodne zauważasz jednak konteksty i niuanse... ;)

(Nawiasem: jak o ludziach ma takie zdanie, to może i dobrze, że nie zrównuje ;) .)

Wiesz, jest to powiedzenie, ze jak sie chce zmieniac swiat, to trzeba zaczac od siebie. Kropla drazy skale... Tak jak 1 glos w wyborach niewiele zmienia, tak i jeden klient miesnego moze i nie zmieni, ale jesli sie faktycznie w cos wierzy to nalezy ta jedna cegielke...

Jesteś woluntarysta (co przy Twoim, prawoskośnym, światopoglądzie nie dziwi). Mnie pod przedmiotowym względem bliżej do marksistów - że baza ciągnie za sobą nadbudowę, a licząca się baza to możliwości technologiczne. Stąd sądzę, iż postępy w klonowaniu mięsa (przeciw któremu tak wierzgasz) skuteczniej sprawę rozwiążą, niż jednostkowe moralne sprzeciwy (które w obliczu progresu w rzeczonej dziedzinie nie odegrają już kluczowej roli)*.

* Inna sprawa, że mięsa i jego przetworów i tak - od lat - jadam śladowe ilości, nie smakuje mi to, po prostu (tak, mięsożercą jestem zasadniczo w znaczeniu homeopatycznym, gorzej ze zwierzakami - kotom, psom trudno takiej karmy odmówić, choć w wypadku tych drugich ponoć można próbować...). Więc ew. zmiana na rynku byłaby jeszcze bardziej mizerna, niż w wypadku nawrócenia standardowego pieczenio- czy befsztykożercy.

Egoizm sugeruje cos niestosownego, a ja tak nie widze tej kwestii.

Zaskakujesz... Liberał widzi coś niestosownego w egoizmie?  8)

W naszej kulturze tak bylo. Najpierw kobiety i dzieci, etc. Trzeba by spojrzec na wieksza ilosc kultur, czy nie jest to powszechne podejscie. Zdaje sie ze u tzw. "dzikich" plemion jest to dosc powszechne i np. u Indian amazonskich, pomimo ze regularnie zjadaja malpy, kiedy znajda osierocona malpke, to nawet zwierze przygarniaja i kobiety karmia ja wlasna piersia.

Oksytocyna oksytocyną, ale skądś się te "Janki Muzykanty", "Tadeusze" (nie "Pany..."), czy utwory Dickensa (w których pełno było obrazów dziecięcej nędzy) wzięły.

Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil. Jest presja srodowiska ktora ukierunkowuje ewolucje, dobor naturalny, selekcja, ekspresja genow, pamiec genetyczna, instynkty, interakcje z innymi gatunkami i pewnie duzo innych rzeczy.

Dalsze opisane zjawiska zrodziły się z przypadku. Zmiany środowiska też są zasadniczo produktem przypadkowej ewolucji (której nie ma co zawężać do biologicznej).

Co innego dla ateisty moze byc zrodlem norm? Rozum? Wytwor mozgu, ktory jest przypadkowym produktem przypadkowo dzialajacej ewolucji  ;) ?

Co tylko zechce. Boha niet - otca w mordu można! ;)

(Aha: czy moralność, której źródłem ma być czynnik zewnętrzny: wola bóstwa/władcy/ustawodawcy ew. ewolucyjny pragmatyzm to w ogóle moralność, czy raczej niewolnicze uznawanie dyktatu szeroko pojętych okoliczności?)

Cytuj
Są na to bezsprzeczne dowody?
Tak twierdzi nauka.

Nie załapałeś (albo tak było Ci wygodniej...). Prosiłem o przedstawienie tych dowodów.*

* Oczywiście, mogę Cię wyręczyć, i zlinkować jakieś streszczenie stanu badań nad zagadnieniem:
https://www.scientificamerican.com/article/when-does-consciousness-arise/
Ale nie wiem, czy Cię to ucieszy, bo wynika z niego, że sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak sugerujesz ;) .

To chyba oczywiste, ze mowiac o wartosci ludzkiego zycia pomijam mordercow, zwlaszcza tych ktorzy zagrazaja mi lub moim i cala reszte ekstremalnych przypadkow.

W świetle Twojego światopoglądu może i oczywiste ;) , ale dlaczego miałoby być oczywiste per se?
« Ostatnia zmiana: Marzec 31, 2021, 04:56:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11964
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #86 dnia: Marzec 31, 2021, 09:23:03 pm »
Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil.
Złote słowa, złote słowa, czapki z głów. Mówię serio. Kota możesz nazwać jak chcesz. W zasadzie jak Ci serce podpowiada. Ja bym chyba jednak Lemem nie nazwał, ale jeśli Twoim zdaniem to hołd - to spoko. Czy to rasowiec?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2544
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #87 dnia: Kwiecień 01, 2021, 04:14:15 am »
Cytuj
Ale niekoniecznie mówią to, co myślisz... ::)
To akurat prawda w sensie ogolnym. Duzo zalezy od konkretnniejszych sytuacji i kontekstu. Np: Mozessz sie zachowywac w sposob sugerujacy szacunek do kogos kto ma nad Toba jakas wladze, a w rzeczywistosci gardzic nim, ale grasz/klamiesz ze wzgledu na zewnetrzna presje. W tym przypadku mozna przyjac ze powyzszy cytat jest prawdziwy.
Mozesz tez deklarowac, ze wierzysz w wartosc wiernosci malzenskiej, ale miec 5 kochanek na boku i wtedy czyny mowia wiecej o tym w co faktycznie wierzysz i z takim kontekstem mamy bardziej do czynienia w naszej dyskusji o wege, etc.
Cytuj
(Przez grzeczność pomijam, że drążąc temat od tej strony dowiedziesz góra mojej moralnej brzydoty... według jakichś tam kryteriów, nie - niesłuszności weganizmu.)
Nie oceniam Cie w ogole od tej strony w tej dyskusji. Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.
Cytuj
O, proszę! Czyli jak Ci to wygodne zauważasz jednak konteksty i niuanse... ;)
Nie rozumiem. Zasadniczo u niego, jak i innych akceptuje (przynajmniej do pewnych granic sie staram, wiedzac ze sam nie jestem nadzwyczajny  ;) ) dzialanie sprzecznych programow, jak sam to okresliles. W koncu swoje, adoptowane ze schroniska psy tez karmi miesem zabitych zwierzatek.
Cytuj
Jesteś woluntarysta (co przy Twoim, prawoskośnym, światopoglądzie nie dziwi). Mnie pod przedmiotowym względem bliżej do marksistów - że baza ciągnie za sobą nadbudowę, a licząca się baza to możliwości technologiczne. Stąd sądzę, iż postępy w klonowaniu mięsa (przeciw któremu tak wierzgasz) skuteczniej sprawę rozwiążą, niż jednostkowe moralne sprzeciwy (które w obliczu progresu w rzeczonej dziedzinie nie odegrają już kluczowej roli)*.
Woluntarysta? Nie wydaje mnie sie :) Chyba, ze miales na mysli to ze cenie wolna wole w sensie wolnosci osobistej? Co do klonowania miesa, po prostu jestem ostrozny, wiedzac jak czesto takie experymenty odbijaly sie czkawka uzytkownikom takich wynalazkow. Np. nie tak dawno temu probowano karmic krowy przetworzonym miesem(hehe), co zakonczylo sie tworzeniem prionow i epidemia choroby wscieklych krow. Wczesniej, kiedy zaczeto syntetyzowac produkty spozywcze, reklamowano je jako zdrowsze niz naturalne, o takich wariactwach jak papierosy, "Radithor", czyli zanieczyszczona radem, a majaca rzekomo pomagac na wszystko, lacznie z potencja woda, nie wspominajac. Pojawily sie nawet naukowe uzasadnienia jej uzywania  ;D
https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/382767
Ostatnim krzykiem mody i to juz od kilku dekad jest demonizacja tluszczu (zastepowanego zwykle cukrem w przetworzonym jedzeniu) i weganstwo wlasnie. Skutki zarcia syntetycznego miesa moga wyjsc po wielu latach, wiec ja podziekuje i bede sie trzymal tego, co natura stworzyla przez mld lat.
Cytuj
Mnie pod przedmiotowym względem bliżej do marksistów
Jestem pewien, ze kiedys wynajda na to szczepionke i zostaniesz uleczony  ;D Sorry, nie moglem sie oprzec  ;) ;)
Cytuj
Zaskakujesz... Liberał widzi coś niestosownego w egoizmie?  8)
Najwidoczniej nie rozumiesz idei liberalnej, oraz jak zwykle mnie  :) Osobiscie najbardziej imponuja mi ludzie, ktorzy dzialaja altruistycznie. Wladza, intelekt, bogactwo, slawa... zadna z tych rzeczy nie robi na mnie wrazenia i nie cenie ich w ludziach. Natomiast silny charakter w polaczeniu z altruizmem wzbudza moj podziw. Rozmawialem np. z wolentariuszka z hospicjum, zwykla na oko kobieta i nie moglem wyjsc z podziwu nad jej wielkoscia.
Cytuj
Oksytocyna oksytocyną, ale skądś się te "Janki Muzykanty", "Tadeusze" (nie "Pany..."), czy utwory Dickensa (w których pełno było obrazów dziecięcej nędzy) wzięły.
Z ogolnej sytuacji sie wziely. Ogromna wiekszosc ludzi zyla w nedzy, cierpieniu i morderczej pracy, bez podzialu na plec i wiek.
Cytuj
Dalsze opisane zjawiska zrodziły się z przypadku. Zmiany środowiska też są zasadniczo produktem przypadkowej ewolucji (której nie ma co zawężać do biologicznej).
Mozesz to rozwinac i uprecyzyjnic? Wydaje mi sie, ze sie mylisz zasadniczo. Co to znaczy, ze zrodzily sie z przypadku? Nie moze sam przypadek tworzyc porzadku, czy struktur z definicji. Przypadek moze byc jedynie elementem ukladanki. Pomijajac chwilowo ewolucje biologiczna, a patrzac na elementy zorganizowania kosmosu, np. nasz uklad sloneczny. Gdyby grawitacja zachowywala sie przypadkowo, raz tak, raz inaczej, a raz siak, zadna struktura jak uklady planetarne, ba planety i gwiazdy nie powstaly by. Ba, atomy nie mogly by powstac, ktore tez maja swoja uporzadkowana strukture. Reakcje chemiczne nie zachodza przypadkowo, w tym sensie ze z 2 atomow wodoru nie powstanie raz zloto, raz aluminium, a za nastepnym razem cos jeszcze innego. O ile np. poszczegolne czasteczki gazu w przestrzeni poruszaja sie przypadkowymi trajektoriami, o tyle dany gaz jako calosc zachowuje sie przewidywalnie w wielu parametrach.
O cos innego musi Ci chodzic.
Cytuj
Co tylko zechce. Boha niet - otca w mordu można! ;)

(Aha: czy moralność, której źródłem ma być czynnik zewnętrzny: wola bóstwa/władcy/ustawodawcy ew. ewolucyjny pragmatyzm to w ogóle moralność, czy raczej niewolnicze uznawanie dyktatu szeroko pojętych okoliczności?)
Boga niet, etc, a potem masowe mordy i gulagi  :)
Zalezy jaka moralnosc. Zaczatki moralnosci mozna dostrzec juz w swiecie zwierzecym, np. przegrany wilk kladzie sie na brzuch i odkrywa najwrazliwsze czesci, oddajac sie na laske wygranego. I ten wygrany mu ta laske okazuje. Moglby go zagryzc, ale tego nie robi. Co za tym stoi? Nie wiem dokladnie, byc moze wlasnie ewolucyjny pragmatyzm, bo oszczedzony wilk nadal moze byc pomocny przy polowaniu, ale tak czy siak, czy to zle, ze moralnosc moze miec takie podstawy? U ludzi to by byla zasada nie dobijania rannych (np. na wojnach, w pojedynkach), nie mordowanie jencow.
Cytuj
Nie załapałeś (albo tak było Ci wygodniej...). Prosiłem o przedstawienie tych dowodów.*

* Oczywiście, mogę Cię wyręczyć, i zlinkować jakieś streszczenie stanu badań nad zagadnieniem:
https://www.scientificamerican.com/article/when-does-consciousness-arise/
Ale nie wiem, czy Cię to ucieszy, bo wynika z niego, że sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak sugerujesz ;) .
No widzisz, sam cos znalazles  :) Czytalem jakies inne badania, chyba nowsze, ktore twierdzily ze jednak ma sny. Natomiast czy sny sa dowodem na istnienie swiadomosci? Ze swiadomoscia moze byc spory problem, bo jak ja zmierzyc? Moze byc stopniowa.
Cytuj
W świetle Twojego światopoglądu może i oczywiste ;) , ale dlaczego miałoby być oczywiste per se?
Bo niektore rzeczy sa oczywiste per se  :) Chyba ze jest sie hardcore postmodernista, ale wtedy to juz tylko kaftan i seria zastrzykow w brzuch :D :
https://youtu.be/a55gvPE7k8s?t=168

Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil.
Złote słowa, złote słowa, czapki z głów. Mówię serio. Kota możesz nazwać jak chcesz. W zasadzie jak Ci serce podpowiada. Ja bym chyba jednak Lemem nie nazwał, ale jeśli Twoim zdaniem to hołd - to spoko. Czy to rasowiec?
A dzieki, Maziek. Ale to wydaje mi sie zupelnie proste i oczywiste, malo odkrywcze. Kot rasowiec, British Shorthair. Dziecko namowilo zone, a potem pod presja... co mialem zrobic? Jak juz zapadla decyzja, to zrobilem research jaka rasa odpowiadala by mi najbardziej pod katem charakteru i byla najmniej klopotliwa od strony techniczno-organizacyjnej i wyszedl mi Brytyjczyk. Jak juz kot bedzie, to zostanie na 12-15 lat, wiec podszedlem do sprawy jako dlugoterminowej inwestycji, zatem staralem sie minimalizowac ryzyko niekompatybilnosci potrzeb kota i ludzkich (glownie moich 8) ). Z Lemem i tak chyba nie wypali, bo sie dziewczynom nie podoba  :(  Albo zostanie Witcher, jak w papierach, albo one cos wymysla. Proponowalem Hektor (ulubiona postac z literatury i trauma z dziecinstwa po filmie Saturn 3 :D ), ale tez nie chca...Eeeh, z babami...!

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12528
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #88 dnia: Kwiecień 01, 2021, 10:21:54 am »
Mozesz tez deklarowac, ze wierzysz w wartosc wiernosci malzenskiej, ale miec 5 kochanek na boku i wtedy czyny mowia wiecej o tym w co faktycznie wierzysz

Nie do końca. Mogę wierzyć, że wierność małżeńska jest dobra, ale dla siebie - z czystego egoizmu - robić wyjątek, albo mieć b. słabą wolę (w potocznym tego słowa znaczeniu), itd.*

* Pomijam, że posiadanie żony i tylu kochanek na raz wymaga takiej kondycji, i umiejętności lawirowania, że ociera się jeśli nie o sport ekstremalny, to o masochizm ;) .

Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.

Nie odmawiam Ci prawa do osobistych odkryć i subiektywnych poruszeń z nimi związanych, ba - nie zaprzeczam, że bywa tak, jak piszesz (prawda i fałsz, także mający charakter samooszustwa), ale - od paru już postów - usiłuję zwrócić Twoją uwagę na inną sytuację - dwie subiektywne - sprzeczne - prawdy, w jednym umyśle koegzystujące. Można przecież być gorącym przeciwnikiem zabijania, a mimo to rozwalić komuś impulsywnie łeb, i potem - w przekonaniu, że zabijanie jest złe obwiesić się z poczucia winy czy zgłosić na policję, ale też - jeśli żyje się w realiach służących bezkarności (jak Dziki Zachód czy I RP z jej niewydolnym systemem prawnym i magnacką samowolą) - powiedzieć sobie "trudno, stało się", i żyć dalej jak gdyby nigdy nic, wciąż będąc przeciwnikiem zabijania... i być może nadal je okazjonalnie uskuteczniając, gdy emocje poniosą. Albo być antyfaszystą czy antykomunistą, względnie marksistą-nie-stalinistą (i brzydzić się zbrodniami Hitlera czy Stalina), a mimo to robić karierę w III Rzeszy czy ZSRR lat '30-'50, w nadziei, że zdobędzie się pozycję i kwalifikacje pozwalające budować kiedyś rzeczywistość lepszą, niż krwawe aberracje, w których się tkwi, i mieć kolegów z SS-Totenkopf czy NKWD, których się szczerze lubi, gardząc jednocześnie ich zbrodniami (czego nie mówi się im prywatnie nawet nie ze strachu, że doniosą, a z poczucia koleżeństwa właśnie), ba, nawet nie wykręcać się od biernego pomocnictwa w ich morderczej robocie (bo "trudno, taki duch czasu" i "i tak wszyscy wokół to robią") wciąż uważając to za zło, i kompletnie platonicznie współczując ofiarom. (Zanim powiesz, że zabawiam się przekombinowanymi abstrakcjami wspomnij choćby Berię z Chruszczowem - gorliwych stalinowców, i potem równie gorliwych destalinizatorów.)

Zasadniczo u niego, jak i innych akceptuje (przynajmniej do pewnych granic sie staram, wiedzac ze sam nie jestem nadzwyczajny  ;) ) dzialanie sprzecznych programow, jak sam to okresliles.

A mimo tego dostrzegania komplikacji już w indywidualnych ludzkich psychikach wierzysz w istnienie prostych recept i odpowiedzi... 8)

Woluntarysta? Nie wydaje mnie sie :) Chyba, ze miales na mysli to ze cenie wolna wole w sensie wolnosci osobistej?

Miałem na myśli, że nie dość, że wydajesz się wierzyć w istnienie wolnej woli, to jeszcze zdajesz się zakładać istotny wpływ jednostkowej woli na kształt świata.

Skutki zarcia syntetycznego miesa moga wyjsc po wielu latach, wiec ja podziekuje i bede sie trzymal tego, co natura stworzyla przez mld lat.

A ja znów będę wolał nie mieć niekoniecznej krwi na rękach, zamiast bać się, że może kiedyś coś tam (choć pewnie nic nigdy ;) ). Tym bardziej, że będąc śmiertelni i tak niewiele tracimy - co - tak naprawdę - znaczy rok czy dzisięć w tę czy we w tę. Co innego gdyby wieczność była stawką.
A naturze ufam jeszcze mniej niż ludziom, w końcu wynalazła też śmierć, choroby, klęski żywiołowe, itd.

Jestem pewien, ze kiedys wynajda na to szczepionke i zostaniesz uleczony  ;D Sorry, nie moglem sie oprzec  ;) ;)

Żarty żartami, ale nie zaprzeczysz, że tanie klonowane mięso (plus ew. surowe kary za jedzenie innego) skuteczniej zmienią nawyki żywieniowe szerokich grup społecznych, niż czyjekolwiek wołanie na puszczy (czy też puszczanie się na wole ;) ).

Osobiscie najbardziej imponuja mi ludzie, ktorzy dzialaja altruistycznie. Wladza, intelekt, bogactwo, slawa... zadna z tych rzeczy nie robi na mnie wrazenia i nie cenie ich w ludziach. Natomiast silny charakter w polaczeniu z altruizmem wzbudza moj podziw. Rozmawialem np. z wolentariuszka z hospicjum, zwykla na oko kobieta i nie moglem wyjsc z podziwu nad jej wielkoscia.

Mnie imponują różne rzeczy, w tym wiele z tego, co wymieniłeś. Choć przypomina to w moim wypadku podziwianie np. gór, bo... nie wierzę w wolną wolę.

Z ogolnej sytuacji sie wziely. Ogromna wiekszosc ludzi zyla w nedzy, cierpieniu i morderczej pracy, bez podzialu na plec i wiek.

Tak, jednak pomijasz ten czynnik, że - w efekcie owej sytuacji - nieszczególnie przywiązywano się do małych dzieci (Kochanowski robił za wyjątek) mając świadomość, że niekoniecznie dożyją dorosłości (a raczej: większe szanse, że umrą, niż, że jej doczekają), które to nastawienie miało praktyczne skutki...*

* Kłania się choćby sławetna odpowiedź, której - wedle Machiavellego - Caterina Sforza miała udzielić Cesaremu Borgii.

Mozesz to rozwinac i uprecyzyjnic? Wydaje mi sie, ze sie mylisz zasadniczo. Co to znaczy, ze zrodzily sie z przypadku?

Ano to, że i Wszechświat zapewne powstał przez przypadek, i zestaw jego praw, w którym chcesz widzieć źródło ładu jest przypadkowy (jeden z wielu dających się pomyśleć, i być może istniejących w Multiversum).

Boga niet, etc, a potem masowe mordy i gulagi

Argumentum ad Hitleri (et Stalini), z sugestią, że wiara religijna wyklucza mordowanie (co jest bzdurą, bo w imię tej wiary mordowano również). Za to nie uwzględniasz faktu, że podstawowym źródłem moralności jest jednak indywidualne, b. subiektywne przekonanie - "ja uważam, że moralne jest to i to..." (choćby służenie bóstwu w które wierzę, czy uznawanie, że etyka szukająca zakorzenienia w ewolucji jest właściwa i podążanie za nią), i tak naprawdę nie ma nic więcej.

(Skądinąd: można =/= trzeba*.)

* Przy czym sądzę, że dla większości jednostek naszego gatunku da się jednak pomyśleć okoliczności, w których dałyby swojemu ojcu w mordę jakkolwiek gryzłoby się to z ich wyobrażeniami nt. tego, jak należy traktować rodziców...

Czytalem jakies inne badania, chyba nowsze, ktore twierdzily ze jednak ma sny.

Zaraz: w jaki sposób chcesz obiektywnie stwierdzić, że ktoś ma sny, bo to ciekawe... 8)

I nie powołuj się po raz kolejny na coś gdzieś wyczytanego, tylko w końcu konkretem rzuć... ::)

Bo niektore rzeczy sa oczywiste per se  :)

IMHO nic takie nie jest (łącznie z kwestią rzeczywistości/istnienia nas i/lub Wszechświata), a przyjmowanie czegoś za oczywiste jest uchylaniem się od umysłowego wysiłku (podczas gdy zadawanie pytań - o co tylko się da - jest wstępem do filozofii, i - co ważniejsze - do myślenia naukowego). Postmodernizm natomiast - zwł. w znaczeniu, które masz na myśli - nie ma tu nic do rzeczy, bo on potrafi tylko dekonstruować, nie zaś stawiać pytania i szukać odpowiedzi.

ps. Czy nie gubimy w tym wszystkim tematu, tj. zwierzaków spoza gatunku homo s.?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 01, 2021, 04:36:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2544
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Bracia mniejsi
« Odpowiedź #89 dnia: Kwiecień 16, 2021, 05:40:28 am »
Cytuj
Mozesz tez deklarowac, ze wierzysz w wartosc wiernosci malzenskiej, ale miec 5 kochanek na boku i wtedy czyny mowia wiecej o tym w co faktycznie wierzysz

Nie do końca. Mogę wierzyć, że wierność małżeńska jest dobra, ale dla siebie - z czystego egoizmu - robić wyjątek, albo mieć b. słabą wolę (w potocznym tego słowa znaczeniu), itd.*

* Pomijam, że posiadanie żony i tylu kochanek na raz wymaga takiej kondycji, i umiejętności lawirowania, że ociera się jeśli nie o sport ekstremalny, to o masochizm ;) .

Cytat: NEXUS6 w Kwiecień 01, 2021, 04:14:15 am
Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.

Nie odmawiam Ci prawa do osobistych odkryć i subiektywnych poruszeń z nimi związanych, ba - nie zaprzeczam, że bywa tak, jak piszesz (prawda i fałsz, także mający charakter samooszustwa), ale - od paru już postów - usiłuję zwrócić Twoją uwagę na inną sytuację - dwie subiektywne - sprzeczne - prawdy, w jednym umyśle koegzystujące. Można przecież być gorącym przeciwnikiem zabijania, a mimo to rozwalić komuś impulsywnie łeb, i potem - w przekonaniu, że zabijanie jest złe obwiesić się z poczucia winy czy zgłosić na policję, ale też - jeśli żyje się w realiach służących bezkarności (jak Dziki Zachód czy I RP z jej niewydolnym systemem prawnym i magnacką samowolą) - powiedzieć sobie "trudno, stało się", i żyć dalej jak gdyby nigdy nic, wciąż będąc przeciwnikiem zabijania... i być może nadal je okazjonalnie uskuteczniając, gdy emocje poniosą. Albo być antyfaszystą czy antykomunistą, względnie marksistą-nie-stalinistą (i brzydzić się zbrodniami Hitlera czy Stalina), a mimo to robić karierę w III Rzeszy czy ZSRR lat '30-'50, w nadziei, że zdobędzie się pozycję i kwalifikacje pozwalające budować kiedyś rzeczywistość lepszą, niż krwawe aberracje, w których się tkwi, i mieć kolegów z SS-Totenkopf czy NKWD, których się szczerze lubi, gardząc jednocześnie ich zbrodniami (czego nie mówi się im prywatnie nawet nie ze strachu, że doniosą, a z poczucia koleżeństwa właśnie), ba, nawet nie wykręcać się od biernego pomocnictwa w ich morderczej robocie (bo "trudno, taki duch czasu" i "i tak wszyscy wokół to robią") wciąż uważając to za zło, i kompletnie platonicznie współczując ofiarom.
Eee, tam. To wszystko to tzw. "gimnastyka umyslowa", zeby sie wybielic.

Cytuj
(Zanim powiesz, że zabawiam się przekombinowanymi abstrakcjami wspomnij choćby Berię z Chruszczowem - gorliwych stalinowców, i potem równie gorliwych destalinizatorów.)
Tak to widzisz?  Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator, gorliwym destalinizatorem? W sensie, ze chcial cos zmieniac na lepsze? Brzmi naiwnie.  Wg. mnie to typowe porachunki w gronie gangsterow i walka o wladze. Wczesniej Stalinowcy wybili starych bolszewikow, tak samo jak pozniej Chruszczow wlasnie z ekipa rozwalili Berie. Niech sie Liv, jako fachowiec wypowie, ale to zupelnie nie ten temat. Natomiast ten przyklad jest wlasnie dobry na potwierdzenie opcji hipokryzji.

Cytuj
A mimo tego dostrzegania komplikacji już w indywidualnych ludzkich psychikach wierzysz w istnienie prostych recept i odpowiedzi... 8)
A Ty znowu swoje, z ta interpretacja moich pogladow  ;D ;D

Cytuj
A ja znów będę wolał nie mieć niekoniecznej krwi na rękach, zamiast bać się, że może kiedyś coś tam (choć pewnie nic nigdy ;) )
Przezabawne :D :D Zebys cos wolal, albo wolal cos innego, najpierw musial bys miec wolna wole, ktorej przeciez nie masz  ;D

Cytuj
Tym bardziej, że będąc śmiertelni i tak niewiele tracimy - co - tak naprawdę - znaczy rok czy dzisięć w tę czy we w tę. Co innego gdyby wieczność była stawką.
Swietny argument za... jedzeniem miesa. Skoro zwierze zyje tylko (a w naturze, to juz w ogole b. krotko, bo jak tylko oslabnie jest zjadane przez drapieznika) kilka lat, to co mu za roznica pare lat w te czy we w te? :)

Cytuj
A naturze ufam jeszcze mniej niż ludziom, w końcu wynalazła też śmierć, choroby, klęski żywiołowe, itd.
Naturze nie ufasz, ludziom nie ufasz, religie odrzucasz, w wolna wole nie wierzysz... to na czym opierasz moralnosc? Na swoim wlasnym rozumie tez raczej nie mozesz, w koncu sklecil sie przypadkowo z przypadkowej natury i ewolucji, a w dodatku przeciez nie masz wolnej woli, wiec nie mozesz sobie wybrac swojej moralnosci.

Cytuj
Żarty żartami, ale nie zaprzeczysz, że tanie klonowane mięso (plus ew. surowe kary za jedzenie innego) skuteczniej zmienią nawyki żywieniowe szerokich grup społecznych, niż czyjekolwiek wołanie na puszczy (czy też puszczanie się na wole ;) ).
A tanie, hodowane mieso i kary za jedzenie laboratoryjnego (albo zielska) takoz skutecznie zmienia nawyki zywieniowe. Co dowodzi jedynie tego i niczego innego, ze sila mozna zmusic ludzi do roznych zachowan .

Cytuj
Ano to, że i Wszechświat zapewne powstał przez przypadek, i zestaw jego praw, w którym chcesz widzieć źródło ładu jest przypadkowy (jeden z wielu dających się pomyśleć, i być może istniejących w Multiversum).
Zapewne? A moze zapewne nie? Tego nie wiesz, bo wiedziec nie mozesz, gdyz przesuwasz sie poza granice poznania i wszystkiego (big bang). Natomiast jesli istnieje jakis zestaw praw, istniejacy i dzialajacy w naszym wszechswiecie (a tak przeciez jest, zaczynajac od praw fizyki, poprzez chemie, biologie, etc.), to juz staje sie oczywiste, ze nie jedynie przypadek ksztaltuje zjawiska i procesy zachodzace we wszechswiecie na kazdym poziomie organizacji materii, nomen est omen - organizacja jest zaprzeczeniem przypadku.

Cytuj
Argumentum ad Hitleri (et Stalini), z sugestią, że wiara religijna wyklucza mordowanie (co jest bzdurą, bo w imię tej wiary mordowano również). Za to nie uwzględniasz faktu, że podstawowym źródłem moralności jest jednak indywidualne, b. subiektywne przekonanie - "ja uważam, że moralne jest to i to..." (choćby służenie bóstwu w które wierzę, czy uznawanie, że etyka szukająca zakorzenienia w ewolucji jest właściwa i podążanie za nią), i tak naprawdę nie ma nic więcej.

(Skądinąd: można =/= trzeba*.)

* Przy czym sądzę, że dla większości jednostek naszego gatunku da się jednak pomyśleć okoliczności, w których dałyby swojemu ojcu w mordę jakkolwiek gryzłoby się to z ich wyobrażeniami nt. tego, jak należy traktować rodziców...
Argument historyczny. Natomiast wypieram sie sugestii, ze sugeruje iz religia wyklucza mordowanie. Pewnie ze sa/byly religie i parareligie ktore wrecz zalecaja mordowanie. Chodzilo o metafore literacka. Boga niet, dusza eto kletoczka, otca w mordu mozna, jest ostrzezeniem wlasnie przed odrzuceniem religijnej/metafizycznej (tak ogolnie mowiac, bez niuansow) nadbudowy do moralnosci. Nie jest jasne, czy odrzucajac ta nadbudowe nie wylewamy dziecka z kapiela. Czy pozbawiajac sie pewnego, pozaludzkiego - w sensie ludzkiej jednostki i wyzszego w stosunku to czlowieka punktu odniesienia moralnego, nie sprowadzamy na siebie wiecej nieszczesc niz zysku. Nie twierdze koniecznie ze tak jest, pytam.

Cytuj
Za to nie uwzględniasz faktu, że podstawowym źródłem moralności jest jednak indywidualne, b. subiektywne przekonanie - "ja uważam, że moralne jest to i to..."
Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac? Nawet gdyby byla ograniczona, badz pod wplywem roznych czynnikow, np. ewolucyjnych, edukacyjnych, srodowiskowych, etc, ale jednak bedaca wolna wola?

Cytuj
Zaraz: w jaki sposób chcesz obiektywnie stwierdzić, że ktoś ma sny, bo to ciekawe... 8)

I nie powołuj się po raz kolejny na coś gdzieś wyczytanego, tylko w końcu konkretem rzuć... ::)
Q, nie mam na podoredziu bazy danych wszystkich rzeczy ktore czytalem, zeby Ci rzucic odnosnikiem  :D Z tego co pomne, badali ruchy oczu, badali tez plody zwierzece (chyba owcy) bardziej inwazyjnie i tez mialy miec sny. Ty jestes botem biblitecznym, to wygrzeb, chetnie sam to przeczytam jeszcze raz. 8)

Cytuj
IMHO nic takie nie jest (łącznie z kwestią rzeczywistości/istnienia nas i/lub Wszechświata), a przyjmowanie czegoś za oczywiste jest uchylaniem się od umysłowego wysiłku (podczas gdy zadawanie pytań - o co tylko się da - jest wstępem do filozofii, i - co ważniejsze - do myślenia naukowego). Postmodernizm natomiast - zwł. w znaczeniu, które masz na myśli - nie ma tu nic do rzeczy, bo on potrafi tylko dekonstruować, nie zaś stawiać pytania i szukać odpowiedzi.
O, nie. Nasz mozg podswiadomie filtruje otaczajaca rzeczywistosc i selekcjonuje informacje istotne, przekazywane do swiadomosci. Jesli nic bys nie przyjmowal za oczywiste, to w ogole nie mogl bys formulowac mysli, bo nie mial bys narzedzi. Byl bys w stanie stuporu, albo utknal bys na pierwsszej definicji (w najlepszym przypadku).
Q, Ty musisz wyraznie zaznaczac kiedy sobie robisz jaja, a kiedy na powaznie... Jesli na powaznie kwestionujesz np. istnienie wszechswiata i siebie samego, to byc moze potrzebujesz pomocy? ;)