Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 01:38:43 am

Tytuł: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 01:38:43 am
http://www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)

Miara naszego człowieczeństwa

Polemizować można kpiąco lub na poważnie. Ale na temat cierpienia zwierząt kpić nie potrafię.
W pierwszy dzień świąt Bożego Narodzenia znany publicysta i ważny redaktor Tomasz P. Terlikowski zamieścił w „Rzepie” obszerny artykuł pod tytułem „Zwierzęta, nawet w Wigilię, praw nie mają”, który liczy ponad dziesięć stron znormalizowanego maszynopisu. Artykuł zaczyna się tak (cytuję in extenso): „Im więcej opowiada się o „prawach zwierząt", tym częściej łamie się prawa ludzi. A zadowolenie ludzi, którzy chcą jeść mięso czy mieć (tak jak ja) piątkę dzieci, powinno być ważniejsze niż interesy miliardów krów”.
O tym, jakie poruszenie wywołał ten tekst, najlepiej świadczą liczba i tenor komentarzy pod nim. Gdybym miał dziesięciokartkowy luz, łatwiej byłoby mi spierać się argumentacyjnie z panem TPT. Lecz mój blogowy niedobór miejsca ma tę dobrą stronę, że ostać muszą się tylko tezy prymarne.
Po pierwsze zatem, z głębokim przekonaniem zaprzeczam prawdziwości każdego cytowanego zdania oznajmującego Autora. 1. Uważam, tytułowo, że zwierzęta mają prawa, i nawet mają je stale, nie tylko w Wigilię.  2. Nie istnieje żaden związek, zwłaszcza przyczynowo-skutkowy, między „opowiadaniem o prawach zwierząt” a „łamaniem praw ludzi”. 3. Zadowolenie nawet miliarda ludzi z zamiaru posiadania nawet pięciu miliardów dzieci nie jest dla mnie ważniejsze niż interes nawet jednej krowy; co ma piernik do wiatraka?
Po drugie, mieszanie Pana Boga do ludzkiego mięsożerstwa uważam za grube nieporozumienie (eufemizm). Ogłoszony przez Jana Pawła II Katechizm Kościoła Katolickiego, czyli jedyna oficjalna wykładnia nauczania Świętej Eklezji, poświęca stosunkowi człowieka do zwierząt podrozdział „Poszanowanie integralności stworzenia”, w którego czterech kolejnych ustępach (2415-2418) znajdujemy sformułowania dziwnym trafem pominięte w wykładzie TPT: „Ludzie są zobowiązani do życzliwości wobec zwierząt. Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie”. Każdy może sam to przeczytać i ocenić...
Po trzecie, przypuszczam, że cały artykuł pana redaktora Terlikowskiego jest wyrazem TYLKO I WYŁĄCZNIE jego osobistych odosobnionych poglądów. Mam wielu druhów, w tym głęboko wierzących i praktykujących katolików, nawet paru dostojnych księży i braci zakonnych, którzy o stosunku człowieka do zwierząt myślą całkiem, ale to całkiem inaczej niż Autor tekstu. Wiem to nie z domysłów, lecz na podstawie szeregu dyskusji. Może wobec tego któreś z poważnych środowisk katolickich lub w ogóle chrześcijańskich zechciałoby po Nowym Roku zorganizować na ten temat publiczną debatę, z późniejszą relacją w „Rzepie”?
Po czwarte, zwierzęta, które masowo zjadamy, w ogromnej większości są ssakami. Owymi „miliardami krów”. Z czysto biologicznego punktu widzenia, zabijane ssaki cierpią (czują ból i strach) dokładnie tak samo jak nowo narodzone ludzkie dzieci, proszę pana Autora!  Tak mówią nie tylko wszystkie naukowe autorytety, lecz i wszystkie podręczniki ssaczej anatomii i fizjologii. Dlatego – właśnie dlatego! – my, ludzie, ustanawiamy świeckie ustawowe prawa, które zaoszczędzają zwierzętom cierpień i penalizują ludzkie okrucieństwo wobec zwierząt. Te prawa i ich praktyczna realizacją są doniosłymi kryteriami naszego człowieczeństwa. Tak uważam.
Po piąte i ostatnie: jestem mięsożerny, lubię mięsne potrawy i sam je chętnie przyrządzam. Jednak zdaję sobie sprawę, iż moje ewentualne przejście na pełny wegetarianizm nie zmieniłoby nawet o kilogram ilości ssaczego mięsa na ladach i straganach. Ale wiem także, i to od samego świętego Franciszka, że On, tak wyrozumiały dla grzeszników, nigdy nie przyłożyłby ręki do uboju rytualnego i innych obrzydliwości.

Masz pytanie do autora? remuszko@gmail.com

Uwaga Redakcja: uprzejmie proszę o podlinkowanie frazy „Zwierzęta, nawet w Wigilię, praw nie mają” tym linkiem:

http://www.rp.pl/artykul/1167095-Zwierzeta--nawet-w-Wigilie--praw-nie-maja.html?referer=glowna (http://www.rp.pl/artykul/1167095-Zwierzeta--nawet-w-Wigilie--praw-nie-maja.html?referer=glowna)

oraz frazy: „Katechizm Kościoła Katolickiego” tym linkiem:

http://www.katechizm.opoka.org.pl/ (http://www.katechizm.opoka.org.pl/)

Dzięki :-)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 29, 2014, 02:13:05 pm
W sumie to się ze wszystkim zgadzam i nawet dałem wyraz in situ. Ale jedna rzecz mnie od pewnego czasu nurtuje. Czy ktoś zna jakieś opracowania naukowe jak to jest z tym ubojem rytualnym. Przyznam, że ja zaczynam mieć wątpliwości, czy ten rodzaj zadawania śmierci per saldo bardziej boli zwierzęta - czy tylko nasze sumienia (dla zwierząt w istocie będąc łagodniejszym)... Co by wskazywało na hipokryzję. Nie chciałbym tutaj wywoływać dyskusji światopoglądowej (nie o to chodzi) tylko czy są jakieś fakty natury naukowej?

Jakie widzę przesłanki. Są w zasadzie dwa sposoby zabicia zwierzęcia w ten sposób. Jeden polega na natychmiastowym i całkowitym obcięciu głowy niczego się nie spodziewającemu zwierzęciu, za pomocą jednego ciosu odpowiedniego narzędzia - nazwijmy je ogólnie tasakiem. Jest to więc najczystsza możliwa katowska robota, z której inspirację czerpał pan Guillotin. Śmierć przychodzi niespodzianie (dla zwierzęcia) i natychmiastowo.

Drugi sposób polega na zranieniu zwierzęcia w tętnicę, co powoduje upływ krwi i w konsekwencji śmierć poprzedzoną, co ważne, utratą przytomności na skutek niedotlenienia mózgu. O ile mi wiadomo, śmierć taka jest bezbolesna. Zabieg upuszczania krwi był do niedawna stosowany u ludzi masowo (podaję to jako przykład jego względnej bezbolesności). Śmierć poprzez upuszczenie krwi wręcz bywa wybierana przez ludzi począwszy od starożytnego Rzymu co najmniej, jeśli nie wcześniej. Zaś jak powszechnie wiadomo  Masaje do dzisiaj stosują ten zabieg u swoich krów, regularnie "dojąc" z nich krew prócz mleka, widziałem to wielokrotnie na filmach, krowy stoją spokojnie i nie zachowują się jak zwierzęta walczące o życie.

Podkreślam, że nie interesują mnie przeszkody światopoglądowe. To jest dla nas okropne - ale czy dla zwierząt?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 29, 2014, 03:07:59 pm
Bardzo rozsądne podejście. Całkowicie je podzielam.
Jednak czytałem jakiś tekst profesora na "E" chyba (sprawdzę), chtóren się p;odpisał na mjej www - zapraszam wszystkich pod http://www.remuszko.pl/zwierzeta/ (http://www.remuszko.pl/zwierzeta/) - i on twierdził w tym tekście, jako fachowiec, że znacznie bardziej cierpią.
Spróbuję poszukać.
Aha, Andrzej Elżanowski. On się podpisał, notabene.
vosbm
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 29, 2014, 03:28:36 pm
Liczyłem, że Nex dojdzie w końcu do tego ludożerstwa w wątku transplantologicznym. Ale uciekł. :)
Watek zastępczy, ten?
O braciach smaczniejszych?
Cytuj
Co by wskazywało na hipokryzję.
Oceany hipokryzji.  :)
Dlatego nie traktuję zwierząt jako "braci mniejszych", choć może tak jest.
Inaczej, musiałbym przejść na wegetarianizm. To jedyna logiczna konsekwencja przyjęcia "braterskiej" formuły, bez półśrodków.
Czym innym starania o ograniczenie cierpienia, rzecz jasna.
Nie tylko ssaków, zresztą.
Cytuj
jak to jest z tym ubojem rytualnym
Obok tętnicy, jeszcze krtań się przecina...ale nie wiem, nie mam zdania.
O naukowość będzie raczej ciężko w tym przypadku. Za to pseudonaukowości - oceany zapewne.
Jak tej hipokryzji. I to nie jest koincydencja. ;)
Smacznej uczty sylwestrowej.  ::)
1 Psss
Właśnie Cejrowski na dwójce leciał, a tam oprawianie żółwia maczetą...
2 Psssy
Ten Elżanowski, tutaj;
http://wpolityce.pl/polityka/159593-prof-elzanowski-uboj-rytualny-jest-nie-tylko-zly-sam-w-sobie-ale-tez-niesie-szkodliwe-skutki-spoleczne-nasz-wywiad (http://wpolityce.pl/polityka/159593-prof-elzanowski-uboj-rytualny-jest-nie-tylko-zly-sam-w-sobie-ale-tez-niesie-szkodliwe-skutki-spoleczne-nasz-wywiad)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 29, 2014, 07:56:58 pm
Jeśli tchawicę też to oczywiście to co napisałem nie stosuje się. Wydaje mi się, że "ubój rytualny" to jest worek, że jest wiele zwyczajów. Za poziom odniesienia uważam dobrze przeprowadzony ubój przemysłowy. Jeśli z powodu jakichś rytuałów ma być gorzej to jestem za zmianą konstytucji, jeśli z niej wywodzimy, że z powodów religijnych można zadawać nadmiarowe cierpienia
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 30, 2014, 04:23:23 pm
Ta poruszająca wypowiedź profesora E. jest wprawdzie umieszczona na dość niszowym portalu "wPolityce" (Urban a rebours), lecz przypuszczam, że jest stuprocentowo wierna i prawdziwa.  Uważam poza tym, że profesor, podobnie jak Maziek, nie głosi publicznie fałszów ani bzdur, tylko czystą żywą prawdę.
Stanisław Remuszko 
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 30, 2014, 09:54:52 pm
Polski dialog społeczny w soczewce. Pan Terlikowski pisze rzecz oderwaną od umysłu i rzeczywistości. Pan Remuszko celnie, krótko i zrozumiale wytyka ułomności tego tekstu. Słusznie zarzuca mu się, że niepotrzebnie w ogóle polemizuje, bo istnieje poziom głupoty, w której nawet najczystszej próby umysł rozpuści się i zniknie jak diament w spalarni śmieci, czego autorowi polemiki szczerze nie życzę. Natomiast są też komentarze, z których wynika, że ich autorzy nie zrozumieli co napisał Remuszko, a czego nie napisał, czego dowodem są ich komentarze nią mające racjonalnego związku z jego tekstem, poza takim mniej więcej, że jakby on napisał o pałacu to oni o kaczce - bo jedno i drugie ma skrzydła. I jak żyć w takim świecie, którego Stwórca nie zadbał o to, aby warunkiem umiejętności pisania była zdolność pobieżnego zrozumienia - nawet nie o co chodzi w tekście, tylko o czym się w ogóle ten tekst jest, a o czym nie jest?
Kto to napisał?
vosbm

•Stanisław Remuszko pisze: 30 grudnia 2014 20:38:44  http://www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)


@ Speak Like A Child (gość) 29 grudnia 2014 20:36:56. 1. Kto i gdzie (konkretnie!) "przypisuje prawa zwierzętom"? 2. Uważam, że zwierzęta nie są przedmiotami, lecz istotami. Uważam też niezmiennie, podobnie jak internautka Karolina (-:), że stosunek człowieka do zwierząt (także do mniejszości ludzkich oraz istot słabszych, bezbronnych etc.) jest miarą naszego człowieczeństwa (jedną z). To jest pogląd aksjologiczno-aksjomatyczny, którego się nie musi uzasadniać. Jeśli Pan(i) uważa inaczej, to Pana(i) suwerenna sprawa. 3. Na swojej stronie www zbieram od dawna podpisy na rzecz praw zwierząt (nadawanych im formalnie przez nas, ludzi). 4. Polecam łatwe do odnalezienia w Sieci mądre wywody pana profesora Andrzeja Elżanowskiego na temat cierpień ssaków, zwłaszcza zabijania ich rytualnie.


WSzPanie Profesorze, proszę, niech Pan rzuci okiem na mój wczorajszy tekst w "Rzepie": www.rp.pl/artykul/1167612.html (http://www.rp.pl/artykul/1167612.html)
Pozdrawiam Pana serdecznie, z solidarnością i respektem :-)
Stanisław Remuszko
remuszko@gmail.com, 504-830-131:

http://wyborcza.pl/1,75968,17196392,Winczorek_do_Terlikowskiego__Zwierzeta_maja_prawa.html#ixzz3NQ1n8fkV (http://wyborcza.pl/1,75968,17196392,Winczorek_do_Terlikowskiego__Zwierzeta_maja_prawa.html#ixzz3NQ1n8fkV)

ciekawostka: ten tekst prof. Winczorka niemal natychmiast zniknął z czołówki "GW".

Speak Like A Child, 31 grudnia 2014 00:23:14. 1. Prawa przypisuje zwierzętom moje państwo poprzez ustawy. 2. Uważam, wedle Pana nomenklatury, że "człowieczeństwo kogoś, kto źle traktuje zwierzęta, jest gorsze od człowieczeństwa kogoś, kto obchodzi się ze zwierzętami jak należy" (Breivik jest gorszy od nieBreivika). 3. Ssaki odczuwają strach i ból prawie tak jak ludzie, nie jak żaba, ptak czy wąż (kręgowiec kręgowcowi nierówny).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 02, 2015, 04:27:25 pm
@SR

Zasadniczo się zgadzam, bo trudno się nie zgodzić.

Chciałbym jednak zatrzymać się przy jednym akapicie:
Nie istnieje żaden związek, zwłaszcza przyczynowo-skutkowy, między „opowiadaniem o prawach zwierząt” a „łamaniem praw ludzi”.
Otóż wygląda na to, że TPT b. wierzy w jakąś magiczną przepotężną, otchłanną, granicę homo sap./reszta świata zwierzęcego i tak bardzo boi się jej choćby najdrobniejszego zatarcia (choć jak tak potężna, powinna być oczywista, by się zdało... 8)), że gotów własnoręcznie wybić miliardy krów z tego strachu.

Prywatnie wierzyć można sobie w co się ino chce, choćby i w krasnoludki zanieczyszczające mleko wiadomym sposobem, i - wbrew pozorom - nie mam nic przeciwko temu. Zdaje mi się jednak, że należy pamiętać o kolejności: najpierw to, co niesie empiria, potem prywatne przekonania.
I tu zdeklaruję, że nawet gdybym wierzył w to, w co wierzyć zdaje się Terlikowski - i bałbym się tego, przed czym on trzęsie portkami - uznałbym, że większe znaczenie mają empiryczne ustalenia wskazujące na pokrewieństwo - także, do pewnego stopnia, umysłowe - miedzy ssakami, niż moje prywatne przekonanie, że Ohydek ma duszę (przez co bezcenny jest), a inne gatunki nie mają żelazka ;) (więc riezać do woli je można).
Każde inne postawienie tematu jawiłoby mi się potworną arogancją.

(Nawiasem: zetknąłem się i z interpretacją anty-terlikowską, od katolickiego duchownego pochodzącą, a jakoś mi milszą. Twierdził tenże, ze skoro - jego zdaniem - bracia mniejsi bezżelazkowi są, to traktować ich trzeba nawet lepiej niż ludzi, bo nie doznają za grobem wyrównania i tyle ich, co teraz.
Ot, dogmaty - dogmatami, a wszystko zależy od interpretatora...)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 03, 2015, 08:45:06 pm
Zdaje mi się jednak, że należy pamiętać o kolejności: najpierw to, co niesie empiria, potem prywatne przekonania.

Co Ty Q pleciesz ;) ? Terlikowski jest wierzący, przyjmuje więc, że Bóg jest wszechmocny, czyli mówiąc potocznie uważa że mają miejsce cudy, które są świadectwem woli bożej ponad prawami natury (fizyką). Kolejność więc dla Pana Terlikowskiego całkowicie odmienna niż dla Ciebie. Co więcej Terlikowski uważa, że miesza się w to wszystko jeszcze jedna siła, czyli diabeł, która także stoi ponad fizyką (choć niżej Pana Boga). W związku z tym empiria jest dla Terlikowskiego igraszką w rękach potęg, które faktycznie decydują o tym, jak toczy się świat. Ba, w gruncie rzeczy jest ta empiria, świat dotykalny w jakim żyjemy, jedynie zepsutą i bardzo niedoskonałą kopią, przednóżkiem tylko prawdziwego świata. Sam więc widzisz, że pleciesz jak Piekarski na mękach opierając się na jakiejś "empirii", której w po zastanowieniu w ogóle nie ma. Bo jaka to empiria, że kamienie spadają w dół, chyba że dzisiaj akurat do góry? A jutro w bok?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 03, 2015, 11:32:25 pm
1. O, przepraszam! Gdyby Dyabeł był niżej, to Wszechmocny Pan by go przyłatwił już dawno. Wychodzi na to, że ten Czarci Pomiot jest Niesłabszy od Pana, albo Mu na coś potrzebny bez unicztożenja...
2. http://wyborcza.pl/1,75476,17207976,Brawo_sad__W_sprawie_homeopatii_stanal_po_stronie.html (http://wyborcza.pl/1,75476,17207976,Brawo_sad__W_sprawie_homeopatii_stanal_po_stronie.html)
(komentarze)
Panie Boże, czy mógłbyś NIECO zmniejszyć liczbę głupców?
vosbm
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 03, 2015, 11:48:50 pm
Co Ty Q pleciesz ;) ? Terlikowski jest wierzący, przyjmuje więc, że Bóg jest wszechmocny, czyli mówiąc potocznie uważa że mają miejsce cudy, które są świadectwem woli bożej ponad prawami natury (fizyką). Kolejność więc dla Pana Terlikowskiego całkowicie odmienna niż dla Ciebie. Co więcej Terlikowski uważa, że miesza się w to wszystko jeszcze jedna siła, czyli diabeł, która także stoi ponad fizyką (choć niżej Pana Boga). W związku z tym empiria jest dla Terlikowskiego igraszką w rękach potęg, które faktycznie decydują o tym, jak toczy się świat. Ba, w gruncie rzeczy jest ta empiria, świat dotykalny w jakim żyjemy, jedynie zepsutą i bardzo niedoskonałą kopią, przednóżkiem tylko prawdziwego świata. Sam więc widzisz, że pleciesz jak Piekarski na mękach opierając się na jakiejś "empirii", której w po zastanowieniu w ogóle nie ma. Bo jaka to empiria, że kamienie spadają w dół, chyba że dzisiaj akurat do góry? A jutro w bok?

Powiem tak... Uświadomiłeś mi właśnie, maźku, że jestem tak strasznie, potwornie, zateizowany do szpiku kości, że takiej kolejności stawiania spraw nawet pojąć nie mogę (inaczej niż jakiegoś b. egzotycznego modelu myślowego) ;), ale skoro tak, skoro kamienie mogą latać we wszelkich kierunkach, a zaświat od świata ważniejszy, to czemu Terlikowski zajmuje się jakimiś prawami, jakimś zadowoleniem ludzi, jakaś politykę nieudolnie chce robić, skoro to i tak wszystko nieważne, bo Bóg rozpozna swoich, a rozpasane ateuszowskie bezprawie (wprowadzane przez partie modlące się pod figurą zresztą) będzie tylko lepszą okazją dla błyszczenia heroizmu cnót wiernych. Królestwo jego też wszak powinno być nie z tego świata, jak przystało dziecięciu bożemu, które otrzymało ducha przybrania za syna...  8)

Panie Boże, czy mógłbyś NIECO zmniejszyć liczbę głupców?

Ostrożnie... Bo jeszcze posłucha i się to nowym genocydem skończy... ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 04, 2015, 12:34:32 am
Terlikowski to, Terlikowski tamto...
Popatrzcie na sprawę ekonomicznie.
Jest po filozofii, dziennikarz...piątka dzieci na utrzymaniu plus żona (też po filozofii i zakładam - niepracująca zawodowo).
Przecież muszą z czegoś żyć.
Więc trzeba co jakiś czas chlapnąć jęzorem, najlepiej w okolicach świąt. Żeby było kontrowersyjnie, żeby był chór święcie oburzonych, żeby był szum medialny.
Co, jak widzę, robi to skutecznie.
A pieniążki lecą, wizerunek sam się buduje i w ostateczności - reklama pampersów, albocopodobnego...ustawi.
Niedługo Wielkanoc - znów coś chlapnie...abo i wcześniej. Jak to inny rodzaj Palikota. :)
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 04, 2015, 08:05:36 am
 Ktoś tu o hipokryzji pisał? Ubój rytualny tak wymagany w niektórych religiach, zdaje się wziął się  z praktyki. Mięso z szybko upuszczoną krwią zabitego ssaka jest po prostu smaczniejsze a pewnie i zdrowsze. A co bardziej boli ? Osobiście wolałbym bym być bezboleśnie uśpiony niż … Tak w ogóle to, minerały ze skały a białko z powiedzmy... obłoczków na niebie, najlepiej by było brać.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 11:23:38 am
1. O, przepraszam! Gdyby Dyabeł był niżej, to Wszechmocny Pan by go przyłatwił już dawno. Wychodzi na to, że ten Czarci Pomiot jest Niesłabszy od Pana, albo Mu na coś potrzebny bez unicztożenja...
Raczej to drugie. Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem. Ale Szatan to anioł, zresztą taki pierwowo sorta, czyli serafin. Jest to więc byt doskonały ale obdarzony wolną wolą. Mógł więc swoje moce zwrócić przeciw Bogu i to uczynił. Władza Szatana nie sięga poza Sąd Ostateczny i oddziałuje jedynie na ludzką doczesność, więc zdecydowanie jest bytem słabszym od Boga. Apropos serafinów już chyba kiedyś pisałem - zastanawiam się, czy Kościół Katolicki całkowicie już skazał na samozapomnienie naukę o 9 chórach anielskich ze wszystkimi niuansami i zostało tylko jej echo w Biblii, pieśniach i modlitwach? Czy też ten niezwykle skomplikowany Kosmos nadal jest w oficjalnej nauce Kościoła i wciąż jeszcze ktoś w Watykanie się z tego doktoryzuje...

to czemu Terlikowski zajmuje się jakimiś prawami, jakimś zadowoleniem ludzi, jakaś politykę nieudolnie chce robić...
Należy czynić dobro i on to robi.

Miejcie zrozumienie dla niebożątek.
Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie ;) .
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 04, 2015, 11:43:37 am
Z tym że nie czuję się, mocno nie czuję się fachowcem.
Zawsze może okazać się, żeś zauroczon szatanem, a cała ta nauka, matematyka, fizyka.... to miraż, a jeszcze ten solipsyzm, to już w ogóle. Ach ta niedzielna sielanka, jak miło być wśród swoich  ::) 8) :)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Styczeń 04, 2015, 01:51:39 pm
Ja Terlikowskiego rozumiem, ale nie rozumiem, że Q nie rozumie ;) .
To niezły jesteś, bo zdaje się, że oni (wierzący) sami się nie rozumieją - w temacie wszechmocy i zwierzątek.
Kiedyś zahaczyłam o końcówkę tego programu - jak kto ma siły na całość, jak nie to od 17:10 - o tej bożej wszechmocy i drodze do zbawienia zwierzątek - przez człeczy żołądek...
http://player.pl/programy-online/gotowi-na-smierc-odcinki,579/odcinek-14,czy-zwierzeta-pojda-do-nieba,S00E14,10941.html (http://player.pl/programy-online/gotowi-na-smierc-odcinki,579/odcinek-14,czy-zwierzeta-pojda-do-nieba,S00E14,10941.html)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 03:37:22 pm
Aż taki dobry to nie jestem, ja go rozumiem w tym zakresie, o jakim mówił liv. Zresztą inaczej, ogólnie rozumiem całkiem dobrze. Co do zawiłości wykładni zaś to się nie pcham, bo się nie znam :) .
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 04, 2015, 05:43:13 pm
Miejcie zrozumienie dla niebożątek.

Mam, mam tylko jest dla mnie pewna różnica pomiędzy składaniem hołdu duchowi czasu, nawet poza granice przyzwoitości, ale bez niczyjej krzywdy (w epoce zresztą gdy presja była znacznie większa) - dlatego mogę z sympatią o Brzechwie - i publicznym nawoływaniem do takich kodyfikacji, które dają wolną rękę sadystom...

Zwł., ze - jak mniemam - może TPT uprawiać swoje poletko z kontrowersjami, dla chleba, sięgając po sprawy mniej drastyczne.

Aż taki dobry to nie jestem, ja go rozumiem w tym zakresie, o jakim mówił liv. Zresztą inaczej, ogólnie rozumiem całkiem dobrze.

To aż spytam... Czy rozumiesz też Eustachego, bo czytając np.
Należy czynić dobro i on to robi.
(jak rozumiem mające oddawać sposób myślenia niebożątka TPT) jakbym jego czytał...::)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 04, 2015, 06:07:24 pm
Tak to proste. Każdy ma swój wzorzec dobra. Nawet jeśli opiera się o jakąś religię to tak naprawdę chodzi o to, co on sam "w środku" uważa za dobro. Dlatego nieco jednostronne ale też momentami bardzo prawdziwe jest to, że najbardziej niebezpieczni sa ludzie z poczuciem misji.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 01:26:24 pm
Cóż, zatem mnie mój wzorzec mówi, że pod tym konkretnym względem ów wysoce prawdziwy (bo prawdziwych już tyle, że szczególne przypadki jakoś trzeba wyróżnić) Polak i katolik stoi, niestety, moralnie niżej niż pan, który podpisywał rozkaz o konferencji w Wannsee (bo zdarzyło mu się też podpisać coś znacznie sympatyczniejszego*), a to jest bardzo smutne...

* Szczegóły (obrazek w formie linku, żeby nie wyglądało na propagowanie):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_zwierząt#1933_.E2.80.93_Tierschutzgesetz (http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_zwierz%C4%85t#1933_.E2.80.93_Tierschutzgesetz)
http://24.media.tumblr.com/3d051535b22732235d13200740dc4e1f/tumblr_mvw2wliQTL1rb7zxko1_1280.jpg (http://24.media.tumblr.com/3d051535b22732235d13200740dc4e1f/tumblr_mvw2wliQTL1rb7zxko1_1280.jpg)
(Przyznam, że pierwszego tak kompleksowego uregulowania praw zwierząt trudno mi nie docenić kto - i z jakich pobudek - by nie był jego autorem... i na ile potem się trzymał własnych ustaleń.)

Na żadną krucjatę wszakoż z tego powodu nie pójdę...
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 08:39:39 pm
Q, Ty się dobrze czujesz? Język nieobłożony? Łaknienie w normie?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 08:41:39 pm
Przecie napisałem, że na krucjatę nie idę ;).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 08:49:51 pm
No ale napisałeś, że (per saldo) Pan Terlikowski (a także w ogóle Polak-katolik) stoją niżej od tego który podpisał rozkaz o konferencji w Wannsee. Nie wiem który to był, ale albo AH, albo HG, albo RH. Więc doprawdy troskam się o Ciebie.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 05, 2015, 08:52:45 pm
Nadinterpretujesz... Nie kożden-jeden, a ten konkretny i nie pod każdym względem, a w kwestii praw zwierząt...

(Był to HG.)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 05, 2015, 09:11:51 pm
Co do nadinterpretacji masz rację, nie doczytałem dokładnie. Co "kwestii praw zwierząt" to moim zdaniem po owocach ich poznacie. Pan Terlikowski przypuszczam w praktyce nie wyrywa muchom skrzydełek ani nie dmucha słomką żab, a to co pisze (przypuszczam) jest mocno oderwane od tego, co sumienie pozwoliłoby mu zrobić, szczególnie, gdyby to widział. Jego opór jest związany z tym, że jego zdaniem niepostrzeżenie zwierzęta wrzuca się do tej samej przegródki co człowieka, na co nie pozwala mu religia. Przypuszczam też, że nie jest zwolennikiem zadawania niepotrzebnych cierpień zwierzętom.

W kwestii pana HG żadnych przypuszczeń nie możemy mieć, gdyż mamy fakty, stojące w jawnej sprzeczności z jakimkolwiek aktem prawnym nietajnym, podpisanym przed wybuchem DWŚ. W związku z tym IMO nie ma innego wyjścia, jak wszelkie te akty traktować fasadowo. W końcu Żyd tam był wymieniony niżej świni - więc kto wie jaka NAPRAWDĘ była intencja.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 06, 2015, 12:17:36 am
Jedno jest pewne - pod tym konkretnym względem, najniżej moralnie stoją Eskimosi...a, sorry, Inuici - katolicy.  ;)
A przykłady z naziniemiec, pokrętnie wprawdzie, ale są argumentem na rzecz tezy, że wielcy miłośnicy zwierząt, często byli wielce niemili wobec ludzi.
Jak ten;
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_and_vegetarianism (http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler_and_vegetarianism)
I co z lotami kosmicznymi?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_w_kosmosie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwierz%C4%99ta_w_kosmosie)
Hmmm... :-\
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2015, 07:39:15 pm
@maziek

maźku, faktem jest, że trudno spierać się o Terlikowskiego, nie wiedząc jaki jest prywatnie, tj. na ile się jego polemiczna poza ma do życiowej praktyki... Zakładając nawet jednak, że jest to prywatnie człowiek +/- przyzwoity dochodzimy do tematu bliskiego dość zagadnieniu rządów miłośników zwierząt spod znaku hakenkreuza (a raczej do rządów tych demokratycznego umocowania), tj. do kwestii jak oceniać człowieka prywatnie niezgorszego, który w przestrzeni publicznej wspiera rozwiązania zbrodnicze lub za nimi głosuje (nie mówię tu o rzeczywistości totalitaryzmów okrzepłych, gdzie takie wspieranie bierze się z koniunkturalizmu czy wręcz z instynktu samozachowawczego, a o sytuacjach, w których wybór istnieje znacząco bardziej wolny - jak w sprawie praw zwierząt dziś, czy w sprawie praw ludzi w Niemczech przed rokiem 1933).

Co do religii: znacznie bardziej podoba mi się ta katolicyzmu wykładnia, wedle której Biblia skupia się na relacjach Pambuk-luckość ;), a o zwierzętach nic nie mówi (ich relacje z Pambukiem to inna broszka). To pozwala się im przynajmniej prześlizgnąć nad niejasnym teologicznie tematem, bez plecenia takich głupstw jak xiądz cytowany przez olkę czy popadania w krwawe tony jak TPT.

Dalej... HG... Trudny temat... jego stosunku do ludzi bronić nie sposób, zwł., że w jego udziale w budowaniu hitleryzmu widać spory cynizm (zdaje się, że prywatnie nawet antysemitą nie był - słynne "Wer Jude ist, bestimme ich!", obsesyjny żydożerca tak nie powie - a przecie wznosił ów gmach zbrodni z zapałem), czyli nawet nie da się tu mówić o zaczadzonym ideologią nieszczęśniku. Jest zbrodniarz świadomy.
Zwierzęta... zdaje się, że naprawdę lubił. Ten jego słynny  (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/a4/7f/eb/a47feb9a30a13ccdddee1eb384de9604.jpg)lewek (http://40.media.tumblr.com/5f0491559bf84ec7003899d4b371e816/tumblr_negmvzlGJO1rosdnuo1_400.jpg) ujawnia bodaj najbardziej ludzki rys tej ponurej (obaj wiemy, że ponoć bywał raczej wesołkowaty, ale wiesz co mam na myśli...) osobowości. Z drugiej strony to też było selektywne, bo był wszak wielkim łowczym Rzeszy, a i jego wspólne polowania z Mościckim - jako łakomy kąsek dla powojennej komuszej propagandy ;) - są rzeczą raczej znaną.
Zresztą może i niepotrzebnie z nim tu wyskoczyłem, choć... trudno jest uciekać od takich analogii...
http://empatia.pl/str.php?dz=53 (http://empatia.pl/str.php?dz=53)

Znamienne cytaty:

"Dla zwierząt wszyscy ludzie są nazistami"
Isaac Bashevis Singer

"Powiedzmy otwarcie: zewsząd otacza nas degradacja, okrucieństwo i zabijanie, które dorównuje temu, do czego była zdolna Trzecie Rzesza. Jest to okrucieństwo nie mające końca, które odradza się wciąż na nowo w formie masowych hodowli zwierząt przeznaczonych na rzeź."
J.M.Coetzee, "Żywoty zwierząt"

I jeszcze chrześcijanin, za młodu (greko-, ale zawsze) katolik, ale jakże inny:

"Zwierzę służy nam głównie do "produkcji", do produkcji mięsa. (...) Te wszystkie farmy kurze czy jakieś tam inne, to przecież nic innego, jak wielkie obozy koncentracyjne. Nasz stosunek do zwierząt jest straszliwy, po prostu straszliwy. Istoty, które bardzo nas przypominają - posiadają bowiem podobne odruchy emocjonalne, podobne nawyki, podobne sposoby komunikowania się nie tylko między sobą, ale również z nami, bo przecież nawiązują prawdziwy kontakt uczuciowy z ludźmi - skazywane są na przebywanie w obozach koncentracyjnych i masowo tam mordowane. Tak wygląda nasz rzeczywisty stosunek do zwierząt i niczym się właściwie nie różnimy od hitlerowców, którzy pewien gatunek ludzki przeznaczyli na zagładę. (...) Zapominamy, że jesteśmy ze zwierzętami spokrewnieni miłością i nienawiścią, lękiem i zaufaniem. W gruncie rzeczy jesteśmy tacy sami, jak zwierzęta. I nagle skazujemy te istoty, tak bardzo do nas podobne, na status istot przeznaczonych do obozu koncentracyjnego, na ubój, na rzeź. To jest straszliwa tragedia gatunku Homo sapiens. Nie potrafię wytłumaczyć jej sobie w żaden sposób, po prostu nie potrafię. Uważam, że jest to coś, co nie ma wytłumaczenia."
Jerzy Nowosielski, "Mój Chrystus"

Co mówię zresztą jako mięsożerca, ale bynajmniej nie mięsożerca dumny...

@liv

Jedno jest pewne - pod tym konkretnym względem, najniżej moralnie stoją Eskimosi...a, sorry, Inuici - katolicy.  ;)

Nie rób ze mnie takiego katolikożercy... ;) Arago na przykład bym nie żarł choć z pewnością strawniejszy od rydzyków w toruńskim sosie ;).

ps. Skoro już o Lemie i katolicyzmie mowa... Zdarzyło mi się gościć dni temu parę w jednej z modnych literackich knajp, gdzie pożarłszy słodycze (w knajpach i na tzw. przyjęciach na ogół zajadam właśnie słodycze), czekając aż herbata ostygnie, sięgnąłem po leżący gdzieś obok któryś tom "Dzieł wszystkich" Mistrza Eckharta... Uderzyło mnie, że parę jego poglądów potępionych w bulli "In agro dominico" (http://www.eckhart.de/index.htm?bulle.htm) (też w tomie owym pomieszczonej) to jest właściwie doktryna ojców destrukcjanów (o tym, że nie należy od Boga nic chcieć itp.) w miniaturze.

BTW. Lem wyrażał się ciepło o buddyzmie, otóż prokopiukowe szukanie analogii Eckhart-doktryna buddyjska:
http://www.metta.lk/polish/Mistrz-Eckhart-i-Dhamma.html (http://www.metta.lk/polish/Mistrz-Eckhart-i-Dhamma.html)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 06, 2015, 08:36:57 pm
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
vosbm
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: liv w Styczeń 06, 2015, 08:47:59 pm
Cytuj
"Dla zwierząt wszyscy ludzie są nazistami"
Zrobiłbym wyjątek dla Hoka i jego kotów. :)
Cytuj
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
Nie wiem.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 06, 2015, 09:06:12 pm
Cytuj
@ Liv. Czy Mistrz ojców desktrukcjanów zerżnął, czy też suwerennie wymyślił?
Nie wiem.
Ani ja ;). Tzn., ze destrukcjanów wymyślił sam - gotowym ręczyć, ale czy ich doktrynę podprowadził Eckhartowi, czy wpadł na nią niezależnie to nie wiem...
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 06, 2015, 11:32:58 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D
Ja mam pytanie do Pana Remuszki: Czy zapoznal sie Pan dokladnie z procesem usmiercania zwiarzakow sposobem rytualnym i sposobem przemyslowym, ze jest Pan takim ekstremistycznym wrogiem uboju rytualnego, a akceptuje Pan przemyslowy? Przy czym mowimy tu o islamskim i zydowskim. Bo ja np. nie wiem, jak to sie odbywa. Jesli przecina sie zwierzakowi tetnice szyjna, to to jest bardzo humanitarne, bo w ciagu kilkudziesieciu sekund zwierrze traci przytomnosc, bolu przy tym jest b. malo. Jesli sie zas przecina sie przelyk i tchawice, to juz gorzej, bo zwierze de facto topi sie we wlasnej krwi i to dosc dlugo, zwlaszcza jesli tetnice nie sa przeciete. Taki bloody waterboarding.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 07, 2015, 12:32:02 am
Elżanowski. Sam se Pan przeczytaj. Może jeszcze przetrawić i pupkę wytrzeć?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 07, 2015, 03:07:46 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D

Jako skrót myślowy liva - genialne. Patrząc dosłownie.. trza by jakiego kanibala przepytać, czy na pewno...::)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 08, 2015, 10:50:28 pm
"Bracia Smaczniejsi" - umarlem ze smiechu  ;D

Jako skrót myślowy liva - genialne. Patrząc dosłownie.. trza by jakiego kanibala przepytać, czy na pewno...::)
Vanuatu mowili, ze czlowiek jest pyszniutki. Ale jaki tam oni moga miec gust kulinarny, przeciez zyja w warunkach niedoboru pozywienia.

A Pan, Panie Starawszy, cos taki wredny? I niekurturarny? To raz. Dwa: Od mojej pupki, to z daleka, bo jak sie odwine... No!
Dowiedzialem sie. Przecinaja cale gardlo. Nieladnie sie bawia. Ale widzialem tez nagrania ze zwyklej rzezni i robia tak samo. W innych - najpierw strzelaja w glowe. W jeszcze innych raza pradem. Skadinnad wiem, ze porazenie pradem jest wyjatkowo nieprzyjemne i niekoniecznie traci sie przytomnosc, pomimo paralizu. Ale to wszystko pestka, bo wiadomo przeciez ze zwierzeta sie nie mecza, bo zaraz po przecieciu gardla zwierze umiera mozgowo i mozna juz z nim robic co sie chce, bo jest martwe, pomimo objawow zycia w ciele. Maziek potwierdzi ;)


Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 10, 2015, 02:06:59 pm
Nie gardła, tylko rdzenia kręgowego - to zasadnicza różnica, i pod warunkiem że wysoko (znaczy jak najbliżej czaszki). Przecięcie w okolicy pupy nie załatwia sprawy. Nie wiem jak jest ogólnie w innych krajach w Polsce wiem bo kiedyś miałem do czynienia, co prawda dość dawno. W Polsce zwierze przed ubiciem musi zostać pozbawione przytomności, co osiąga się w przypadku ssaków poprzez ogłuszenie, do czego służą specjalne tłuczki mechaniczne o kształcie z grubsza pistoletu, zasilane pneumatycznie lub nabojem ślepym. Urządzenie to przykłada się do czaszki i następuje ekwiwalent zdzielenia żelazną pałą w łeb. Można to tez zrobić elektryką. Potem następuje przecięcie tętnicy czy tętnic na różne sposoby i w różnych miejscach, ale chodzi o śmierć z upływu krwi. Przy czym to nie jest eleganckie otworzenie żył, tylko takie rzeźnickie rżnięcie.

Zwierzę w ubijane przemysłowo najpierw jest bardzo zestresowane, bo jedzie w różnych czasem warunkach, kilometrami, stoi na granicach i tak dalej. Następnie jest wtłaczane do jakiegoś miejsca przejściowego gdzie stres otacza wszystkie sztuki.Stąd trafia w rodzaj korytarza lub na przenośnik. W pewnym momencie tej ścieżki zdrowia otrzymuje strzał tłuczkiem w łeb po czym jest zarzynane. Zwierzęta w tym korytarzu czy na przenośniku prawie zawsze wczują co się święci, to znaczy czują w powietrzy krew i zapach przerażenia oraz śmierci. Ogłuszanie jak wszelkie przemysłowe procesy nawet idealnie przeprowadzone jest skuteczne w jakimś procencie, wiele więc zwierząt, w przypadku uboju na wielką skale to pewno setki, jest zarzynanych na żywca. W przypadku mniejszych sztuk jak np. drobiu, też jest niefajnie, w celu zabicia, ogłuszony prądem (czasami nie), jedzie bezwładny, podczepiony do przenośnika za nogi głowa w dół i po drodze maszyna obcina mu łeb. Spory procent ma łeb trochę nie tam gdzie trzeba, więc ścięciu ulega jedynie puszka mózgowa, a ptak na żywca wpada do maszynki pozbawiającej go ubranka. I tak dalej. Ogólnie mało humanitarne to jest tak naprawdę. Jedyna metafora, która się narzuca to obóz zagłady, zresztą psychologia jest podobna, nikt by tego nie wytrzymał, więc zwierzę trzeba uprzedmiotowić, odzwierzęcić. A jeśli nie jest to zwierze, to powiedzmy chwilowy brak pironabojów do tłuczka staje się jedynie problemem odpowiedniego wypełnienia kwitów, żeby się kontrola nie czepiła.

Dlatego też - to jakby nie dotyczy samego uboju, tylko ogólnie jakości życia - to czasem myślę, że myśliwi za daleko od prawdy nie są, że lepiej przeżyć całe życie na wolności i biegać po lesie a życie zakończyć znienacka po celnym strzale w komorę.



Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Styczeń 10, 2015, 05:53:10 pm
Dlatego też - to jakby nie dotyczy samego uboju, tylko ogólnie jakości życia - to czasem myślę, że myśliwi za daleko od prawdy nie są, że lepiej przeżyć całe życie na wolności i biegać po lesie a życie zakończyć znienacka po celnym strzale w komorę.
O to,to świetne meritum odnośnie wszelkich powstań, buntów patriotycznych niezwierzęcych. Odnośnie celności naszych przynajmniej myśliwych, biorąc pod uwagę tych co nimi są...(trochę wiem z autopsji, znaczy nie jako zwierzyna łowna  ;).. ale Pan Bóg kule nosi  8) 
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 13, 2015, 10:30:02 pm
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 13, 2015, 11:16:33 pm
@ Nexus6 Ucziwiej byłoby napisać,że Elżanowski głosi fałsz.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 14, 2015, 12:49:46 am
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Trudno powiedzieć, że nie ma różnicy. Zakładając identyczne traktowanie zwierzęcia przed ubojem to prawidłowo wykonany ubój przemysłowy pozbawia najpierw czucia. Ja osobiście wolałbym mieć łeb odcięty za jednym zamachem albo też dostać pałą w łeb przed szlachtowaniem. Myśl, że będę świstał z przeciętą tchawicą i patrzył jak wycieka ze mnie drogocenna purpura raczej jest mi przykra. Chodzi raczej o to, czy ów ubój jest przeprowadzany zgodnie z zasadami, czy personel się przykłada. Projektowałem w swoim czasie kilka ubojni i jako żem człek ciekawy to widziałem, jak się to robi. Prawidłowo ogłuszone zwierze pada jak podcięte w ułamku sekundy.

P.S. Myślę, że po prostu nie do przyjęcia jest założenie, że trzymamy się nakazów religijnych nawet jeśli nauka twierdzi, że sprawiają więcej bólu niż to konieczne. To założenie jest naganne, niezależnie jak się w praktyce ubój rytualny ma do przemysłowego.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 14, 2015, 01:23:23 am
Mos rycht!
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Styczeń 22, 2015, 11:19:32 pm
Czyli, de facto nie ma wiekszej roznicy pomiedzy ubojem rytualnym, a przemyslowym.
 A poniewaz nie ma literatury na temat szkodliwosci uboju rytualnego, to znaczy ze nie ma problemu i wszystko jest  jest ok  ;)
Trudno powiedzieć, że nie ma różnicy. Zakładając identyczne traktowanie zwierzęcia przed ubojem to prawidłowo wykonany ubój przemysłowy pozbawia najpierw czucia. Ja osobiście wolałbym mieć łeb odcięty za jednym zamachem albo też dostać pałą w łeb przed szlachtowaniem. Myśl, że będę świstał z przeciętą tchawicą i patrzył jak wycieka ze mnie drogocenna purpura raczej jest mi przykra. Chodzi raczej o to, czy ów ubój jest przeprowadzany zgodnie z zasadami, czy personel się przykłada. Projektowałem w swoim czasie kilka ubojni i jako żem człek ciekawy to widziałem, jak się to robi. Prawidłowo ogłuszone zwierze pada jak podcięte w ułamku sekundy.

P.S. Myślę, że po prostu nie do przyjęcia jest założenie, że trzymamy się nakazów religijnych nawet jeśli nauka twierdzi, że sprawiają więcej bólu niż to konieczne. To założenie jest naganne, niezależnie jak się w praktyce ubój rytualny ma do przemysłowego.
Od konca: Czy to trzeba az sie na nauke powolywac? Kazdy wie, ze sie zwierz bardziej meczy. Swoja droga, ciekawe czy w warunkach zycia pustynnych pastuchow, ma takie zabijanie jakikolwiek sens? Wykrwawienie miesa odpada, bo lepiej ciachnac tetnice. Moze chodzi o praktyke w podrzynaniu gardel niewiernych i oswojenie z zabijaniem?
Co Ty bys wolal, to niekoniecznie to co by wolala krowa. Ja np. wolal bym zginac jak byk na corridzie, choc Member tak dramatyzuje odnosnie tejze. Zwlaszcza, ze byk na ubojnie trafia w wieku 1-1.5 roku, a na corride w wieku lat 4 i ma szanse przezyc.
Rozbawiles, mnie Maziek wielce swoja historia o projektowaniu ubojni. A to temu  ;D :
https://www.youtube.com/watch?v=c2YqixQIU-k (https://www.youtube.com/watch?v=c2YqixQIU-k)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Styczeń 23, 2015, 12:19:04 am
Projektant ubojni to jest ubojniak-potrójniak: ubek, zbój i zbok. Jutro spytam pana profesora Marka Budzyńskiego, czy - prócz Sądu Najwyższego - projektował, niechby w ramach ćwiczeń na I roku, jakieś, za przeproszeniem, ubojnie. U nasz, na Mazowszu, mówi się: szlachtuzy. A może zamtuzy? O, zaprojektowałeś choć jeden mały zamtuz? Przytulny, niewielki (bar, mleczny bar, mleczne światła i mleczne kafelki...) zamtuzik? To by Ci na Sądzie Ostatecznym odjęło ciut czyścca za te ubojnie...
vosbm
 
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Styczeń 23, 2015, 01:02:43 pm
Zamtuzy też. Ale dawno, kiedy świat był jeszcze niewinny i to były osobiste pomysły jakichś drobnych zawodników, chcących podkręcić sprzedaż wódki w barze. Potem to wszystko wzięły typy spod ciemnej gwiazdy i lepiej z daleka.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipiec 06, 2019, 12:29:03 am
O cyrku, w którym zamiast zwierząt występują ich hologramy słyszeliście?
https://www.antyradio.pl/Adrenalina/Duperele/Niemiecki-cyrk-wykorzystuje-na-arenie-hologramy-zamiast-zywych-zwierzat-Efekt-jest-spektakularny-32402
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpień 29, 2020, 08:03:31 pm

Po prostu muuusiałem się tym podzielić ;).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 12, 2020, 09:20:26 pm
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński! Chętnie pójdę na demonstrancję, gdyby było trzeba. To jest cóś! KRWAWE starcia uliczne zwolenników i przeciwników. Już ostrzę podręczny tasak na tych morderców.

R.

Pjes: kto zarżnie większą liczbę przeciwników, ten postawi na swoim, bo oponenci się wykrwawią. Znikną. Ich nie będzie. Rytualnie czy tradycyjnie - gencegall.

pjesII: czy ludzie muszą jeść zwierzęta? Nie. To dlaczego jedzą? Bo chcą. Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!!! Jaki to mądry, moralny i dobry dla zwierząt człowiek :-)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 13, 2020, 09:01:43 am
Żarty (choćby kiepskie) żartami, ale jeśli Prezes tym razem się nie cofnie, jak ostatnio*, to w istocie, co by nie gadać, będzie miał historyczno-etyczną zasługę w przedmiotowym zakresie.

* https://oko.press/nie-bedzie-dobrej-zmiany-dla-zwierzat-pis-wycofuje-sie-z-zakazu-hodowli-na-futra/
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 13, 2020, 07:02:33 pm
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!
A jaka jest ocena, jeśli to tylko kiełbasa wyborcza, to jest przepraszam, kiełbasa wegańska, wyciągnięta ku niegłosującej dotąd na JK części elektoratu; części, której lecą łezki przy słitfociach puciu-puciu zwierzątek?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2020, 09:28:09 pm
Nawet przy Twoim założeniu wyborczym - popieram prozwierzęcy postulat JK.

R.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 13, 2020, 09:32:05 pm
Nie pytam o ocenę postulatu, tylko ocenę JK. W Twoim poście, do którego się odnoszę, nie chwalisz postulatu (nawet go nie przywołujesz), tylko JK.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 13, 2020, 10:47:46 pm
To było apropo.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Wrzesień 14, 2020, 01:01:21 am
Niech żyje Pan Prezes Jarosław Kaczyński!
A jaka jest ocena, jeśli to tylko kiełbasa wyborcza, to jest przepraszam, kiełbasa wegańska, wyciągnięta ku niegłosującej dotąd na JK części elektoratu; części, której lecą łezki przy słitfociach puciu-puciu zwierzątek?
ci akurat i tak na Kaczora nie zagłosują. I wieś też.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 14, 2020, 12:57:33 pm
@ maziek.

Uprzejmie wyjaśniam.
1. Postulatem jest ustawa prozwierzca. Ona jeszcze nie została uchwalona, więc mogę przewidywać i oceniać tylko jej prawdopodobne skutki. Co i robię w  myśli.  Sądząc po medialnych głosach z obu stron, ta ustawa istotnie zmniejszy cierpienia zwierząt, dlatego popieram ją całym sercem.
2. Naczelnym sprawcą projektu ustawy jest JK, tak jak sprawcą wiktorii wiedeńskiej był król Sobieski.
3. Nie da się uchwalić ustawy bez jej wcześniejszego formalnego przygotowania. Chwalę króla za to, że mógł siedzieć w domu, a żmudnie  wybrał się pod Wiedeń. Jeśli nie dostrzegasz analogii, to nie potrafię Ci pomóc.

Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Wrzesień 16, 2020, 08:55:22 am
Właśnie się napatoczyłem na taką sentencję:
Whatever my own practice may be, I have no doubt that it is a part of the destiny of the human race, in its gradual improvement, to leave off eating animals, as surely as the savage tribes have left off eating each other when they came in contact with the more civilized.

Henry David Thoreau, amerykański pisarz, poeta i filozof. Abolicjonista, prekursor BLM.
"Walden; or, Life in the Woods", 1854. Chapter 11. http://www.literaturepage.com/read/walden.html (http://www.literaturepage.com/read/walden.html)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Wrzesień 16, 2020, 01:31:35 pm
Mnie znów zdarzyło się - gdy cytatu z Holmesa, by go w wenusjańskiej dyskusji użyć, szukałem - wpaść na adekwatną (acz, być może, przypisywaną) wypowiedź Conan Doyle'a:

"At the moment our human world is based on the suffering and destruction of millions of non-humans. To perceive this and to do something to change it in personal and public ways is to undergo a change of perception akin to a religious conversion. Nothing can ever be seen in quite the same way again because once you have admitted the terror and pain of other species you will, unless you resist conversion, be always aware of the endless permutations of suffering that support our society."

Przytacza ją Jeffrey Moussaieff Masson w "The Face on Your Plate: The Truth About Food"
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 13, 2020, 12:05:01 am
No i niestety, PiS się cofa (częściowo, ale zawsze):

dopuszczalny będzie ubój rytualny w przypadku drobiu. Przesunięto również wejście w życie przepisów dot. uboju rytualnego i farm futerkowych na 1 stycznia 2022 roku. Wprowadzono także system odszkodowań dla branży rolniczej.
https://wiadomosci.wp.pl/konferencja-prasowa-mateusza-morawieckiego-i-grzegorza-pudy-zmiany-w-ustawie-o-ochronie-zwierzat-6563886494005792a

Taki komentarz do sprawy:
https://opinie.wp.pl/kacprzak-pis-wzgledow-rolnikow-nie-odzyska-opinia-6563919304137248a

Fragmencik:

"Ci, którzy uwierzyli w prawdziwy i cywilizacyjny zwrot partii rządzącej ku dobrostanowi zwierząt, która była przecież przez chwilę gotowa narazić nawet większość koalicyjna na rząd mniejszościowy, będą zawiedzeni. PiS będzie postrzegana przez tych ludzi jako ta, która wystraszyła się lobby przemysłu futrzarskiego i rolników, którzy zapowiedzieli, że z widłami przyjadą do Warszawy. Zapowiedzią wydłużenia vacatio legis dla zamykających swoje farmy o rok, wyłączeniem kur z zakazu uboju rytualnego, czy powoływanie nowej państwowej instytucji nadzorczej PiS względów rolników nie odzyska. Na prawdziwych miłośników zwierząt też już nie ma co liczyć."

Inna sprawa, że choć szkoda kur i futrzaków, które w międzyczasie  (tj. do 1.01.22) będą wykańczane, jeśli rządzący (obecni czy następni) nie cofną się bardziej, będzie to jednak pewna zmiana na plus, i w obecnej formule.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Październik 14, 2020, 02:57:29 am
No i niestety, PiS się cofa (częściowo, ale zawsze):
/.../
Stety. Toż to była kompromitacja Moskala.
Oto moja opinia:
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1082409,zjednoczona-lewica

Cytuj
Zamiast zająć się zwalczaniem koronawiorusa pisiory wkurzają wieś nieszczęsnymi zakazami hodowli mięsa na eksport i hodowli zwierząt na futra. Teraz, jak już zrobiła się zadyma orientują się powoli co przeprowadzili i marszałek Terlecki staje się złym człowiekiem (wg. definicji Jarosława Kaczyńskiego). Mamy bowiem dwa ciągi przyczynowo-skutkowe:

Pierwszy: zakaz hodowli zwierząt futerkowych ugodzi w hodowlę zwierząt w ogóle. Fretki zjadały bowiem odpady z hodowli drobiu i bydła i nierogacizny. Hodowca sprzedawał te odpadki a teraz będzie musiał dopłacać do utylizacji, co wpłynie na wzrost kosztów produkcji i ceny w sklepach podskoczą.

Drugi: zakaz eksportu rozłoży hodowców w Polsce, bo to jest 40% czy nawet 60% produkcji. Jak oni padną to pociągną za sobą rolników uprawiających rośliny na paszę. A ci np. producentów nawozów czyli przemysł chemiczny. Gdzie ten łańcuszek nas zaprowadzi trudno ocenić. Panie marszale Terlecki jakie odszkodowania pan chcesz płacić rolnikom jak branża ta to 8 miliardów rocznie do PKB (nie do budżetu jak mawiał lewicowy publicysta Rafał Otoka-Frąckiewicz, tylko do Produktu Krajowego Brutto). Skąd pan piniondz weźmiesz w czasach kryzysu koronawirusowego?

Mniemam tak jako osoba mająca wiejskie korzenie. Obecna aberracja wynika z rozluźnienia więzi z wsią. Moje pokolenie jeszcze powszechnie jeździło na wieś i pasało krowy itp. Obecne to ma kontakt z mlekiem w kartonie. A tak człowiek nawykł za młodu.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 14, 2020, 11:22:23 am
Stety.

Przyjmuję do wiadomości Twoje zdanie, i argumenty, którymi je wspierasz, ale nie zgadzam się. Uważam, że argument ekonomiczny nie może przeważyć w przypadku, w którym na drugiej szali leży poważne cierpienie, i masowa śmierć istot żywych.

Mniemam tak jako osoba mająca wiejskie korzenie. Obecna aberracja wynika z rozluźnienia więzi z wsią. Moje pokolenie jeszcze powszechnie jeździło na wieś i pasało krowy itp. Obecne to ma kontakt z mlekiem w kartonie. A tak człowiek nawykł za młodu.

Być może jest tak w pewnych wypadkach, ale nie w każdym. Wychowywałem się, co prawda, w mieście, ale w realiach stanu wojennego, gdzie trzymało się przy domu króliki na mięso, widywałem na podwórku sąsiadów dekapitację kur, mam za sobą doświadczenia dobijania (złapanego przez kota) szczura kijem i walenia karpia młotkiem, a jednak przypuszczam, że dziś gnałbym z tym szczurem do weterynarza. I jw.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 03:44:58 am
A to już zupełny szok
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278)

Przyznam, że to mnie zawiesiło tak, że od wczoraj nie wiem co napisać. Raz, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze, dwa - taka decyzja. IMHO, jak na nasze, łagodne, czasy, to jest ten poziom desperacji, który powodował dobijanie chorych i świętochowskie zrzucanie Żydów ze skały, albo coś niebezpiecznie się do niego zbliżającego... A nie jest to tylko zapowiedź, to już trwa od października:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-denmark-archive-f2b8ffc83f4bdef3c625de1ba6d533ab
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopad 07, 2020, 09:10:04 am
A to już zupełny szok
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278 (https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/dania-rzad-rozkazal-zabic-ponad-15-milionow-norek/1z5yjk2,79cfc278)

Przyznam, że to mnie zawiesiło tak, że od wczoraj nie wiem co napisać. Raz, że w teoretycznie cywilizowanym kraju futrzarski proceder trwał w najlepsze, dwa - taka decyzja. IMHO, jak na nasze, łagodne, czasy, to jest ten poziom desperacji, który powodował dobijanie chorych i świętochowskie zrzucanie Żydów ze skały, albo coś niebezpiecznie się do niego zbliżającego... A nie jest to tylko zapowiedź, to już trwa od października:
https://apnews.com/article/virus-outbreak-denmark-archive-f2b8ffc83f4bdef3c625de1ba6d533ab
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?

Co jest takiego trudnego w kliknięciu w link i przeczytaniu artykułu?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 10:10:32 am
Co jest takiego strasznego w hodowli norek?

Trzymanie żywych istot - milionami - w klatkach:
https://www.youtube.com/watch?v=5evcVw0nJgI (https://www.youtube.com/watch?v=5evcVw0nJgI)
...i zarzynanie... tylko po to by jakaś nowa Ruska instmodelka czy amerykański alfons mogli poszpanować futrem... Hmm... Co w tym strasznego...?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 08:45:50 pm
Cytuj
   Trzymanie żywych istot - milionami - w klatkach
...i zarzynanie... tylko po to by jakaś nowa Ruska instmodelka czy amerykański alfons mogli poszpanować futrem... Hmm... Co w tym strasznego...? 
Brzmi to bardzo dramatycznie i karykaturalnie, w sensie że przedstawiles sytuację w karykaturalny sposób. Wiem że to zły temat w tym wątku, może ktoś przeniesie? Ale dopytam, czy masz podobne zdanie na temat ferm np. kurczaków ?
Tutaj trochę inne spojrzenie na ten temat od chyba fachowca:
https://www.cenyrolnicze.pl/wiadomosci/rynki-rolne/pozostale-zwierzeta-hodowlane/10608-fakty-i-mity-hodowli-zwierzat-futerkowych
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 08:56:21 pm
dramatycznie i karykaturalnie

To co powiesz na to?

"Nawet mięsożerność nie jest niczyją winą, skoro wynikła z toku ewolucji naturalnej! Wszelako różnice, dzielące tak zwanego człowieka od jego krewnych zwierzęcych, są niemal żadne! Podobnie, jak osobnik WYŻSZY nie może uważać, aby to dawało mu prawo pożerania wzrostem NIŻSZYCH, tak i obdarzony WYŻSZYM nieco umysłem nie może mordować ani pożerać NIŻSZYCH umysłowo, a jeśli już musi to czynić (okrzyki: "Nie musi! Niech je szpinak!) - jeżeli, powiadam, MUSI, za sprawą tragicznego obciążenia dziedzicznego, winien pochłaniać okrwawione ofiary w trwodze, po kryjomu, w norach swych i najciemniejszych zakątkach pieczar, targany wyrzutami sumienia, rozpaczą i nadzieją, że kiedyś uda mu się wyzwolić od brzemienia mordów tak nieustannych."

"Podróż ósma", ofkors

czy masz podobne zdanie na temat ferm np. kurczaków ?

Tak, jak i każdej hodowli przemysłowej. Ale w wypadku, gdy chodzi o mięso uważam rzecz za - co prawda - wciąż wyjątkowo paskudną etycznie, lecz trudną - na obecnym etapie - do uniknięcia. W wypadku futer niech sobie hodują norki mieszkańcy obszarów podbiegunowych, skoro - jeśli wierzyć Twojemu źródłu* - nie mogą się bez nich obejść.

* Choć czy jest tak obiektywne nie wiem, patrząc na to z jakimi branżami dumnie współpracuje (gdy zjechać na dół pojawiają się loga takich organizacji jak Krajowy Związek Pracodawców - Producentów Trzody Chlewnej, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz oraz Polskie Zrzeszenie Producentów Bydła Mięsnego, a to już pachnie lobbingiem).

Skądinąd: jesteś wolnościowcem, prawda? Czemu zatem obchodzi Cię wyłącznie wolność dwunogów?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 09:16:55 pm
Jaka to różnica czy hodujesz zwierzę glownie na mięso i używasz także skóry, czy hodujesz na futro, ale używasz także mięso?
Aha, Hoko: Wyobraź sobie że po kliknięciu w link, nie znalazłem tam osobistej opinii Q  ;D
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 09:21:42 pm
Znasz kogoś, kogo diety podstawą są norki, lisy lub szynszyle?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 09:24:27 pm
Znasz kogoś, kogo diety podstawą są norki, lisy lub szynszyle?
Przeczytaj link.

Cytuj
To co powiesz na to? 
To się nazywa... czekaj, czekaj...a tak! Parodia.  ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 09:30:56 pm
Przeczytaj link.

Czytałem, i znalazłem m.in. zdanie:

"zwierząt tych nie zjadamy (z wyjątkiem mięsa króliczego)"

To się nazywa... czekaj, czekaj...a tak! Parodia.  ;)

Serio żadnej struny to w Tobie nie porusza, nic a nic? Sądzisz, że Mistrz to tylko tak dla jaj alias gwoli pustoty?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 07, 2020, 10:32:03 pm
Czy Ty nie masz kota? Jeśli tak, to kot je zjada w karmie. No i masz źródło odnawialnej energii, chyba zależy Ci na ochronie klimatu planety  ;)

Cytuj
Serio żadnej nutki to w Tobie nie porusza, nic a nic? Sądzisz, że Mistrz to tylko tak dla jaj alias gwoli pustoty?
Jak pisał o smokach prawdopodobieństwa to leciałeś do Krakowa, sprawdzać pieczarę?  ;)
Cała ewolucja, całe życie ziemskie to wzajemne zjadanie się, nie ma co dramatyzować.

Cytuj
Skądinąd: jesteś wolnościowcem, prawda? Czemu zatem obchodzi Cię wyłącznie wolność dwunogów?
Dziwne pytanie, nawet nie wiem jak do tego podejść. Odpowiem więc pół żartobliwie: Team Men!
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 07, 2020, 11:25:06 pm
Czy Ty nie masz kota? Jeśli tak, to kot je zjada w karmie. No i masz źródło odnawialnej energii, chyba zależy Ci na ochronie klimatu planety  ;)

Odpowiem Lemem (z rozmowy z Żakowskim, która dostała tytuł "Drapieżna małpa"):

"Jest takie powiedzenie "chłop żywemu nie przepuści". Ja to rozumiem bardzo szeroko. Takim stworzeniem jest człowiek. Nie tylko ja. Pan także. A przy tym należymy do gatunku, który ma o sobie nadzwyczaj dobre wyobrażenie.
/.../
Jesteśmy jednak dostatecznie rozumni, żeby wiedzieć, że dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie i zawsze je sobie znajdujemy. Historia ludzkiej myśli aż się roi od takich usprawiedliwiających różne potworności wywodów.
/.../
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."


Jak pisał o smokach prawdopodobieństwa to leciałeś do Krakowa, sprawdzać pieczarę?  ;)

Patrz poprzedni akapit.

Cała ewolucja, całe życie ziemskie to wzajemne zjadanie się, nie ma co dramatyzować.

Jeśli chcesz mnie przekonać, to kompletnie kulą w płot. Pamiętasz zapewne jak spierałem się kiedyś z dzi, co pisałem wtedy o naturze, o ewolucji? Podtrzymuję ówczesne zdanie. Naturalność to dla mnie okoliczność obciążająca ;).

Dziwne pytanie, nawet nie wiem jak do tego podejść. Odpowiem więc pół żartobliwie: Team Men!

Raczej proste - o granice Twojej empatii.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2020, 02:11:00 am
Cytuj
Raczej proste - o granice Twojej empatii.
Jesli o to Ci chodzilo, to jakos dziwnie sie zapytales. Odpowiadajac: Moja empatia ma priorytety. O ile oczywiscie nie znosze tego ze zwierzeta w pewnych warunkach hodowli i uboju cierpia (dlatego np. jestem przeciwnikiem uboju rytualnego i pewnych praktyk farmerskich i ubojnych), o tyle duzo bardziej lezy mi na sercu dobro ludzi.

Cytuj
Jeśli chcesz mnie przekonać, to kompletnie kulą w płot. Pamiętasz zapewne jak spierałem się kiedyś z dzi, co pisałem wtedy o naturze, o ewolucji? Podtrzymuję ówczesne zdanie. Naturalność to dla mnie okoliczność obciążająca ;).
Nie pamietam. Co to znaczy ze naturalnosc to okolicznosc obciazajaca? Ze rzeczywistosc jest taka okolicznoscia?

Cytuj
Odpowiem Lemem (z rozmowy z Żakowskim, która dostała tytuł "Drapieżna małpa"):

"Jest takie powiedzenie "chłop żywemu nie przepuści". Ja to rozumiem bardzo szeroko. Takim stworzeniem jest człowiek. Nie tylko ja. Pan także. A przy tym należymy do gatunku, który ma o sobie nadzwyczaj dobre wyobrażenie.
/.../
Jesteśmy jednak dostatecznie rozumni, żeby wiedzieć, że dla naszego okrucieństwa musimy mieć jakieś usprawiedliwienie i zawsze je sobie znajdujemy. Historia ludzkiej myśli aż się roi od takich usprawiedliwiających różne potworności wywodów.
/.../
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."
Nie wiem czy te cytaty tutaj pasuja. Byc moze kontekst dotyczy stosunkow ludzko-ludzkich? A z tym:
Cytuj
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą."
W ogole sie nie zgadzam.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 08, 2020, 02:31:13 am
o tyle duzo bardziej lezy mi na sercu dobro ludzi.

Zatem tu się nie dogadamy (pozostaje protokół rozbieżności), bo uważam radykalne wynoszenie luckości ;) nad inne gatunki zwierzęce za sztuczne i bazujące na nieuzasadnionej pysze. Stąd o ile w wypadku sytuacji życie nieznajomego człowieka za życie nieznajomego innego ssaka zapewne uznałbym (koszula bliższa...), że należy postawić na tego pierwszego (choć miałbym duży, pośmiertny, szacunek, dla kogoś, kto zginąłby ratując swojego - czy cudzego - kota, psa, czy choćby udomowionego świniaka) - z czego, drogą falandyzacji (bo jednak da się przeżyć o zieleninie), bierze się moja niechętna akceptacja przemysłu mięsnego - o tyle poświęcanie życia norek w imię mody czy snobizmu mam za nieuzasadnienie - świadomie użyję tego słowa - zbrodnicze. (Same przychodzą tu na myśl znane słowa Singera - "Dla zwierząt wszyscy ludzie to naziści, a ich życie to wieczna Treblinka".)

Co to znaczy ze naturalnosc to okolicznosc obciazajaca? Ze rzeczywistosc jest taka okolicznoscia?

To znaczy, że - tak jak Patron nasz zresztą - uważam "porządek" naturalny za krwawy koszmar, który należy czynnie poprawiać wszędzie tam, gdzie jest to tylko możliwe.

Nie wiem czy te cytaty tutaj pasuja. Byc moze kontekst dotyczy stosunkow ludzko-ludzkich?
Przy b. płaskim czytaniu zapewne da się ten wywiad tak odebrać. Jednak wieńczące go słowa:
Cytuj
w gruncie rzeczy to my jesteśmy najpotworniejszymi monstrami na tej planecie i jej największą zgubą.
Sugerują, że nie tylko ich wypowiedź Mistrza dotyczyła. Zresztą - powtórzę - nie ma co budować sztucznych międzygatunkowych murów. Okrucieństwo to okrucieństwo, w jakiekolwiek istoty uderza. Ale jeśli chcesz czegoś bardziej łopatologicznego - proszę, z linkowanego w tym roku interwju:

"Byłem dzisiaj w sklepie gdzie chciałem kupić kawałek pasztetu i zobaczyłem, że sprzedają tam wątrobę gęsi tuczonych tym strasznym sposobem. Ale ona była sprowadzona z Francji! I cóż z tego, że mówi się dziś, że należy tego zabronić, skoro zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że najważniejsza jest forsa, czyli szmal. /.../ Ja sam nie jestem konsekwentnym jaroszem, ale uważam, że nie jest rzeczą szczęśliwą, że się zażeramy smażonymi trupami rozmaitych zwierząt. Dzisiaj widziałem w Forum zdjęcie, na którym ktoś trzyma kielich i wznosi toast „za pomyślność wszystkich zwierząt, których trupami się żywimy” . Toż to jest hipokryzja, ale niestety, tak właśnie z nami jest."

Jestem po stronie Lema, a Ty?

A z tym /.../ W ogole sie nie zgadzam.

To jeszcze uzasadnij dlaczego.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopad 08, 2020, 05:22:17 am
Cytuj
To jeszcze uzasadnij dlaczego.
Po pierwsze uwazam ze wypaczyles tymi wyrywkowymi fragmentami calosc wywiadu. Przeczytalem caly i ogromna wiekszosc tegoz zajmowaly rozwazania o stosunkach ludzko-ludzkich. Niestety, Lem rozjechal sie w kilku miejscach z faktami (byc moze wtedy taki byl poziom wiedzy): Neandertale, hominidy, mamuty, poczatek cywilizacji... Moglbym tez wyciac stamtad fragmenty, przeczace Twoim tezom.

Najwieksza zguba:
Bzdura. Impakt kosmiczny odpowiedniego kalibru, wejscie w gestrzy obszar galaktyki, wybuch superwulkanu, epoka lodowcowa, uczynia zyciu na planecie wiecej szkody niz ludzkosc zrobila kiedykolwiek i kiedykolwiek zrobi (chyba ze wszystkie ladunki nuklearne beda odpalone). O czym zreszta wspomnial w tym wywiadzie Lem, mowiac jak mala i krucha jest biosfera.

Jestesmy najpotworniejszymi monstrami:
Bardziej odnosze sie do tego jako Twojego zdania, nie Lema. Jak to skwantyfikowac? Poza tym, o ile ktos mocno religijny, przekonany o boskim pochodzeniu czlowieka moglby miec wyjatkowo duze wymagania wobec ludzkosci, o tyle jak taka postawe obronic na gruncie biologii, materializmu, ateizmu, ewolucjonizmu? Jestesmy z tych punktow widzenia kolejnym zwierzecym gatunkiem, bliskimi krewnymi szympansow, od ktorych odszczepilismy sie zupelnie niedawno, z ktorych kazdy rozerwal by Cie na strzepy, gdyby mu cos nie podpasowalo, np. gdyby Cie rozumial i stwierdzil ze gadasz glupoty ;). Ba z glupimi skorupiakami dzielimy wiele cech ukladu nerwowego. W swiecie zwierzecym (a nawet roslinnym) toczy sie ciagla wojna. Sa zabojstwa (nie tylko dla jedzenia), meczenie, wojny, pobicia, terror, kanibalizm, zabijanie dzieci (cudzych i wlasnych) i wszystkie okropienstwa, jakie mozesz przypisac ludziom. Rozni nas jedynie skala (choc biorac pod uwage wojny owadow, niekoniecznie) i efektywnosc w narzedziach mordu. Uwazam, ze na to jak mlodym gatunkiem jestesmy, radzimy sobie calkiem niezle, takze na polu moralnosci. Oczywiscie istnieje w czlowieku duzo zla, ktore daje o sobie znac w roznych sytuacjach i na rozna skale i na poskromienie tegoz potrzeba kultury (jak i Lem w tym wywiadzie mowil)
Ze co, ze mamy troche wiecej rozumu niz inne gatunki? Rozumowo od szympansow, czy orek dzieli nas duuuuzo mniej niz ich, od np. krokodyla.

Cytuj
Zatem tu się nie dogadamy (pozostaje protokół rozbieżności), bo uważam radykalne wynoszenie luckości ;) nad inne gatunki zwierzęce za sztuczne i bazujące na nieuzasadnionej pysze
Nie widzisz ze jest to wewnetrznie sprzeczne? Jesli nie mozemy sie wynosic nad inne gatunki, bo nie jestesmy lepsi, to dlaczego mieli bysmy wymagac od siebie wyzszej moralnosci i standardow, niz wykazuja to inne zwierzeta?
Nie wynika to z pychy, tylko z podstawowego instynktu, ktory dzielimy ze wszystkim co zyje, czyli przetrwania gatunku. Stawianie wyzej zycia ludzkiego to nie objaw pychy, nie radykalne wynoszenie, tylko objaw zdrowia psychicznego.

Cytuj
Stąd o ile w wypadku sytuacji życie nieznajomego człowieka za życie nieznajomego innego ssaka zapewne uznałbym (koszula bliższa...), że należy postawić na tego pierwszego (choć miałbym duży, pośmiertny, szacunek, dla kogoś, kto zginąłby ratując swojego - czy cudzego - kota, psa, czy choćby udomowionego świniaka) - z czego, drogą falandyzacji (bo jednak da się przeżyć o zieleninie), bierze się moja niechętna akceptacja przemysłu mięsnego - o tyle poświęcanie życia norek w imię mody czy snobizmu mam za nieuzasadnienie - świadomie użyję tego słowa - zbrodnicze.
Ty tak na serio? :D Zapewne postawil bys na zycie ludzkie, a nie innego ssaka? Uwazam, ze to jest antyhumanizm. Uwazasz te norki za zbrodnie, w sensie czegos godnego potepienia, czy za morderstwo? Osobiscie z hodowla futerkowcow za bardzo bym sie nie upieral, ale tez nie histeryzowal jesli bedzie.

Cytuj
Sugerują, że nie tylko ich wypowiedź Mistrza dotyczyła. Zresztą - powtórzę - nie ma co budować sztucznych międzygatunkowych murów. Okrucieństwo to okrucieństwo, w jakiekolwiek istoty uderza. Ale jeśli chcesz czegoś bardziej łopatologicznego - proszę, z linkowanego w tym roku wywiadu:

"Byłem dzisiaj w sklepie gdzie chciałem kupić kawałek pasztetu i zobaczyłem, że sprzedają tam wątrobę gęsi tuczonych tym strasznym sposobem. Ale ona była sprowadzona z Francji! I cóż z tego, że mówi się dziś, że należy tego zabronić, skoro zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że najważniejsza jest forsa, czyli szmal. /.../ Ja sam nie jestem konsekwentnym jaroszem, ale uważam, że nie jest rzeczą szczęśliwą, że się zażeramy smażonymi trupami rozmaitych zwierząt. Dzisiaj widziałem w Forum zdjęcie, na którym ktoś trzyma kielich i wznosi toast „za pomyślność wszystkich zwierząt, których trupami się żywimy” . Toż to jest hipokryzja, ale niestety, tak właśnie z nami jest."

Jestem po stronie Lema, a Ty?
Po pierwsze, nie zaslaniaj sie Lemem, stosujac argumentum ad verecundiam. Nie ze mna te numery, Brunner! :) Po drugie kula w plot, z forced feeding, bo nie popieram.  Co do jedzenia miesa, to jestem fanem ze wzgledow zdrowotnych i ekologicznych (jesli hodowla jest odpowiednia), a czy jest to szczesliwe? Nie jest. Co zrobic, wyewoluowalem jako glownie miesozerczy wszystkozerca, na tej a nie innej planecie, w warunkach tej, a nie innej ewolucji. Nie bede sie trul trawa, zbozami, czy innym cholerstwem. Tak w ogole, to Ty jestes calkowitym weganinem? Bo przeciez nie hipokryta? ;)

Konczac: Gadamy tutaj o kwestiach naszych osobistych upodoban moralnych i jak sie roznimy w tychze. Nie odbieraj niczego co pisze, jako jakies osobiste ataki, czy krytyke. Taki jest urok dyskusji na tematy dotyczace moralnosci, swiatopogladu, religii, etc, ze ludzie sie nie zgadzaja i swoje wzajemne poglady moga uwazac za chybione. Jako kulturowy chrzescijanin a zarazem miesozerna malpa i traktujac Cie jako przedstawiciela mojego wlasnego gatunku, ktoremu zycze jak najlepiej, a takze jako fan wolnosci i otwartej dyskusji, uznaje w pelni Twoje prawo do odmiennosci siatopogladowej  ;D Oczywiscie do momentu, w ktorym czynnie bedziesz probowal mnie pozbawic mojego prawa wyboru. Wtedy, rzecz jasna, cofne sie w rozwoju i zachowaniu do etapu polujacego szympansa  ;) ;D
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopad 08, 2020, 10:19:54 am
Jestesmy najpotworniejszymi monstrami
W ujęciu biologicznym tak, ewentualnie możliwe, że na drugim miejscu, po "wynalazcach" fotosyntezy - jeśli chodzi o przekształcanie środowiska. Biorąc pod uwagę spowodowane tym wielkie wymieranie (jak szacują naukowcy tempo wymierania jest obecnie porównywalne lub wyższe od tych wielkich wymierań wymienianych w mądrych księgach), czyli liczbę gatunków, które pożegnały się z tym światem na skutek działalności człowieka - to jesteśmy na pierwszym niekwestionowanym miejscu w kategorii jednego gatunku, który spowodował wymarcie największej liczby innych gatunków. Jeśli chodzi o gatunki rozumne to jesteśmy w tej konkurencji wszechcesarzem ;) ...


Ogólnie rzecz biorąc, jeśli chodzi akurat o futrzaki, to jest rzecz łatwa do zakazania, bo futro z norek to jednak zachcianka, w przeciwieństwie do "schabowego". Ale przecież kasa, kasa... . Jak wiadomo zwierzęta duszy nie mają. Czy więc chów zwierząt w luksusie (ich luksusie) - a potem znienacka bezbolesny strzał w potylicę podczas głaskania, aby je zjeść lub obedrzeć ze skóry - to zbrodnia? Dajemy im szanse przyjścia na świat, bo przecież gdyby nie chów przemysłowy, to te miliardy stworzeń rocznie w ogóle nigdy nie pojawiłyby się na tym świecie i nie mogły cieszyć się życiem. To dzięki nam mogą trochę pożyć, a jeśli zapewni im się dobre warunki - to godnie pożyć. Oczywiście tu jest problem finansowy, aby te zwierzęta żyły rzeczywiście godnie i nie cierpiały, tylko cieszyły się życiem, a potem były humanitarnie go pozbawiane, bez strachu i bólu.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopad 08, 2020, 09:16:40 pm
Po pierwsze uwazam ze wypaczyles tymi wyrywkowymi fragmentami calosc wywiadu. Przeczytalem caly i ogromna wiekszosc tegoz zajmowaly rozwazania o stosunkach ludzko-ludzkich.

Tak, nieco zmanipulowałem, ale nie dotyczyło to meritum, jakim jest lemowa ocena ludzkości.

Niestety, Lem rozjechal sie w kilku miejscach z faktami (byc moze wtedy taki byl poziom wiedzy): Neandertale, hominidy, mamuty, poczatek cywilizacji...

To również detal, jeśli skupić się na jw.

Moglbym tez wyciac stamtad fragmenty, przeczace Twoim tezom.

Spróbuj, oczywiście jeśli będziesz traktować tekst podobnie do mnie, czyli być może naginając go pod tezę, ale nie odwracając jego znaczenia.

Jestesmy najpotworniejszymi monstrami:
Bardziej odnosze sie do tego jako Twojego zdania, nie Lema. Jak to skwantyfikowac?

Tu, jak sądzę, maziek odpowiedział dość obszernie bym ja nie musiał.

Poza tym, o ile ktos mocno religijny, przekonany o boskim pochodzeniu czlowieka moglby miec wyjatkowo duze wymagania wobec ludzkosci, o tyle jak taka postawe obronic na gruncie biologii, materializmu, ateizmu, ewolucjonizmu?

Czy zaraz trzeba tym wymaganiom (w sumie cokolwiek papierowym, bo my tu gadu gadu, a życie sobie...) dodawać teologiczne podbudowy? Nie wystarczy prosty komiksowy slogan o mocy i odpowiedzialności? Albo zdanie jednego Friedricha o pokonaniu człowieka (gdzie już wizja tego co potem niekoniecznie musi się z jego pomysłami pokrywać)? Skoro juz jesteśmy tacy zadowoleni z siebie jako gatunek, dostarczmy sobie więcej powodów do odczuwania dumy...

W swiecie zwierzecym (a nawet roslinnym) toczy sie ciagla wojna. Sa zabojstwa (nie tylko dla jedzenia), meczenie, wojny, pobicia, terror, kanibalizm, zabijanie dzieci (cudzych i wlasnych) i wszystkie okropienstwa, jakie mozesz przypisac ludziom.

Widzę, że jednak zgadzamy się w opisie ładu natury ::).

Rozni nas jedynie skala (choc biorac pod uwage wojny owadow, niekoniecznie) i efektywnosc w narzedziach mordu.

Indeed, i już owa skala i efektywność wystarczałyby, by dowieść słuszności lemowskiej tezy.

Rozumowo od szympansow, czy orek dzieli nas duuuuzo mniej niz ich, od np. krokodyla.

Prawda. Zatem skąd Twoja zgoda na takie wynoszenie się nad dość bliskich krewnych, których hodujemy na żarcie czy - zbędne - futro?

Nie wynika to z pychy, tylko z podstawowego instynktu, ktory dzielimy ze wszystkim co zyje, czyli przetrwania gatunku. Stawianie wyzej zycia ludzkiego to nie objaw pychy

Zaraz, w jaki sposób przetrwanie gatunku (jako całości) zależy od trwania branży futrzarskiej? (Bo IMHO nawet przetrwanie cwaniaków zarabiających na skórkach i ich pracowników od tego nie zależy. Z głodu nie umrą, przebranżowią się...)

Ty tak na serio? :D Zapewne postawil bys na zycie ludzkie, a nie innego ssaka? Uwazam, ze to jest antyhumanizm.

No, wiesz, gdyby na jednej szali był śliczny kotek, podobny tym ze znanej reklamy (https://www.youtube.com/watch?v=KaCyslEGno4), a na drugiej jakiś paskudny Homo sap., np. dumny pracownik przemysłu, o którym gadamy, opowiadający z chlubą jak to zwierzaki sadystycznie wykańczał czniając przepisy, to któż wie jakie odruchy by na mój wybór mogły wpłynąć ;) ;D.

Uwazasz te norki za zbrodnie, w sensie czegos godnego potepienia, czy za morderstwo?

Bliżej tego drugiego...

Osobiscie z hodowla futerkowcow za bardzo bym sie nie upieral, ale tez nie histeryzowal jesli bedzie.

...ale, jak widzisz, ot, mielę ozorem w necie, a nie jadę do Danii bawić się w ekoterrorystę. Znaczy: mój sprzeciw wart jest +/- tyle, co Twoja mało entuzjastyczna zgoda.

Po pierwsze, nie zaslaniaj sie Lemem, stosujac argumentum ad verecundiam. Nie ze mna te numery, Brunner! :) Po drugie kula w plot, z forced feeding, bo nie popieram.

Zara, zara... Primo nie chodziło mi - w pierwszym rzędzie - o verecundiam (choć trudno wierzgać przeciwko Lemowi, zwł. na tym Forum), a o wskazanie, że to, co usiłujesz zbyć jako humor i stylizację nie jest wyłącznie poglądem wyśnionego Obcego, a i samego Mistrza, więc godzi się z tym/o tym dyskutować serio (co niniejszym uczyniłeś). Secundo - że forced feeding Cię brzydzi - słusznie, ale czemu nie brzydzi, oznaczający spory koszt moralny, przy absolutnej (czy prawie absolutnej) zbędności biznes futrzarski? (Bo biznes, a Ty zawsze za biznesem? 8))

Tak w ogole, to Ty jestes calkowitym weganinem? Bo przeciez nie hipokryta? ;)

Jasne, że hipokrytą. Z czym mam umiarkowany kłopot, bo wszak to hołd złożony cnocie (weganizmu).

Nie odbieraj niczego co pisze, jako jakies osobiste ataki, czy krytyke.

I vice versa. Nawet gdybym się rozpędził i napisał kiedyś, że jako paskudny dumny mięsożerca sam powinieneś być przerobiony na pokarm dla biednych dzieci (niekoniecznie dzieci Ohydków) ;), nie potraktuj tego jako groźby karalnej, czy programu serio, a wyłącznie jako autoironiczne nawiązanie do pewnej scenki z "Dnia drogi do Meorii" Oramusa :).

Oczywiscie do momentu, w ktorym czynnie bedziesz probowal mnie pozbawic mojego prawa wyboru. Wtedy, rzecz jasna, cofne sie w rozwoju i zachowaniu do etapu polujacego szympansa  ;) ;D

Oczywiście odbieram to tylko na poły poważnie mając w pamięci, że jednak nie reagujesz tak - o ile wiem - na próby ograniczania Twojej wolności przez rząd UK.

Jak wiadomo zwierzęta duszy nie mają.

W sumie - jeśli założyć, że w ogóle coś takiego jak dusza jest - nie wiadomo. Biblia zajmuje się w końcu relacjami z Pónbuczkiem tylko jednego gatunku. Stąd wyciągać z niej wnioski nt. statusu pozostałych trudno.

Czy więc chów zwierząt w luksusie (ich luksusie) - a potem znienacka bezbolesny strzał w potylicę podczas głaskania, aby je zjeść lub obedrzeć ze skóry - to zbrodnia? Dajemy im szanse przyjścia na świat, bo przecież gdyby nie chów przemysłowy, to te miliardy stworzeń rocznie w ogóle nigdy nie pojawiłyby się na tym świecie i nie mogły cieszyć się życiem. To dzięki nam mogą trochę pożyć, a jeśli zapewni im się dobre warunki - to godnie pożyć.

Przyznam, że podobne myśli chodziły mi po głowie w kontekście tej livowej likwidacyjnej linki. Bo z jednej strony - miliony zwierzaków zginą. Z drugiej i tak by zginęły tkwiąc w trybach tego przemysłu. Z trzeciej - ich szybka śmierć oznaczać może koniec branży w Danii (nie wiem czy się po tym podniesie), czyli, mimo kontekstu, swoiste moralne zwycięstwo. Ale - z czwartej - ew. koniec branży - oznaczać będzie brak nowych pokoleń norek, które (zakładając humanitaryzm hodowli) mogłyby się cieszyć - nędznym i krótkim - ale jednak życiem. Z piątej - czy życie wolnożyjących krewnych norek z farm jest z zasady długie i szczęśliwe? Paskudne to wszystko...
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 03, 2020, 01:37:41 am
NEX

Zdrowyś? Kac wyleczony? ;) To mam odpowiedź na Twoje pytanie: Co jest takiego strasznego w hodowli norek? Taką drastyczno-praktyczną, bez pięknoduchowskiego teoretyzowania:
https://wiadomosci.wp.pl/wstrzasajace-nagrania-z-fermy-norek-to-przechodzi-ludzkie-pojecie-6582003653875329v
https://wiadomosci.wp.pl/wstrzasajace-nagrania-z-fermy-norek-to-jest-oboz-koncentracyjny-dla-zwierzat-6582052023850625v

ps. Mógłbyś - gwoli wczucia się w myślenie strony przeciwnej (w tuwątkowym sporze) - sięgnąć po n/w książkę (przy czym mam wrażenie, że im bardziej na czas lektury zapomnisz o politycznych, doraźnych, uwikłaniach autora, tym lepiej):
http://www.galgut.eu/syndrom-gombrowicza/
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 18, 2021, 12:57:22 pm
Tymczasem dzieje się w sprawie laboratoryjnego mięsa:
https://www.politico.eu/article/as-cultured-nuggets-go-on-sale-in-singapore-industry-fears-that-eu-will-chicken-out-of-global-tech-race/
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/broniatowski-europie-nie-smakuje-wyhodowane-w-laboratorium-mieso-a-singapurowi-owszem/njkrzkh,79cfc278
Kto by pomyślał, że akurat Europa pozostanie w tyle...
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 03, 2021, 01:41:09 am
Wracając do norek... Dzieje się, tym razem w Polsce...
https://www.money.pl/gospodarka/koronawirus-w-polsce-trwa-utylizacja-norek-6603972643080800a.html
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Luty 03, 2021, 04:45:47 am
Hej, Q! Zgodnie z zapowiedzia w glopciep watku... Tez robisz takie akcje jak Twoja kumpela? Oczywiscie w przerwach pomiedzy miesnymi posilkami ;)
https://www.youtube.com/watch?v=WUvwsPyO4bw (https://www.youtube.com/watch?v=WUvwsPyO4bw)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 03, 2021, 10:39:41 am
Pozostając w identycznej poetyce powinienem - nawiązując do wcześniejszego posta, do którego nie raczyłeś się odnieść - spytać czy sam rzucasz norkami (żywymi istotami, o układzie nerwowym skomplikowanym znacząco bardziej od owadziego, jakby nie było) o ściany i tłuczesz nimi o meble, czy tylko uznajesz to za godziwe hobby... ;) Ale rozmawiajmy poważnie...

(A co do dziewczyny z filmiku: przyznam, że zaimponowała mi jej odwaga cywilna.)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Luty 22, 2021, 01:23:26 am
No, proszę... Polityk a Człowiek (informację zamieszczam w tym wątku nie bez kozery):
https://wiadomosci.radiozet.pl/Polska/Polityka/Jan-Litynski-utonal-ratujac-psa.-Tragiczna-przyczyna-smierci-bylego-polityka
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 23, 2021, 04:21:39 am
Heh, odgrzewanie kotletow :)
Q, Ty tak naprawde nie wierzysz w to co piszesz tutaj. Widzisz, czlowiek ma duzy talent do oszukiwania innych, ale i siebie. O tym w co naprawde wierzymy swiadczy to co robimy, nie to co mowimy, nawet sobie. Gdybys faktycznie wierzyl w to co pisales to bylbys turbo-vege. Hipokryzja- jedzenie miesa, ktora sie zaslaniales, to tak naprawde wlasnie rozbieznosc pomiedzy faktycznymi pogladami, a deklaracjami. Oczywiscie to nie do Ciebie personalnie, bo wszyscy tak mamy. Padaly tu argumenty, odnosnie wartosci zycia ludzkiego vs zwierzecego. Np. inteligencja: Swinka ma IQ 3 letniego dziecka (padlo tutaj), wiec co? Wartosc zycia swinki wyzsza niz dwulatka? Pomijajac to, ze od zawsze zycie dziecka bylo przez normalnych ludzi traktowane jako wazniejsze niz doroslych (generalnie).  W dodatku AI Googla ma IQ na poziomie szesciolatka, czyli bedziemy teraz bronic praw AI? Wziac ja pod ochrone prawna, wyzwolic z ludzkiej niewoli?
Wspolna czesc  kodu DNA: Wszystko co zywe, ma jakas czesc wspolna. Mamy 96-98.8 % (zaleznie od zrodla) wspolne dna z szympansami, ale i z rybka Zeberka mamy 80%, a z grzybami zdaje sie cos okolo 50%. I gdzie to postawic granice? Jest co prawda jedna kategoria istot zywych, ktore maja praktycznie 100% zgodnosci genetycznej z ludzmi,  mianowicie ludzkie plody, a nawet zarodki  ;) Jesli wiec to mialo by byc kategoria wartosci, to wniosek jest oczywisty.
Zlozonosc ukladu nerwowego? Znowu: w 25 tygodniu plod ma tyle neuronow w mozgu co w pelni rozwiniety czlowiek, a moze nawet wiecej, bo czesc obumiera potem. Ilosc polaczen tez wieksza, niz ta nieszczesna norka, czy inna krowa.
Tak ze ten, tego... Nie sadze zeby kwestie dalo sie rozwiazac przy pomocy argumentow ze swiata nauki. To czysta kategoria wartosci. Ogolnie, to jak pisalem wczesniej, zwierzece zycie ma dla mnie wartosc etc. i gram tu poniekad role adwokata diabla, ale zeby zaraz rwac wlosy z glowy i zrownywac ludzi ze zwierzetami, obojetnie czy w gore czy w dol... To juz dla mnie ociera sie o powwazne skrzywienie. Dodam tylko, ze to ja, dawno temu zalozylem watek "Ludzkosc jako gatunek", gdzie zdaje sie podobne watki poruszalismy.

Z innej beczki, bede mial kota wkrotce. Czy nazwanie go Lem, to bylby hold, czy cos nieodpowiedniego w stosunku do naszego patrona? Na pierwsze, do rejestracji, musi miec na "W", wiec dostanie "Witcher" ze wzgledu na oczy, ale drugie moze miec dowolne. Taki jest, tylko jeszcze maly:

(https://i.pinimg.com/originals/3f/97/21/3f972171e4d20e9181a8f291b37b3933.jpg)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 23, 2021, 05:04:29 am
Q, Ty tak naprawde nie wierzysz w to co piszesz tutaj. Widzisz, czlowiek ma duzy talent do oszukiwania innych, ale i siebie. O tym w co naprawde wierzymy swiadczy to co robimy, nie to co mowimy, nawet sobie. Gdybys faktycznie wierzyl w to co pisales to bylbys turbo-vege. Hipokryzja- jedzenie miesa, ktora sie zaslaniales, to tak naprawde wlasnie rozbieznosc pomiedzy faktycznymi pogladami, a deklaracjami.

Przeciwnie, zdemaskowałeś mnie tylko jako świnię, świń nie obrażając ;) *. Uważam, że powinienem być - jak to ująłeś - turbo-vege, ale z wygodnictwa nie jestem. Podobnie jak można uważać, że zabijanie jest złe, a mimo to wojny prowadzić (np. wojny o pokój). Albo tęskinić za państwem prawa, lecz - skoro się w nim nie żyje - zamiast je w pełnym samowyrzeczeń znoju budować, bogacić się na gangsterce. Mózg ludzki nie jest idealnie konsekwentny, sprzeczne programy pomieści, nie każdy jest tak zerojedynkowy jak Ty (i to nic osobistego).

* I zachęciłeś do podjęcia próby stania się jaroszem...

Swinka ma IQ 3 letniego dziecka (padlo tutaj), wiec co? Wartosc zycia swinki wyzsza niz dwulatka?

Na zdrowy rozum - tak, że w praktyce stosowane są inne rozstrzygnięcia, to kwestia gatunkowego egoizmu, emocji i ewolucyjnych programów (własne geny bliższe, więc o nie bardziej dbaj).

Pomijajac to, ze od zawsze zycie dziecka bylo przez normalnych ludzi traktowane jako wazniejsze niz doroslych (generalnie).

W Sparcie i w Rzymie (pater familias a prawa jego) raczej nie. Potem też rozmaicie (o idei praw dzieci stało się na dobre głośno w XIX wieku*, kodyfikowanie ich to już wiek XX). Przy tym to traktowanie - jakkolwiek wzniosłych uzasadnień mu nie dołożyć - to prosta pochodna ewolucyjnego "podaj kod dalej". Poprzedni uczestnik sztafety poświęca się dla młodszego, niezmęczonego.

* Co ciekawe nie bez związku z walką o prawa zwierząt również:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Ellen_Wilson

W dodatku AI Googla ma IQ na poziomie szesciolatka, czyli bedziemy teraz bronic praw AI? Wziac ja pod ochrone prawna, wyzwolic z ludzkiej niewoli?

Jeśli okaże się świadoma - oczywiście.

Zlozonosc ukladu nerwowego? Znowu: w 25 tygodniu plod ma tyle neuronow w mozgu co w pelni rozwiniety czlowiek, a moze nawet wiecej, bo czesc obumiera potem. Ilosc polaczen tez wieksza, niz ta nieszczesna norka, czy inna krowa.

Tylko, że są wątpliwości (polecam dyskusję o aborcji) czy on wtedy działa - w sensie: świadomość produkuje.

Nie sadze zeby kwestie dalo sie rozwiazac przy pomocy argumentow ze swiata nauki. To czysta kategoria wartosci.

W zasadzie, i to, że sobie gardeł nie podrzynamy (fakt, na odległość trudno by było, ale są środki komunikacji) nią jest ;).

zwierzece zycie ma dla mnie wartosc

Taką miałem nadzieję ;).

i gram tu poniekad role adwokata diabla

Co rozumiem, bo i mnie się zdarza ;).

zeby zaraz rwac wlosy z glowy i zrownywac ludzi ze zwierzetami, obojetnie czy w gore czy w dol... To juz dla mnie ociera sie o powwazne skrzywienie.

Dla Ciebie. Jak sam przyznałeś to kwestia wartości, a te są skrajnie subiektywne. Dlaczego zatem kogokolwiek ma obchodzić ta Twoja ocena? ;)
Przy czym: czy życie uzbrojonego szaleńca, który - dajmy na to - nóż na gardle Twojej ślubnej trzyma, byłoby - gdybyś spluwę miał w garści - wyżej dla Ciebie warte, niż życie świnki? Śmiem wątpić. Jej - najedzony - dałbyś żyć. Jemu...? Więc po co generalizujesz? ;)

I jeszcze jedno: altruizm ponadgatunkowy, który stawiam wyżej od gatunkowego szowinizmu, też z podawania kodu da się wyprowadzić - po prostu szerzej krewniaków definiujemy.

A Lem - niech będzie Lem - piękny. Prawie jak mój Ogon.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 24, 2021, 02:11:01 am
Cytuj
Przeciwnie, zdemaskowałeś mnie tylko jako świnię, świń nie obrażając ;) *. Uważam, że powinienem być - jak to ująłeś - turbo-vege, ale z wygodnictwa nie jestem. Podobnie jak można uważać, że zabijanie jest złe, a mimo to wojny prowadzić (np. wojny o pokój). Albo tęskinić za państwem prawa, lecz - skoro się w nim nie żyje - zamiast je w pełnym samowyrzeczeń znoju budować, bogacić się na gangsterce. Mózg ludzki nie jest idealnie konsekwentny, sprzeczne programy pomieści, nie każdy jest tak zerojedynkowy jak Ty (i to nic osobistego).
Czyli bardziej wierzysz we wlasne wygodnictwo niz rownosc gatunkowa. Chyba ze ludzi tez zjadasz. Do podanych przykladow odnosi sie ten sam argument.

Cytuj
Na zdrowy rozum - tak, że w praktyce stosowane są inne rozstrzygnięcia, to kwestia gatunkowego egoizmu, emocji i ewolucyjnych programów (własne geny bliższe, więc o nie bardziej dbaj).
Wiec dzialasz bardziej wg. tych programow i "gatunkowego egoizmu" niz wg. werbalnych deklaracji, ergo: patrz wyzej.

Cytuj
* I zachęciłeś do podjęcia próby stania się jaroszem...
Nie marnuj zdrowia. A jesli juz chcesz sprobowac, to przeanalizuj sprawe od strony naukowej (bardzo trudno nie wrobic sie w pseudonauke dietetyczna), nie zapomnij o suplementacji i chociaz jajek nie odstawiaj (szczegolnie zoltek).

Cytuj
W Sparcie i w Rzymie (pater familias a prawa jego) raczej nie. Potem też rozmaicie (o idei praw dzieci stało się na dobre głośno w XIX wieku*, kodyfikowanie ich to już wiek XX).
Nie uznaje pomyslu, ze wszystkie kultury sa sobie rowne pod wzgledem wartosci i moralnosci. Oczywiscie zdaje sobie sprawe z wyjatkowych sytuacji, etc.

Cytuj
Przy tym to traktowanie - jakkolwiek wzniosłych uzasadnień mu nie dołożyć - to prosta pochodna ewolucyjnego "podaj kod dalej". Poprzedni uczestnik sztafety poświęca się dla młodszego, niezmęczonego.
Pochodne ewolucyjne nie sa niczym co deprecjonuje wartosci i moralnosc. Wrecz przeciwnie, dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji.

Cytuj
Jeśli okaże się świadoma - oczywiście.
   
Cytuj
Tylko, że są wątpliwości (polecam dyskusję o aborcji) czy on wtedy działa - w sensie: świadomość produkuje.
Argument byl o IQ, nie o swiadomosci. Plod w 25 tyg. ma sny. Czy mozna snic bez posiadania jakiejs swiadomosci? Nie jestem pewien.

Cytuj
Dla Ciebie. Jak sam przyznałeś to kwestia wartości, a te są skrajnie subiektywne. Dlaczego zatem kogokolwiek ma obchodzić ta Twoja ocena? ;)
Bo o tym dyskutujemy. Ja mam nadzieje czegos sie nauczyc w czasie dyskusji, miedzy innymi tego, jakie ja mam sam poglady, co na ogol nie jest dla ludzi jasne, dopuki nie zaczna ich ubierac w slowa i nie przedstawia ich w dyskusji.

Cytuj
Przy czym: czy życie uzbrojonego szaleńca, który - dajmy na to - nóż na gardle Twojej ślubnej trzyma, byłoby - gdybyś spluwę miał w garści - wyżej dla Ciebie warte, niż życie świnki? Śmiem wątpić. Jej - najedzony - dałbyś żyć. Jemu...? Więc po co generalizujesz? ;)
To jest z zupelnie innej kategorii.

Cytuj
I jeszcze jedno: altruizm ponadgatunkowy, który stawiam wyżej od gatunkowego szowinizmu, też z podawania kodu da się wyprowadzić - po prostu szerzej krewniaków definiujemy.
Jezeli bedziesz mial dostatecznie szerokie horyzonty krewniakowo-gatunkowe, to nie bedziesz mogl jesc niczego ;)


Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 24, 2021, 09:06:52 am
Czyli bardziej wierzysz we wlasne wygodnictwo niz rownosc gatunkowa. Chyba ze ludzi tez zjadasz.

Obawiam się, że większa część Bryi, chciałem powiedzieć - Ludzkości, przedkłada własną wygodę nad wszelkie ideały. Ale poważniej... Sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana... Widzisz... Zwierzę spoza gatunku homo sap. z jako-tako rozwiniętym mózgiem własnoręcznie zabiłbym* (jak sądzę, bo nie znajdowałem się, szczęśliwie, w podobnych sytuacjach) w takich samych okolicznościach, w jakich skłonny byłbym (z poprawką jw.) ukatrupić homo sapa - czyli gdyby stwarzało poważne zagrożenie, którego nie dałoby się inaczej zażegnać, lub z ekstremalnego głodu (własnego lub bliskich), którego nie byłoby można nasycić w bardziej cywilizowany sposób (widzisz zatem, że o skrajnych ostatecznościach mówię). Z drugiej strony... produkty mięsno-wędliniarskie (czy skórzane) już na rynku są, powstały z istot bez mojej wiedzy, czy czynnej zgody, uśmierconych, a jeden klient nie zrobi wiadomym gałęziom przemysłu wielkiej różnicy, więc zagłuszenie swojego sumienia jest w tym wypadku łatwe (podobnie jak w wypadku rzeczy, które przysłowiowy Chińczyk robi za równie przysłowiową miskę ryżu), zwł. gdy z drugiej strony się coś - też niezbyt czynnie - dla poprawy losu braci mniejszych robi, łożąc jakieś tam kwoty na opiekę nad nimi, i organizacje walczące o ich prawa (które mogą mieć na sprawę większy wpływ, niż jednostkowy bojkot konsumencki)...

* Taki jaki jestem dziś, bo za młodu - jak kiedyś się przyznałem - zdarzało się.

"gatunkowego egoizmu"

Nie sądzę by cudzysłów był potrzebny, nazwa precyzyjnie oddaje rzeczywistość.

Nie uznaje pomyslu, ze wszystkie kultury sa sobie rowne pod wzgledem wartosci i moralnosci.

Ja też nie jestem - gdy o subiektywnych preferencjach mowa - wyznawcą tego dość modnego poglądu. Niemniej... Nie to było przedmiotem dyskusji, a (rzekoma) powszechność pewnego nastawienia...

Pochodne ewolucyjne nie sa niczym co deprecjonuje wartosci i moralnosc. Wrecz przeciwnie, dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji.

Zrodzone z przypadku podaj kod dalej źródłem etyki? Czemu zatem mielibyśmy traktować takie normy serio? Z miłości do "samolubnych" replikatorów?

Plod w 25 tyg. ma sny.

Są na to bezsprzeczne dowody?

Ja mam nadzieje czegos sie nauczyc w czasie dyskusji

Zatem łączy nas podejście do dialogów (m.in.tutejszych) i ich funkcji :).

To jest z zupelnie innej kategorii.

Uzasadnij...

Jezeli bedziesz mial dostatecznie szerokie horyzonty krewniakowo-gatunkowe, to nie bedziesz mogl jesc niczego ;)

Indeed, jeśli empiria potwierdzi zasadność panpsychizmu. Do tego czasu, jednak, może być i tak, że nauczymy się kompletnej samożywności (jak GOLEM z Annie) ;).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marzec 31, 2021, 04:19:01 am
Cytuj
Obawiam się, że większa część Bryi, chciałem powiedzieć - Ludzkości, przedkłada własną wygodę nad wszelkie ideały. Ale poważniej... Sytuacja jest nieco bardziej skomplikowana... Widzisz... Zwierzę spoza gatunku homo sap. z jako-tako rozwiniętym mózgiem własnoręcznie zabiłbym* (jak sądzę, bo nie znajdowałem się, szczęśliwie, w podobnych sytuacjach) w takich samych okolicznościach, w jakich skłonny byłbym (z poprawką jw.) ukatrupić homo sapa - czyli gdyby stwarzało poważne zagrożenie, którego nie dałoby się inaczej zażegnać, lub z ekstremalnego głodu (własnego lub bliskich), którego nie byłoby można nasycić w bardziej cywilizowany sposób (widzisz zatem, że o skrajnych ostatecznościach mówię). Z drugiej strony... produkty mięsno-wędliniarskie (czy skórzane) już na rynku są, powstały z istot bez mojej wiedzy, czy czynnej zgody, uśmierconych, a jeden klient nie zrobi wiadomym gałęziom przemysłu wielkiej różnicy, więc zagłuszenie swojego sumienia jest w tym wypadku łatwe (podobnie jak w wypadku rzeczy, które przysłowiowy Chińczyk robi za równie przysłowiową miskę ryżu), zwł. gdy z drugiej strony się coś - też niezbyt czynnie - dla poprawy losu braci mniejszych robi, łożąc jakieś tam kwoty na opiekę nad nimi, i organizacje walczące o ich prawa (które mogą mieć na sprawę większy wpływ, niż jednostkowy bojkot konsumencki)...
No mowie, przeciez: Wlasna wygoda wazniejsza. Czyny mowia wiecej niz slowa. Mam dobrego kumpla, ktory zostal wege, wlasnie ze wzgledow prozwierzecych, choc nigdy nie probowal zrownywac zycia zwierzat z ludzkim, pomimo iz ma opinie ze "ludzie to ch...je". Czynnie tez pracuje w schroniskach, udziela sie organizacyjne, a ostatnio produkuje weganskie slodycze. Nie musi zagluszac sumienia, bo ma czyste  ;) Nie chce mi sie mu tlumaczyc, ze weganskie zarcie czesto ma wiekszy koszt zwierzecych zyc i ekologiczny, niz jedzenie miesa. Niech sobie ma to dobre samopoczucie. Wiesz, jest to powiedzenie, ze jak sie chce zmieniac swiat, to trzeba zaczac od siebie. Kropla drazy skale... Tak jak 1 glos w wyborach niewiele zmienia, tak i jeden klient miesnego moze i nie zmieni, ale jesli sie faktycznie w cos wierzy to nalezy ta jedna cegielke... Oczywiscie nie namawiam Cie na weganstwo.
Cytuj
Nie sądzę by cudzysłów był potrzebny, nazwa precyzyjnie oddaje rzeczywistość.
Egoizm sugeruje cos niestosownego, a ja tak nie widze tej kwestii.
Cytuj
Ja też nie jestem - gdy o subiektywnych preferencjach mowa - wyznawcą tego dość modnego poglądu. Niemniej... Nie to było przedmiotem dyskusji, a (rzekoma) powszechność pewnego nastawienia...
W naszej kulturze tak bylo. Najpierw kobiety i dzieci, etc. Trzeba by spojrzec na wieksza ilosc kultur, czy nie jest to powszechne podejscie. Zdaje sie ze u tzw. "dzikich" plemion jest to dosc powszechne i np. u Indian amazonskich, pomimo ze regularnie zjadaja malpy, kiedy znajda osierocona malpke, to nawet zwierze przygarniaja i kobiety karmia ja wlasna piersia. To w ogole jest raczej powszechne nawet u zwierzat, dlatego czasem samice jednego gatunku adoptuja mlode innego gatunku. Z drugiej strony mlode czesto padaja ofiara drapieznikow, bo latwiej je upolowac, albo samce lwow czy niedzwiedzi zabijaja mlode, zeby miec wlasne z samica. Tak ze wiesz, Q: Zwierzeta to gnoje, nie ma ich co zalowac ;) U ludzi (normalnych) widok malego dziecka, albo malego zwierzaczka powoduje wydzielanie oxytocyny i zalew pozytywnych uczuc. Jest co prawda osobny problem, w sytuacjach extremalnych, kiedy trzeba (naprawde trzeba) poswiecic kogos z grupy, np. zostawic za soba, albo zjesc, aby reszta mogla przezyc. Zazwyczaj pada na najslabszych, najwolniejszych, rokujacych najgorzej, albo tych ktorych trzeba nosic. Czesto beda to dzieci. Mysle, ze echa tego mozna napotkac w opowiesciach biblijnych, kiedy Bog wymagal zlozenia ofiary z dziecka. Bog reprezentuje tutaj okrutna rzeczywistosc.
Cytuj
Zrodzone z przypadku podaj kod dalej źródłem etyki? Czemu zatem mielibyśmy traktować takie normy serio? Z miłości do "samolubnych" replikatorów?
Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil. Jest presja srodowiska ktora ukierunkowuje ewolucje, dobor naturalny, selekcja, ekspresja genow, pamiec genetyczna, instynkty, interakcje z innymi gatunkami i pewnie duzo innych rzeczy. To raz. Dwa: Co innego dla ateisty moze byc zrodlem norm? Rozum? Wytwor mozgu, ktory jest przypadkowym produktem przypadkowo dzialajacej ewolucji  ;) ?
Cytuj
Są na to bezsprzeczne dowody?
Tak twierdzi nauka.
Cytuj
Przy czym: czy życie uzbrojonego szaleńca, który - dajmy na to - nóż na gardle Twojej ślubnej trzyma, byłoby - gdybyś spluwę miał w garści - wyżej dla Ciebie warte, niż życie świnki? Śmiem wątpić. Jej - najedzony - dałbyś żyć. Jemu...? Więc po co generalizujesz? ;)
To jest z zupelnie innej kategorii.
To chyba oczywiste, ze mowiac o wartosci ludzkiego zycia pomijam mordercow, zwlaszcza tych ktorzy zagrazaja mi lub moim i cala reszte ekstremalnych przypadkow.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Marzec 31, 2021, 11:40:26 am
Czyny mowia wiecej niz slowa.

Ale niekoniecznie mówią to, co myślisz... ::)

(Przez grzeczność pomijam, że drążąc temat od tej strony dowiedziesz góra mojej moralnej brzydoty... według jakichś tam kryteriów, nie - niesłuszności weganizmu.)

Mam dobrego kumpla, ktory zostal wege, wlasnie ze wzgledow prozwierzecych, choc nigdy nie probowal zrownywac zycia zwierzat z ludzkim, pomimo iz ma opinie ze "ludzie to ch...je". Czynnie tez pracuje w schroniskach, udziela sie organizacyjne, a ostatnio produkuje weganskie slodycze. Nie musi zagluszac sumienia, bo ma czyste  ;) Nie chce mi sie mu tlumaczyc, ze weganskie zarcie czesto ma wiekszy koszt zwierzecych zyc i ekologiczny, niz jedzenie miesa. Niech sobie ma to dobre samopoczucie.

O, proszę! Czyli jak Ci to wygodne zauważasz jednak konteksty i niuanse... ;)

(Nawiasem: jak o ludziach ma takie zdanie, to może i dobrze, że nie zrównuje ;) .)

Wiesz, jest to powiedzenie, ze jak sie chce zmieniac swiat, to trzeba zaczac od siebie. Kropla drazy skale... Tak jak 1 glos w wyborach niewiele zmienia, tak i jeden klient miesnego moze i nie zmieni, ale jesli sie faktycznie w cos wierzy to nalezy ta jedna cegielke...

Jesteś woluntarysta (co przy Twoim, prawoskośnym, światopoglądzie nie dziwi). Mnie pod przedmiotowym względem bliżej do marksistów - że baza ciągnie za sobą nadbudowę, a licząca się baza to możliwości technologiczne. Stąd sądzę, iż postępy w klonowaniu mięsa (przeciw któremu tak wierzgasz) skuteczniej sprawę rozwiążą, niż jednostkowe moralne sprzeciwy (które w obliczu progresu w rzeczonej dziedzinie nie odegrają już kluczowej roli)*.

* Inna sprawa, że mięsa i jego przetworów i tak - od lat - jadam śladowe ilości, nie smakuje mi to, po prostu (tak, mięsożercą jestem zasadniczo w znaczeniu homeopatycznym, gorzej ze zwierzakami - kotom, psom trudno takiej karmy odmówić, choć w wypadku tych drugich ponoć można próbować...). Więc ew. zmiana na rynku byłaby jeszcze bardziej mizerna, niż w wypadku nawrócenia standardowego pieczenio- czy befsztykożercy.

Egoizm sugeruje cos niestosownego, a ja tak nie widze tej kwestii.

Zaskakujesz... Liberał widzi coś niestosownego w egoizmie?  8)

W naszej kulturze tak bylo. Najpierw kobiety i dzieci, etc. Trzeba by spojrzec na wieksza ilosc kultur, czy nie jest to powszechne podejscie. Zdaje sie ze u tzw. "dzikich" plemion jest to dosc powszechne i np. u Indian amazonskich, pomimo ze regularnie zjadaja malpy, kiedy znajda osierocona malpke, to nawet zwierze przygarniaja i kobiety karmia ja wlasna piersia.

Oksytocyna oksytocyną, ale skądś się te "Janki Muzykanty", "Tadeusze" (nie "Pany..."), czy utwory Dickensa (w których pełno było obrazów dziecięcej nędzy) wzięły.

Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil. Jest presja srodowiska ktora ukierunkowuje ewolucje, dobor naturalny, selekcja, ekspresja genow, pamiec genetyczna, instynkty, interakcje z innymi gatunkami i pewnie duzo innych rzeczy.

Dalsze opisane zjawiska zrodziły się z przypadku. Zmiany środowiska też są zasadniczo produktem przypadkowej ewolucji (której nie ma co zawężać do biologicznej).

Co innego dla ateisty moze byc zrodlem norm? Rozum? Wytwor mozgu, ktory jest przypadkowym produktem przypadkowo dzialajacej ewolucji  ;) ?

Co tylko zechce. Boha niet - otca w mordu można! ;)

(Aha: czy moralność, której źródłem ma być czynnik zewnętrzny: wola bóstwa/władcy/ustawodawcy ew. ewolucyjny pragmatyzm to w ogóle moralność, czy raczej niewolnicze uznawanie dyktatu szeroko pojętych okoliczności?)

Cytuj
Są na to bezsprzeczne dowody?
Tak twierdzi nauka.

Nie załapałeś (albo tak było Ci wygodniej...). Prosiłem o przedstawienie tych dowodów.*

* Oczywiście, mogę Cię wyręczyć, i zlinkować jakieś streszczenie stanu badań nad zagadnieniem:
https://www.scientificamerican.com/article/when-does-consciousness-arise/
Ale nie wiem, czy Cię to ucieszy, bo wynika z niego, że sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak sugerujesz ;) .

To chyba oczywiste, ze mowiac o wartosci ludzkiego zycia pomijam mordercow, zwlaszcza tych ktorzy zagrazaja mi lub moim i cala reszte ekstremalnych przypadkow.

W świetle Twojego światopoglądu może i oczywiste ;) , ale dlaczego miałoby być oczywiste per se?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marzec 31, 2021, 09:23:03 pm
Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil.
Złote słowa, złote słowa, czapki z głów. Mówię serio. Kota możesz nazwać jak chcesz. W zasadzie jak Ci serce podpowiada. Ja bym chyba jednak Lemem nie nazwał, ale jeśli Twoim zdaniem to hołd - to spoko. Czy to rasowiec?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 01, 2021, 04:14:15 am
Cytuj
Ale niekoniecznie mówią to, co myślisz... ::)
To akurat prawda w sensie ogolnym. Duzo zalezy od konkretnniejszych sytuacji i kontekstu. Np: Mozessz sie zachowywac w sposob sugerujacy szacunek do kogos kto ma nad Toba jakas wladze, a w rzeczywistosci gardzic nim, ale grasz/klamiesz ze wzgledu na zewnetrzna presje. W tym przypadku mozna przyjac ze powyzszy cytat jest prawdziwy.
Mozesz tez deklarowac, ze wierzysz w wartosc wiernosci malzenskiej, ale miec 5 kochanek na boku i wtedy czyny mowia wiecej o tym w co faktycznie wierzysz i z takim kontekstem mamy bardziej do czynienia w naszej dyskusji o wege, etc.
Cytuj
(Przez grzeczność pomijam, że drążąc temat od tej strony dowiedziesz góra mojej moralnej brzydoty... według jakichś tam kryteriów, nie - niesłuszności weganizmu.)
Nie oceniam Cie w ogole od tej strony w tej dyskusji. Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.
Cytuj
O, proszę! Czyli jak Ci to wygodne zauważasz jednak konteksty i niuanse... ;)
Nie rozumiem. Zasadniczo u niego, jak i innych akceptuje (przynajmniej do pewnych granic sie staram, wiedzac ze sam nie jestem nadzwyczajny  ;) ) dzialanie sprzecznych programow, jak sam to okresliles. W koncu swoje, adoptowane ze schroniska psy tez karmi miesem zabitych zwierzatek.
Cytuj
Jesteś woluntarysta (co przy Twoim, prawoskośnym, światopoglądzie nie dziwi). Mnie pod przedmiotowym względem bliżej do marksistów - że baza ciągnie za sobą nadbudowę, a licząca się baza to możliwości technologiczne. Stąd sądzę, iż postępy w klonowaniu mięsa (przeciw któremu tak wierzgasz) skuteczniej sprawę rozwiążą, niż jednostkowe moralne sprzeciwy (które w obliczu progresu w rzeczonej dziedzinie nie odegrają już kluczowej roli)*.
Woluntarysta? Nie wydaje mnie sie :) Chyba, ze miales na mysli to ze cenie wolna wole w sensie wolnosci osobistej? Co do klonowania miesa, po prostu jestem ostrozny, wiedzac jak czesto takie experymenty odbijaly sie czkawka uzytkownikom takich wynalazkow. Np. nie tak dawno temu probowano karmic krowy przetworzonym miesem(hehe), co zakonczylo sie tworzeniem prionow i epidemia choroby wscieklych krow. Wczesniej, kiedy zaczeto syntetyzowac produkty spozywcze, reklamowano je jako zdrowsze niz naturalne, o takich wariactwach jak papierosy, "Radithor", czyli zanieczyszczona radem, a majaca rzekomo pomagac na wszystko, lacznie z potencja woda, nie wspominajac. Pojawily sie nawet naukowe uzasadnienia jej uzywania  ;D
https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/382767
Ostatnim krzykiem mody i to juz od kilku dekad jest demonizacja tluszczu (zastepowanego zwykle cukrem w przetworzonym jedzeniu) i weganstwo wlasnie. Skutki zarcia syntetycznego miesa moga wyjsc po wielu latach, wiec ja podziekuje i bede sie trzymal tego, co natura stworzyla przez mld lat.
Cytuj
Mnie pod przedmiotowym względem bliżej do marksistów
Jestem pewien, ze kiedys wynajda na to szczepionke i zostaniesz uleczony  ;D Sorry, nie moglem sie oprzec  ;) ;)
Cytuj
Zaskakujesz... Liberał widzi coś niestosownego w egoizmie?  8)
Najwidoczniej nie rozumiesz idei liberalnej, oraz jak zwykle mnie  :) Osobiscie najbardziej imponuja mi ludzie, ktorzy dzialaja altruistycznie. Wladza, intelekt, bogactwo, slawa... zadna z tych rzeczy nie robi na mnie wrazenia i nie cenie ich w ludziach. Natomiast silny charakter w polaczeniu z altruizmem wzbudza moj podziw. Rozmawialem np. z wolentariuszka z hospicjum, zwykla na oko kobieta i nie moglem wyjsc z podziwu nad jej wielkoscia.
Cytuj
Oksytocyna oksytocyną, ale skądś się te "Janki Muzykanty", "Tadeusze" (nie "Pany..."), czy utwory Dickensa (w których pełno było obrazów dziecięcej nędzy) wzięły.
Z ogolnej sytuacji sie wziely. Ogromna wiekszosc ludzi zyla w nedzy, cierpieniu i morderczej pracy, bez podzialu na plec i wiek.
Cytuj
Dalsze opisane zjawiska zrodziły się z przypadku. Zmiany środowiska też są zasadniczo produktem przypadkowej ewolucji (której nie ma co zawężać do biologicznej).
Mozesz to rozwinac i uprecyzyjnic? Wydaje mi sie, ze sie mylisz zasadniczo. Co to znaczy, ze zrodzily sie z przypadku? Nie moze sam przypadek tworzyc porzadku, czy struktur z definicji. Przypadek moze byc jedynie elementem ukladanki. Pomijajac chwilowo ewolucje biologiczna, a patrzac na elementy zorganizowania kosmosu, np. nasz uklad sloneczny. Gdyby grawitacja zachowywala sie przypadkowo, raz tak, raz inaczej, a raz siak, zadna struktura jak uklady planetarne, ba planety i gwiazdy nie powstaly by. Ba, atomy nie mogly by powstac, ktore tez maja swoja uporzadkowana strukture. Reakcje chemiczne nie zachodza przypadkowo, w tym sensie ze z 2 atomow wodoru nie powstanie raz zloto, raz aluminium, a za nastepnym razem cos jeszcze innego. O ile np. poszczegolne czasteczki gazu w przestrzeni poruszaja sie przypadkowymi trajektoriami, o tyle dany gaz jako calosc zachowuje sie przewidywalnie w wielu parametrach.
O cos innego musi Ci chodzic.
Cytuj
Co tylko zechce. Boha niet - otca w mordu można! ;)

(Aha: czy moralność, której źródłem ma być czynnik zewnętrzny: wola bóstwa/władcy/ustawodawcy ew. ewolucyjny pragmatyzm to w ogóle moralność, czy raczej niewolnicze uznawanie dyktatu szeroko pojętych okoliczności?)
Boga niet, etc, a potem masowe mordy i gulagi  :)
Zalezy jaka moralnosc. Zaczatki moralnosci mozna dostrzec juz w swiecie zwierzecym, np. przegrany wilk kladzie sie na brzuch i odkrywa najwrazliwsze czesci, oddajac sie na laske wygranego. I ten wygrany mu ta laske okazuje. Moglby go zagryzc, ale tego nie robi. Co za tym stoi? Nie wiem dokladnie, byc moze wlasnie ewolucyjny pragmatyzm, bo oszczedzony wilk nadal moze byc pomocny przy polowaniu, ale tak czy siak, czy to zle, ze moralnosc moze miec takie podstawy? U ludzi to by byla zasada nie dobijania rannych (np. na wojnach, w pojedynkach), nie mordowanie jencow.
Cytuj
Nie załapałeś (albo tak było Ci wygodniej...). Prosiłem o przedstawienie tych dowodów.*

* Oczywiście, mogę Cię wyręczyć, i zlinkować jakieś streszczenie stanu badań nad zagadnieniem:
https://www.scientificamerican.com/article/when-does-consciousness-arise/
Ale nie wiem, czy Cię to ucieszy, bo wynika z niego, że sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak sugerujesz ;) .
No widzisz, sam cos znalazles  :) Czytalem jakies inne badania, chyba nowsze, ktore twierdzily ze jednak ma sny. Natomiast czy sny sa dowodem na istnienie swiadomosci? Ze swiadomoscia moze byc spory problem, bo jak ja zmierzyc? Moze byc stopniowa.
Cytuj
W świetle Twojego światopoglądu może i oczywiste ;) , ale dlaczego miałoby być oczywiste per se?
Bo niektore rzeczy sa oczywiste per se  :) Chyba ze jest sie hardcore postmodernista, ale wtedy to juz tylko kaftan i seria zastrzykow w brzuch :D :
https://youtu.be/a55gvPE7k8s?t=168 (https://youtu.be/a55gvPE7k8s?t=168)

Przypadek jest tylko jednym z elementow ewolucji. Gdyby byl jedynym, zaden porzadek (np. ekosystemy) by sie z chaosu nie wylonil.
Złote słowa, złote słowa, czapki z głów. Mówię serio. Kota możesz nazwać jak chcesz. W zasadzie jak Ci serce podpowiada. Ja bym chyba jednak Lemem nie nazwał, ale jeśli Twoim zdaniem to hołd - to spoko. Czy to rasowiec?
A dzieki, Maziek. Ale to wydaje mi sie zupelnie proste i oczywiste, malo odkrywcze. Kot rasowiec, British Shorthair. Dziecko namowilo zone, a potem pod presja... co mialem zrobic? Jak juz zapadla decyzja, to zrobilem research jaka rasa odpowiadala by mi najbardziej pod katem charakteru i byla najmniej klopotliwa od strony techniczno-organizacyjnej i wyszedl mi Brytyjczyk. Jak juz kot bedzie, to zostanie na 12-15 lat, wiec podszedlem do sprawy jako dlugoterminowej inwestycji, zatem staralem sie minimalizowac ryzyko niekompatybilnosci potrzeb kota i ludzkich (glownie moich 8) ). Z Lemem i tak chyba nie wypali, bo sie dziewczynom nie podoba  :(  Albo zostanie Witcher, jak w papierach, albo one cos wymysla. Proponowalem Hektor (ulubiona postac z literatury i trauma z dziecinstwa po filmie Saturn 3 :D ), ale tez nie chca...Eeeh, z babami...!
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 01, 2021, 10:21:54 am
Mozesz tez deklarowac, ze wierzysz w wartosc wiernosci malzenskiej, ale miec 5 kochanek na boku i wtedy czyny mowia wiecej o tym w co faktycznie wierzysz

Nie do końca. Mogę wierzyć, że wierność małżeńska jest dobra, ale dla siebie - z czystego egoizmu - robić wyjątek, albo mieć b. słabą wolę (w potocznym tego słowa znaczeniu), itd.*

* Pomijam, że posiadanie żony i tylu kochanek na raz wymaga takiej kondycji, i umiejętności lawirowania, że ociera się jeśli nie o sport ekstremalny, to o masochizm ;) .

Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.

Nie odmawiam Ci prawa do osobistych odkryć i subiektywnych poruszeń z nimi związanych, ba - nie zaprzeczam, że bywa tak, jak piszesz (prawda i fałsz, także mający charakter samooszustwa), ale - od paru już postów - usiłuję zwrócić Twoją uwagę na inną sytuację - dwie subiektywne - sprzeczne - prawdy, w jednym umyśle koegzystujące. Można przecież być gorącym przeciwnikiem zabijania, a mimo to rozwalić komuś impulsywnie łeb, i potem - w przekonaniu, że zabijanie jest złe obwiesić się z poczucia winy czy zgłosić na policję, ale też - jeśli żyje się w realiach służących bezkarności (jak Dziki Zachód czy I RP z jej niewydolnym systemem prawnym i magnacką samowolą) - powiedzieć sobie "trudno, stało się", i żyć dalej jak gdyby nigdy nic, wciąż będąc przeciwnikiem zabijania... i być może nadal je okazjonalnie uskuteczniając, gdy emocje poniosą. Albo być antyfaszystą czy antykomunistą, względnie marksistą-nie-stalinistą (i brzydzić się zbrodniami Hitlera czy Stalina), a mimo to robić karierę w III Rzeszy czy ZSRR lat '30-'50, w nadziei, że zdobędzie się pozycję i kwalifikacje pozwalające budować kiedyś rzeczywistość lepszą, niż krwawe aberracje, w których się tkwi, i mieć kolegów z SS-Totenkopf czy NKWD, których się szczerze lubi, gardząc jednocześnie ich zbrodniami (czego nie mówi się im prywatnie nawet nie ze strachu, że doniosą, a z poczucia koleżeństwa właśnie), ba, nawet nie wykręcać się od biernego pomocnictwa w ich morderczej robocie (bo "trudno, taki duch czasu" i "i tak wszyscy wokół to robią") wciąż uważając to za zło, i kompletnie platonicznie współczując ofiarom. (Zanim powiesz, że zabawiam się przekombinowanymi abstrakcjami wspomnij choćby Berię z Chruszczowem - gorliwych stalinowców, i potem równie gorliwych destalinizatorów.)

Zasadniczo u niego, jak i innych akceptuje (przynajmniej do pewnych granic sie staram, wiedzac ze sam nie jestem nadzwyczajny  ;) ) dzialanie sprzecznych programow, jak sam to okresliles.

A mimo tego dostrzegania komplikacji już w indywidualnych ludzkich psychikach wierzysz w istnienie prostych recept i odpowiedzi... 8)

Woluntarysta? Nie wydaje mnie sie :) Chyba, ze miales na mysli to ze cenie wolna wole w sensie wolnosci osobistej?

Miałem na myśli, że nie dość, że wydajesz się wierzyć w istnienie wolnej woli, to jeszcze zdajesz się zakładać istotny wpływ jednostkowej woli na kształt świata.

Skutki zarcia syntetycznego miesa moga wyjsc po wielu latach, wiec ja podziekuje i bede sie trzymal tego, co natura stworzyla przez mld lat.

A ja znów będę wolał nie mieć niekoniecznej krwi na rękach, zamiast bać się, że może kiedyś coś tam (choć pewnie nic nigdy ;) ). Tym bardziej, że będąc śmiertelni i tak niewiele tracimy - co - tak naprawdę - znaczy rok czy dzisięć w tę czy we w tę. Co innego gdyby wieczność była stawką.
A naturze ufam jeszcze mniej niż ludziom, w końcu wynalazła też śmierć, choroby, klęski żywiołowe, itd.

Jestem pewien, ze kiedys wynajda na to szczepionke i zostaniesz uleczony  ;D Sorry, nie moglem sie oprzec  ;) ;)

Żarty żartami, ale nie zaprzeczysz, że tanie klonowane mięso (plus ew. surowe kary za jedzenie innego) skuteczniej zmienią nawyki żywieniowe szerokich grup społecznych, niż czyjekolwiek wołanie na puszczy (czy też puszczanie się na wole ;) ).

Osobiscie najbardziej imponuja mi ludzie, ktorzy dzialaja altruistycznie. Wladza, intelekt, bogactwo, slawa... zadna z tych rzeczy nie robi na mnie wrazenia i nie cenie ich w ludziach. Natomiast silny charakter w polaczeniu z altruizmem wzbudza moj podziw. Rozmawialem np. z wolentariuszka z hospicjum, zwykla na oko kobieta i nie moglem wyjsc z podziwu nad jej wielkoscia.

Mnie imponują różne rzeczy, w tym wiele z tego, co wymieniłeś. Choć przypomina to w moim wypadku podziwianie np. gór, bo... nie wierzę w wolną wolę.

Z ogolnej sytuacji sie wziely. Ogromna wiekszosc ludzi zyla w nedzy, cierpieniu i morderczej pracy, bez podzialu na plec i wiek.

Tak, jednak pomijasz ten czynnik, że - w efekcie owej sytuacji - nieszczególnie przywiązywano się do małych dzieci (Kochanowski robił za wyjątek) mając świadomość, że niekoniecznie dożyją dorosłości (a raczej: większe szanse, że umrą, niż, że jej doczekają), które to nastawienie miało praktyczne skutki...*

* Kłania się choćby sławetna odpowiedź, której - wedle Machiavellego - Caterina Sforza miała udzielić Cesaremu Borgii.

Mozesz to rozwinac i uprecyzyjnic? Wydaje mi sie, ze sie mylisz zasadniczo. Co to znaczy, ze zrodzily sie z przypadku?

Ano to, że i Wszechświat zapewne powstał przez przypadek, i zestaw jego praw, w którym chcesz widzieć źródło ładu jest przypadkowy (jeden z wielu dających się pomyśleć, i być może istniejących w Multiversum).

Boga niet, etc, a potem masowe mordy i gulagi

Argumentum ad Hitleri (et Stalini), z sugestią, że wiara religijna wyklucza mordowanie (co jest bzdurą, bo w imię tej wiary mordowano również). Za to nie uwzględniasz faktu, że podstawowym źródłem moralności jest jednak indywidualne, b. subiektywne przekonanie - "ja uważam, że moralne jest to i to..." (choćby służenie bóstwu w które wierzę, czy uznawanie, że etyka szukająca zakorzenienia w ewolucji jest właściwa i podążanie za nią), i tak naprawdę nie ma nic więcej.

(Skądinąd: można =/= trzeba*.)

* Przy czym sądzę, że dla większości jednostek naszego gatunku da się jednak pomyśleć okoliczności, w których dałyby swojemu ojcu w mordę jakkolwiek gryzłoby się to z ich wyobrażeniami nt. tego, jak należy traktować rodziców...

Czytalem jakies inne badania, chyba nowsze, ktore twierdzily ze jednak ma sny.

Zaraz: w jaki sposób chcesz obiektywnie stwierdzić, że ktoś ma sny, bo to ciekawe... 8)

I nie powołuj się po raz kolejny na coś gdzieś wyczytanego, tylko w końcu konkretem rzuć... ::)

Bo niektore rzeczy sa oczywiste per se  :)

IMHO nic takie nie jest (łącznie z kwestią rzeczywistości/istnienia nas i/lub Wszechświata), a przyjmowanie czegoś za oczywiste jest uchylaniem się od umysłowego wysiłku (podczas gdy zadawanie pytań - o co tylko się da - jest wstępem do filozofii, i - co ważniejsze - do myślenia naukowego). Postmodernizm natomiast - zwł. w znaczeniu, które masz na myśli - nie ma tu nic do rzeczy, bo on potrafi tylko dekonstruować, nie zaś stawiać pytania i szukać odpowiedzi.

ps. Czy nie gubimy w tym wszystkim tematu, tj. zwierzaków spoza gatunku homo s.?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwiecień 16, 2021, 05:40:28 am
Cytuj
Mozesz tez deklarowac, ze wierzysz w wartosc wiernosci malzenskiej, ale miec 5 kochanek na boku i wtedy czyny mowia wiecej o tym w co faktycznie wierzysz

Nie do końca. Mogę wierzyć, że wierność małżeńska jest dobra, ale dla siebie - z czystego egoizmu - robić wyjątek, albo mieć b. słabą wolę (w potocznym tego słowa znaczeniu), itd.*

* Pomijam, że posiadanie żony i tylu kochanek na raz wymaga takiej kondycji, i umiejętności lawirowania, że ociera się jeśli nie o sport ekstremalny, to o masochizm ;) .

Cytat: NEXUS6 w Kwiecień 01, 2021, 04:14:15 am
Ja sam zdalem sobie sprawe z prawdziwego wymiaru relacji wiary i dzialan, oraz rozleglych mozliwosci nieswiadomego samooszukiwania sie w tej kwestii zupelnie niedawno. Teraz, po przemysleniu wydaje mi sie to zupelnie oczywiste, ale przz dlugi czas nie bylo.

Nie odmawiam Ci prawa do osobistych odkryć i subiektywnych poruszeń z nimi związanych, ba - nie zaprzeczam, że bywa tak, jak piszesz (prawda i fałsz, także mający charakter samooszustwa), ale - od paru już postów - usiłuję zwrócić Twoją uwagę na inną sytuację - dwie subiektywne - sprzeczne - prawdy, w jednym umyśle koegzystujące. Można przecież być gorącym przeciwnikiem zabijania, a mimo to rozwalić komuś impulsywnie łeb, i potem - w przekonaniu, że zabijanie jest złe obwiesić się z poczucia winy czy zgłosić na policję, ale też - jeśli żyje się w realiach służących bezkarności (jak Dziki Zachód czy I RP z jej niewydolnym systemem prawnym i magnacką samowolą) - powiedzieć sobie "trudno, stało się", i żyć dalej jak gdyby nigdy nic, wciąż będąc przeciwnikiem zabijania... i być może nadal je okazjonalnie uskuteczniając, gdy emocje poniosą. Albo być antyfaszystą czy antykomunistą, względnie marksistą-nie-stalinistą (i brzydzić się zbrodniami Hitlera czy Stalina), a mimo to robić karierę w III Rzeszy czy ZSRR lat '30-'50, w nadziei, że zdobędzie się pozycję i kwalifikacje pozwalające budować kiedyś rzeczywistość lepszą, niż krwawe aberracje, w których się tkwi, i mieć kolegów z SS-Totenkopf czy NKWD, których się szczerze lubi, gardząc jednocześnie ich zbrodniami (czego nie mówi się im prywatnie nawet nie ze strachu, że doniosą, a z poczucia koleżeństwa właśnie), ba, nawet nie wykręcać się od biernego pomocnictwa w ich morderczej robocie (bo "trudno, taki duch czasu" i "i tak wszyscy wokół to robią") wciąż uważając to za zło, i kompletnie platonicznie współczując ofiarom.
Eee, tam. To wszystko to tzw. "gimnastyka umyslowa", zeby sie wybielic.

Cytuj
(Zanim powiesz, że zabawiam się przekombinowanymi abstrakcjami wspomnij choćby Berię z Chruszczowem - gorliwych stalinowców, i potem równie gorliwych destalinizatorów.)
Tak to widzisz?  Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator, gorliwym destalinizatorem? W sensie, ze chcial cos zmieniac na lepsze? Brzmi naiwnie.  Wg. mnie to typowe porachunki w gronie gangsterow i walka o wladze. Wczesniej Stalinowcy wybili starych bolszewikow, tak samo jak pozniej Chruszczow wlasnie z ekipa rozwalili Berie. Niech sie Liv, jako fachowiec wypowie, ale to zupelnie nie ten temat. Natomiast ten przyklad jest wlasnie dobry na potwierdzenie opcji hipokryzji.

Cytuj
A mimo tego dostrzegania komplikacji już w indywidualnych ludzkich psychikach wierzysz w istnienie prostych recept i odpowiedzi... 8)
A Ty znowu swoje, z ta interpretacja moich pogladow  ;D ;D

Cytuj
A ja znów będę wolał nie mieć niekoniecznej krwi na rękach, zamiast bać się, że może kiedyś coś tam (choć pewnie nic nigdy ;) )
Przezabawne :D :D Zebys cos wolal, albo wolal cos innego, najpierw musial bys miec wolna wole, ktorej przeciez nie masz  ;D

Cytuj
Tym bardziej, że będąc śmiertelni i tak niewiele tracimy - co - tak naprawdę - znaczy rok czy dzisięć w tę czy we w tę. Co innego gdyby wieczność była stawką.
Swietny argument za... jedzeniem miesa. Skoro zwierze zyje tylko (a w naturze, to juz w ogole b. krotko, bo jak tylko oslabnie jest zjadane przez drapieznika) kilka lat, to co mu za roznica pare lat w te czy we w te? :)

Cytuj
A naturze ufam jeszcze mniej niż ludziom, w końcu wynalazła też śmierć, choroby, klęski żywiołowe, itd.
Naturze nie ufasz, ludziom nie ufasz, religie odrzucasz, w wolna wole nie wierzysz... to na czym opierasz moralnosc? Na swoim wlasnym rozumie tez raczej nie mozesz, w koncu sklecil sie przypadkowo z przypadkowej natury i ewolucji, a w dodatku przeciez nie masz wolnej woli, wiec nie mozesz sobie wybrac swojej moralnosci.

Cytuj
Żarty żartami, ale nie zaprzeczysz, że tanie klonowane mięso (plus ew. surowe kary za jedzenie innego) skuteczniej zmienią nawyki żywieniowe szerokich grup społecznych, niż czyjekolwiek wołanie na puszczy (czy też puszczanie się na wole ;) ).
A tanie, hodowane mieso i kary za jedzenie laboratoryjnego (albo zielska) takoz skutecznie zmienia nawyki zywieniowe. Co dowodzi jedynie tego i niczego innego, ze sila mozna zmusic ludzi do roznych zachowan .

Cytuj
Ano to, że i Wszechświat zapewne powstał przez przypadek, i zestaw jego praw, w którym chcesz widzieć źródło ładu jest przypadkowy (jeden z wielu dających się pomyśleć, i być może istniejących w Multiversum).
Zapewne? A moze zapewne nie? Tego nie wiesz, bo wiedziec nie mozesz, gdyz przesuwasz sie poza granice poznania i wszystkiego (big bang). Natomiast jesli istnieje jakis zestaw praw, istniejacy i dzialajacy w naszym wszechswiecie (a tak przeciez jest, zaczynajac od praw fizyki, poprzez chemie, biologie, etc.), to juz staje sie oczywiste, ze nie jedynie przypadek ksztaltuje zjawiska i procesy zachodzace we wszechswiecie na kazdym poziomie organizacji materii, nomen est omen - organizacja jest zaprzeczeniem przypadku.

Cytuj
Argumentum ad Hitleri (et Stalini), z sugestią, że wiara religijna wyklucza mordowanie (co jest bzdurą, bo w imię tej wiary mordowano również). Za to nie uwzględniasz faktu, że podstawowym źródłem moralności jest jednak indywidualne, b. subiektywne przekonanie - "ja uważam, że moralne jest to i to..." (choćby służenie bóstwu w które wierzę, czy uznawanie, że etyka szukająca zakorzenienia w ewolucji jest właściwa i podążanie za nią), i tak naprawdę nie ma nic więcej.

(Skądinąd: można =/= trzeba*.)

* Przy czym sądzę, że dla większości jednostek naszego gatunku da się jednak pomyśleć okoliczności, w których dałyby swojemu ojcu w mordę jakkolwiek gryzłoby się to z ich wyobrażeniami nt. tego, jak należy traktować rodziców...
Argument historyczny. Natomiast wypieram sie sugestii, ze sugeruje iz religia wyklucza mordowanie. Pewnie ze sa/byly religie i parareligie ktore wrecz zalecaja mordowanie. Chodzilo o metafore literacka. Boga niet, dusza eto kletoczka, otca w mordu mozna, jest ostrzezeniem wlasnie przed odrzuceniem religijnej/metafizycznej (tak ogolnie mowiac, bez niuansow) nadbudowy do moralnosci. Nie jest jasne, czy odrzucajac ta nadbudowe nie wylewamy dziecka z kapiela. Czy pozbawiajac sie pewnego, pozaludzkiego - w sensie ludzkiej jednostki i wyzszego w stosunku to czlowieka punktu odniesienia moralnego, nie sprowadzamy na siebie wiecej nieszczesc niz zysku. Nie twierdze koniecznie ze tak jest, pytam.

Cytuj
Za to nie uwzględniasz faktu, że podstawowym źródłem moralności jest jednak indywidualne, b. subiektywne przekonanie - "ja uważam, że moralne jest to i to..."
Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac? Nawet gdyby byla ograniczona, badz pod wplywem roznych czynnikow, np. ewolucyjnych, edukacyjnych, srodowiskowych, etc, ale jednak bedaca wolna wola?

Cytuj
Zaraz: w jaki sposób chcesz obiektywnie stwierdzić, że ktoś ma sny, bo to ciekawe... 8)

I nie powołuj się po raz kolejny na coś gdzieś wyczytanego, tylko w końcu konkretem rzuć... ::)
Q, nie mam na podoredziu bazy danych wszystkich rzeczy ktore czytalem, zeby Ci rzucic odnosnikiem  :D Z tego co pomne, badali ruchy oczu, badali tez plody zwierzece (chyba owcy) bardziej inwazyjnie i tez mialy miec sny. Ty jestes botem biblitecznym, to wygrzeb, chetnie sam to przeczytam jeszcze raz. 8)

Cytuj
IMHO nic takie nie jest (łącznie z kwestią rzeczywistości/istnienia nas i/lub Wszechświata), a przyjmowanie czegoś za oczywiste jest uchylaniem się od umysłowego wysiłku (podczas gdy zadawanie pytań - o co tylko się da - jest wstępem do filozofii, i - co ważniejsze - do myślenia naukowego). Postmodernizm natomiast - zwł. w znaczeniu, które masz na myśli - nie ma tu nic do rzeczy, bo on potrafi tylko dekonstruować, nie zaś stawiać pytania i szukać odpowiedzi.
O, nie. Nasz mozg podswiadomie filtruje otaczajaca rzeczywistosc i selekcjonuje informacje istotne, przekazywane do swiadomosci. Jesli nic bys nie przyjmowal za oczywiste, to w ogole nie mogl bys formulowac mysli, bo nie mial bys narzedzi. Byl bys w stanie stuporu, albo utknal bys na pierwsszej definicji (w najlepszym przypadku).
Q, Ty musisz wyraznie zaznaczac kiedy sobie robisz jaja, a kiedy na powaznie... Jesli na powaznie kwestionujesz np. istnienie wszechswiata i siebie samego, to byc moze potrzebujesz pomocy? ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwiecień 16, 2021, 07:02:20 pm
Tak to widzisz?  Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator, gorliwym destalinizatorem? W sensie, ze chcial cos zmieniac na lepsze?
Poczytaj o Berii ;) ... Wszystko prawda, co napisałeś, kim, czy czym był - ale za co go zaciukali?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 16, 2021, 08:30:59 pm
Eee, tam. To wszystko to tzw. "gimnastyka umyslowa", zeby sie wybielic.

Ta dyskusja też już dawno stała się gimnastyką umysłową*, a jednak jej nie porzucamy... Hmm... ;)

* Swoją drogą: wykazujesz w tym zakresie tyle talentu, że mam wrażenie, iż marnujesz się za tym biurkiem w Cambridge. Mógłbyś zrobić karierę w jakiejś libertariańskiej partii o zabarwieniu konserwatywnym. Chociaż... może się nie marnujesz, może racjonalnie kalkulujesz (zgodnie z dogmatem liberalizmu), i wychodzi Ci, że kariera w takiej partii, to żadna kariera, bo jakoś proste rozwiązania, które głosisz, przez większość społeczną (w tym i większość tzw. elit) są dziwnym trafem odrzucane.

Ale żarty - żartami, a ja nadal nie wiem, dlaczego zakładasz, że mózg ludzki nie może w sobie godzić sprzeczności ;) .

Niech sie Liv, jako fachowiec wypowie

Odwołuję się tu m.in. do dyskusji o Berii, którą maziek (już się na ten temat odezwał, jak widzę*) toczył bodajże z livem właśnie. I do źródeł wtedy przywoływanych.

* Zatem tylko drobniejszą cegiełkę tu dorzucę:
Beria - wyjatkowej klasy lajdak, szef NKWD, morderca, sadysta i seksualny predator
Wszystko prawda, co napisałeś, kim, czy czym był - ale
...właśnie - ale. Dlaczego będąc tym wszystkim co napisałeś, a więc niewątpliwym potworem (potworem nad potworami nawet, jeśli - po lemowsku - założyć, że wszyscy nimi jesteśmy) nie mógłby być niczym innym poza tym? Przecież da się być np. ojcem i tokarzem, czy (genialnym) fizykiem i (kiepskim) skrzypkiem.

Natomiast ten przyklad jest wlasnie dobry na potwierdzenie opcji hipokryzji.

I tu muszę spytać, co właściwie złego jest w hipokryzji (zwł. gdy porównać ją z jawnym uskutecznianiem - i pochwalaniem - okrucieństwa)? ;)

A Ty znowu swoje, z ta interpretacja moich pogladow  ;D ;D

Bo, oczywiście, to, że wszystkie wyrażane przez Ciebie poglądy (i przeważającą większość źródeł, które przywołujesz) da się bez trudu przypisać do jednego nurtu ideologicznego, to kompletny zbieg okoliczności ;) .

Przezabawne :D :D Zebys cos wolal, albo wolal cos innego, najpierw musial bys miec wolna wole, ktorej przeciez nie masz  ;D

Przezabawne jest raczej, że nie wychwyciłeś, iż dla wygody używam potocznego, nieścisłego, języka. Ale ok, mogę doprecyzować: "tak mnie warunki ukształtowały, że w swoim subiektywnym pojęciu 'wolę'".

Swietny argument za... jedzeniem miesa. Skoro zwierze zyje tylko (a w naturze, to juz w ogole b. krotko, bo jak tylko oslabnie jest zjadane przez drapieznika) kilka lat, to co mu za roznica pare lat w te czy we w te? :)

Owszem, dający się użyć jako usprawiedliwienie wszystkiego, nawet rozwalenia Ci łba ;), mam tego świadomość. A jednak wolę - z zastrzeżeniem z poprzedniego akapitu - czynić z niego inny pożytek.

Naturze nie ufasz, ludziom nie ufasz, religie odrzucasz, w wolna wole nie wierzysz... to na czym opierasz moralnosc? Na swoim wlasnym rozumie tez raczej nie mozesz, w koncu sklecil sie przypadkowo z przypadkowej natury i ewolucji, a w dodatku przeciez nie masz wolnej woli, wiec nie mozesz sobie wybrac swojej moralnosci.

Opieram ją, jak wszyscy, na wewnętrznym poczuciu moralności. Przy czym wcale nie twierdzę, że je sobie - w ścisłym tego słowa znaczeniu - wybieramy, ani, że jest niezawodne. Twierdzę "tylko", że nic innego nie mamy.

Co dowodzi jedynie tego i niczego innego, ze sila mozna zmusic ludzi do roznych zachowan .

Dziwię się, że akurat Ty masz z tym kłopot. W końcu Twój umiłowany "ład" przyrody, Twoje "źródło moralności" tak działa - zmieniamy okoliczności i dostosuj się lub zgiń ;) .

Natomiast jesli istnieje jakis zestaw praw, istniejacy i dzialajacy w naszym wszechswiecie (a tak przeciez jest, zaczynajac od praw fizyki, poprzez chemie, biologie, etc.), to juz staje sie oczywiste, ze nie jedynie przypadek ksztaltuje zjawiska i procesy zachodzace we wszechswiecie na kazdym poziomie organizacji materii, nomen est omen - organizacja jest zaprzeczeniem przypadku.

Jeśli, ale nikt nigdy nie dowiódł nieprzypadkowości istniejącego zestawu praw fizyki. Jeśli ;) dowiedzie, to pogadamy ;) .

Argument historyczny.

Ale taki selektywny jakiś ;) . W końcu w imię każdej ze znaczących religii dość chętnie mordowano, nawet buddyzmu (kłania się wojna Żółtych Czapek z Czerwonymi Czapkami).

Boga niet, dusza eto kletoczka, otca w mordu mozna, jest ostrzezeniem wlasnie przed odrzuceniem religijnej/metafizycznej (tak ogolnie mowiac, bez niuansow) nadbudowy do moralnosci. Nie jest jasne, czy odrzucajac ta nadbudowe nie wylewamy dziecka z kapiela. Czy pozbawiajac sie pewnego, pozaludzkiego - w sensie ludzkiej jednostki i wyzszego w stosunku to czlowieka punktu odniesienia moralnego, nie sprowadzamy na siebie wiecej nieszczesc niz zysku. Nie twierdze koniecznie ze tak jest, pytam.

Być może, tylko takie umocowanie działa wyłącznie jak długo w nie wierzysz. A - jak słusznie zauważył Mistrz - nie da się uwierzyć w Boga tylko dlatego, że to nam dobrze zrobi.

Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac?

Nie. Dlaczego popęd moralny ma się różnić od popędu do jedzenia, czy popędu seksualnego? Poczucie słuszności pcha tak samo.

Z tego co pomne, badali ruchy oczu, badali tez plody zwierzece (chyba owcy) bardziej inwazyjnie i tez mialy miec sny.

Czekaj. Czyli musiały to być dowody pośrednie, z reakcji fizjologicznych (w tym neuro-). Ale ok - stwierdziłeś właśnie, że owcze płody mają sny, i że sen = świadomość. I co? Zamierzasz żreć świadome istoty, specjalnie w tym celu ukatrupione, bez cienia wyrzutów sumienia? Sugerujesz, żeś gorszy niż Himmler, co przy egzekucjach mdlał? ;)

Ty jestes botem biblitecznym, to wygrzeb, chetnie sam to przeczytam jeszcze raz. 8)

Jestem (i to b. dumnym z tego miana), ale nie zamiaruję Ci ułatwiać ;) .

O, nie. Nasz mozg podswiadomie filtruje otaczajaca rzeczywistosc i selekcjonuje informacje istotne

Istotne... Raczej subiektywnie uznane za istotne (patrz w sygnaturkę ;) ).

Jesli na powaznie kwestionujesz np. istnienie wszechswiata i siebie samego, to byc moze potrzebujesz pomocy? ;)

Żartem podszytym sugestyjką-insynuacyjką (lub na odwrót) ;) chcesz zbyć za jednym zamachem Demokryta (z jego "istnieją tylko przestrzeń i atomy, wszystko inne jest opinią" - wszystko, a więc i istnienie mnie) i solipsystów? Wiedziałem, że tonący brzytwy się chwyta, ale nie sądziłem, że za aż tak tonącego w tej dyskusji się uważasz* 8) .

* By stosować zagrania, na których Przybyszewski poległ:
https://www.facebook.com/WybitniIIRP/photos/a.366989600078361/803155969795053/
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwiecień 16, 2021, 09:13:08 pm
Cytuj
na czym opierasz moralnosc? 
Można na wewnętrznym ładzie lub dążeniu do niego.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwiecień 16, 2021, 09:14:39 pm
Cytuj
na czym opierasz moralnosc? 
Można na wewnętrznym ładzie lub dążeniu do niego.
A o kim teraz napisałeś?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwiecień 24, 2021, 08:06:03 pm
Zapowiedziano taki oto dokumencik nt. monstrualności i bycia zgubą:
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 01, 2021, 05:07:06 am
Cytuj
Zapowiedziano taki oto dokumencik nt. monstrualności i bycia zgubą:
No, na pierwszy rzut oka wyglada ciekawie. W koncu jakias sensowna (byc moze ) forma ekologizmu. Zajmowanie sie prawdziwymi problemami ekologicznymi, a nie jakims narzedziem zastepczym w postaci CO2.

Cytuj
Żartem podszytym sugestyjką-insynuacyjką (lub na odwrót) ;) chcesz zbyć za jednym zamachem Demokryta (z jego "istnieją tylko przestrzeń i atomy, wszystko inne jest opinią" - wszystko, a więc i istnienie mnie) i solipsystów? Wiedziałem, że tonący brzytwy się chwyta, ale nie sądziłem, że za aż tak tonącego w tej dyskusji się uważasz* 8) .
Ja sie nie brzytwy chwytam, tylko za brzytwe (moze byc Ochama) lapie, zeby Cie pohlastac  ;)
Musisz sie wyraznie deklarowac, czy piszesz dla jaj, czy powaznie, czy co tam jeszcze, zebym wiedzial czy sie smiac z Toba, z Ciebie, czy Ci wspolczuc :) Ja np. w wiekszosci pisze z przymruzeniem oka. Tutaj np. wyraznie zaznaczylem, czy na powaznie rozwazasz nierealnosc swiata i siebie. Jesli to tylko takie gierki slowno-filozoficzne dla treningu, to spoko. Ale jesli na powaznie... to medycyna zna te objawy dosc dobrze. Nazywa sie to Derealizacja i Depersonalizacja i sa to po prostu zaburzenia psychiczne:
https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html)
https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html)
To, ze na bazie takich objawow wyroslo cos co za filozofie biega (solipsyzm), to juz tylko wina nadmiernej tolerancji dla bzdur.

Cytuj
Istotne... Raczej subiektywnie uznane za istotne (patrz w sygnaturkę ;) ).
Nie, to sie odbywa podswiadomie zupelnie. Swiadomie ludzki umysl nie byl by w stanie przetworzyc takiej ilosci informacji i sie nie zatkac w stuporze. Cos jak chodzenie - nie myslisz swiadomie ktore wlokna miesniowe, w jakiej sekwencji napinac.

Cytuj
Czekaj. Czyli musiały to być dowody pośrednie, z reakcji fizjologicznych (w tym neuro-). Ale ok - stwierdziłeś właśnie, że owcze płody mają sny, i że sen = świadomość. I co? Zamierzasz żreć świadome istoty, specjalnie w tym celu ukatrupione, bez cienia wyrzutów sumienia? Sugerujesz, żeś gorszy niż Himmler, co przy egzekucjach mdlał? ;)
Znowu wmawiasz mi dziecko w brzuch, widzisz co chcesz (moze nieswiadomie) w napisanym. Przeciez wyraznie pisalem, ze nie jestem pewien czy moga istniec sny bez swiadomosci. Cofnij sie do postu.
Co do zarcia swiadomych - a pewnie! 8) Prawie wszystko co zyje ma jakas tam swiadomosc. Nigdy nie twerdzilem inaczej. Po prostu akceptuje okrucienstwo wszechswiata, natury i wierze w nauke (w ewolucje, biologie, i ekologie konkretnie), godze sie tez z rzeczywistoscia i ludzkim miejscem w ewolucji (miejscem drapieznika-wszystkozercy), nie wierzgam przeciwko oscieniowi realnosci. A skoro moralnosc, jak Cie zrozumialem, jest dowolna dla kazdego, tym bardziej ze nie podlegajaca wyborowi, to i Ty nie powinienes miec z tym problemu. :)

Cytuj
estem (i to b. dumnym z tego miana), ale nie zamiaruję Ci ułatwiać ;) .
To byl autentyczny komplement. Ale chopie, grzebac ni mam czasu ostatnio, a az tak bardzo mi na rozwiazaniu tej kwestii nie zalezy. Jak masz - wrzucaj. Jak nie - przezyje.

Cytuj
Czy nie jest to mozliwe jedynie przy zalozeniu, ze posiadamy wolna wole i wybierzemy jaka moralnoscia sie kierowac?

Nie. Dlaczego popęd moralny ma się różnić od popędu do jedzenia, czy popędu seksualnego? Poczucie słuszności pcha tak samo.
Zara, zara... Poped jedzenia, sexualny wynikaja wprost z ewolucji, a poczucie slusznosci z czego? Z wychowania i tresury jeno? Brzmi marksistowsko - biala kartka etc. Na pewno nie moze wynikac z tego samego zrodla w najmniejszym stopniu? Wiadomo, z jednej strony jestesmy ewolucyjnie wykreowani do walki, zabijania, gwalcenia (tu dyskusyjne, trzeba by sie troche rozwinac, a nie chce rozmywac), trybalizmu, etc. Ale z drugiej manki, takoz ewolucyjnie, jestesmy stworzeni do opieki nad dziecmi, innymi ludzmi, do dzielenia sie zebranym i upolowanym, ochrony rannych i starych, do przyjazni, milosci, etc. Kazda z tych rzeczy, zarowno pozytywnych jak i negatywnych, ma jakies zastosowanie w ewolucyjnej walce o prztrwanie.

Cytuj
Być może, tylko takie umocowanie działa wyłącznie jak długo w nie wierzysz. A - jak słusznie zauważył Mistrz - nie da się uwierzyć w Boga tylko dlatego, że to nam dobrze zrobi.
I tutaj wlasnie moze byc pogrzebane sedno psa! Moze wlasnie po to zeby nie ulegac tym niszczycielskim instynktom, potrzeba nam tej nadbudowy? Pytam. Moze nie da sie odrzucic wiary i jednym skokiem przeniesc wszystkich w utopijny jak z obrazkow swiadkow Jehowy swiat ateistycznego humanizmu, gdzie de facto czysta doktryna chrzescijanska milosci blizniego mogla by byc realizowana. Doswiadczenia z XX wieku wskazywaly by na ostroznosc w tym temacie. Moze zamiast idylli, bylo by kolejne pieklo ateistyczne a la Stalin, Mao, Pol Pot, etc. z parareligijna nadbudowa kultu jednostki i kultu ideologii? Odrzucenie wiedzy na temat wynikow i skutkow tego szatanskiego experymentu XXw w rozwazaniach, jest nie tylko antynaukowe, ale zwazywszy na skutki - niemoralne.
Co do religii, juz pisalem: Niektore wprost nakazuja jakies formy mordow, ale jesli chcesz sie czepiac chrzescijanstwa, to nie masz podstaw, bo nie znajdziesz w samej doktrynie zalecen mordowania - wrecz przeciwnie. Po prawdzie jako pretekst, chrzescijanstwo z pewnoscia bylo uzywane. Nie myl wiec 2 rzeczy: w imie religii vs pod pretekstem religii.

Cytuj
Ale żarty - żartami, a ja nadal nie wiem, dlaczego zakładasz, że mózg ludzki nie może w sobie godzić sprzeczności ;)
Z definicji niejako. Sprzecznosci sie nie godza, moga jedynie wspolistniec w jednym mozgu (w tym przypadku).

Cytuj
Bo, oczywiście, to, że wszystkie wyrażane przez Ciebie poglądy (i przeważającą większość źródeł, które przywołujesz) da się bez trudu przypisać do jednego nurtu ideologicznego, to kompletny zbieg okoliczności ;) .
O, to jest tylko w Twojej szufladkowo-biblitecznej glowie :D Bierzesz jakis fragment tego co mowie, odpowiada to jakiemus fragmentowi jakiejs (w Twoim rozumieniu) ideologi i szast-prast: Zakatalogowano.  ;D  Ale, spoko. Whatever makes U happy, dude! Nie bede Cie wiecej poprawial, po prostu w tych fragmentach ignorowal. 8)

Cytuj
Przezabawne jest raczej, że nie wychwyciłeś, iż dla wygody używam potocznego, nieścisłego, języka. Ale ok, mogę doprecyzować: "tak mnie warunki ukształtowały, że w swoim subiektywnym pojęciu 'wolę'".
Teraz sie tlumaczysz... :P Typowa Freudowska pomylka, cos jak plaskoziemca mowiacy, ze ta teoria ma zwolennikow na calym globie. ;D Powiedz, ty tak na powaznie z ta wolna wola? Czy moze mylisz fakt, ze pomimo posiadania przez ludzi wolnej woli, jest ona ograniczana w pewnym stopniu warunkami, wychowaniem, ewolucja, popedami, etc. i w zwiazku z tym uwazasz, ze nie mamy jej w ogole?

Cytuj
Owszem, dający się użyć jako usprawiedliwienie wszystkiego, nawet rozwalenia Ci łba ;) , mam tego świadomość. A jednak wolę - z zastrzeżeniem z poprzedniego akapitu - czynić z niego inny pożytek.
No i znowu "wolisz"? Czyli tak: Najpierw formulujesz poprawnie mysl, uzywajac milczaco faktu wolnej woli istnienia, bo inaczej bys sie gramatycznie zamotal, a potem dopiero dodajesz, ze podlega napisane przez Ciebie zdanie zastrzezeniu. Nie daje Ci do myslenia, ze skoro jezyk sam wymusza stosowanie zwrotow zakladajacych istnienie woli, to cos musi byc na rzeczy? ;D ;D

Cytuj
Opieram ją, jak wszyscy, na wewnętrznym poczuciu moralności. Przy czym wcale nie twierdzę, że je sobie - w ścisłym tego słowa znaczeniu - wybieramy, ani, że jest niezawodne. Twierdzę "tylko", że nic innego nie mamy.
Zrodlo. Gdzie jest zrodlo tego wewnetrznego poczucia? Tylko tresura warunkami?

Cytuj
Dziwię się, że akurat Ty masz z tym kłopot. W końcu Twój umiłowany "ład" przyrody, Twoje "źródło moralności" tak działa - zmieniamy okoliczności i dostosuj się lub zgiń ;) .
Eee...co ma piernik do wiatraka (z zastrzezeniem, ze make ;) )  :o  Gdzie ja w ogole wyrazalem swoja milosc do zaobserwowanego? Czy z faktu powiedzenia, ze cos moze byc, wynika automatycznie afirmacja dla tegoz?

Dobra, dosyc tych dywagacji, nie majacych nic wspolnego ze zwierzakami (w wiekszosci). Masz tu, Q ciekawe wyjasnienie pewnych sloganow/klamstw miesno-klimatycznych. Chyba miarodajne? Nie wiem.


https://www.youtube.com/watch?v=sGG-A80Tl5g (https://www.youtube.com/watch?v=sGG-A80Tl5g)

A tutaj, widzisz Q, musisz sie pozbyc swojego kotka, bo zabijasz planete.



https://www.youtube.com/watch?v=hFSYFG7ygCw (https://www.youtube.com/watch?v=hFSYFG7ygCw)


A teraz zupelnie na temat i powaznie: Czytam duzo na temat tego jaka dieta jest najzdrowsza dla kota. Skoro juz go bede mial, to bede o niego bardzo dbal. Otoz duzo ludzi twierdzi, ze najzdrowiej dawac kotu surowe mieso, zmielone z koscmi. Czym Ty, i wszyscy ktorzy macie koty karmicie swoje i jak reaguja na dane jedzenie?





Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 01, 2021, 06:57:04 pm
W koncu jakias sensowna (byc moze ) forma ekologizmu. Zajmowanie sie prawdziwymi problemami ekologicznymi, a nie jakims narzedziem zastepczym w postaci CO2.

O, godne odnotowania. Inicjatywę proekologiczną (i uderzającą w - legalny czy nie, ale zawsze - biznes) chwalisz. Szkoda, że przy okazji klimatyczną szpileczkę wtykając.

Ja sie nie brzytwy chwytam, tylko za brzytwe (moze byc Ochama) lapie, zeby Cie pohlastac  ;)

Z moim ulubionym narzędziem na mnie? ;D A masz wprawę w posługiwaniu się w nim? Bo to wiesz, sam się nim pociachać możesz...

Musisz sie wyraznie deklarowac, czy piszesz dla jaj, czy powaznie, czy co tam jeszcze, zebym wiedzial czy sie smiac z Toba, z Ciebie, czy Ci wspolczuc :)

Nie muszę i w tym zakresie Ci ułatwiać ;) . Zresztą nie ustaliliśmy jeszcze czy rzeczywistość jako taką da się traktować serio, a co dopiero tak jej drobny aspekt jak jedna internetowa dyskusja.

Ja np. w wiekszosci pisze z przymruzeniem oka.

No mam nadzieję, bo nie chciałbym w Twój, zakrystiana w świątyni Nauki, rozum zwątpić ;) .

Ale jesli na powaznie... to medycyna zna te objawy dosc dobrze. Nazywa sie to Derealizacja i Depersonalizacja i sa to po prostu zaburzenia psychiczne:
https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,derealizacja---przyczyny--objawy--leczenie,artykul,1729985.html)
https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html (https://www.medonet.pl/zdrowie,depersonalizacja---przyczyny--objawy--depersonalizacja-w-nerwicy--leczenie--rokowania,artykul,1729981.html)

Zaraz, zaraz... Na podstawie tego, że komuś olśnienie psychotyczne daje pewność istnienia Boga, albo komu się roi, że tenże doń gada, nie skreślasz przecież - jak widzę - a priori hipotezy o jakichś siłach wyższych (choć z Brzytewką średnio zgodna). Zresztą nie mieszajmy porządków - rozważamy tu podstawowe problemy filozoficzne, a Ty je chcesz zbywać na płaszczyźnie nauk szczegółowych, w dodatku mających b. krótki staż i młodą metodologię. To tak jakbyś na podstawie nowomodnej nakładki na Windowsa chciał rozstrzygać o tym, co w jądrze systemu.

Nie, to sie odbywa podswiadomie zupelnie.

Podświadomie, ale nadal subiektywnie. Nie da się przecież kryteriom używanym przez ludzki mózg - wszystko jedno na jakimkolwiek poziomie - przypisać obiektywizmu. Choćby dlatego, że jest stronny, bo przez ewolucję w jakimś - innym niż bycie obiektywnym analizatorem informacji - kierunku ukształtowany.

Co do zarcia swiadomych - a pewnie! 8) Prawie wszystko co zyje ma jakas tam swiadomosc. Nigdy nie twerdzilem inaczej. Po prostu akceptuje okrucienstwo wszechswiata, natury i wierze w nauke (w ewolucje, biologie, i ekologie konkretnie), godze sie tez z rzeczywistoscia i ludzkim miejscem w ewolucji (miejscem drapieznika-wszystkozercy), nie wierzgam przeciwko oscieniowi realnosci.

A ja wierzgam - tj. uznaję zastane reguły rzeczywistości (abstrahując na chwilę od tego, na ile rzeczywista ;) ), za coś co warto znać i rozumieć, ale nie po to, by tym regułom pokornie się poddawać, tylko po to, by w ich ramach przeprowadzać swoje, a nawet te reguły zmieniać - np. wyeliminować konieczność mordowania dla mięsa przez wprowadzenie mięsa klonowanego, z czasem może przeprogramować ekosystem tak, by nie opierał się na wzajemnym zagryzaniu, a kiedyś - kto wie - może nawet, jak w "Nowej...", prawa fizyki przerabiać. Zresztą cały wysiłek cywilizacyjny to jest raczej umiejętne modyfikowanie doświadczanej realności, niż jej bezmyślne hołdowanie. Ów postęp, z którym konserwatyści zawsze mają wielki kłopot, i się go boją.

A skoro moralnosc, jak Cie zrozumialem, jest dowolna dla kazdego, tym bardziej ze nie podlegajaca wyborowi, to i Ty nie powinienes miec z tym problemu. :)

Toż i nie mam - nie ruszyłem wszak z zardzewiałą flintą po Cambridge Cię szukać i za werbalne grzechy przeciw braciom mniejszym karać.

To byl autentyczny komplement.

Który autentycznie doceniłem wszak.

Zara, zara... Poped jedzenia, sexualny wynikaja wprost z ewolucji, a poczucie slusznosci z czego? Z wychowania i tresury jeno? Brzmi marksistowsko - biala kartka etc. Na pewno nie moze wynikac z tego samego zrodla w najmniejszym stopniu? Wiadomo, z jednej strony jestesmy ewolucyjnie wykreowani do walki, zabijania, gwalcenia (tu dyskusyjne, trzeba by sie troche rozwinac, a nie chce rozmywac), trybalizmu, etc. Ale z drugiej manki, takoz ewolucyjnie, jestesmy stworzeni do opieki nad dziecmi, innymi ludzmi, do dzielenia sie zebranym i upolowanym, ochrony rannych i starych, do przyjazni, milosci, etc. Kazda z tych rzeczy, zarowno pozytywnych jak i negatywnych, ma jakies zastosowanie w ewolucyjnej walce o prztrwanie.

Mieszasz wątki, ale może i dobrze. Bo pytaniem było czy ewolucja powinna być traktowanym bezkrytycznie źródłem moralności, a nie czy nim bywa/jest. Przy czym - oczywiście - jeśli definiować ewolucję odpowiednio szeroko, to wszystko, w tym wszelka moralność (i każde źródło tejże - łącznie z wychowaniem/tresurą), jest jej produktem. W związku z czym, jeśli w ewolucji widzisz kluczowy czynnik etykotwórczy, musisz poczekać jaki zestaw norm ewolucyjnie przeważy, bo może być, że ten mięsożerność twardo potępiający. (Nawiasem: ewolucyjne stanowisko oznacza też, że trudno Ci będzie mówić o niezmienności moralnych - i nie tylko - norm skoro ze zmiennego się biorą, co do marksistów Cię - chcesz czy nie chcesz - zbliży.)

I tutaj wlasnie moze byc pogrzebane sedno psa! Moze wlasnie po to zeby nie ulegac tym niszczycielskim instynktom, potrzeba nam tej nadbudowy? Pytam. Moze nie da sie odrzucic wiary i jednym skokiem przeniesc wszystkich w utopijny jak z obrazkow swiadkow Jehowy swiat ateistycznego humanizmu, gdzie de facto czysta doktryna chrzescijanska milosci blizniego mogla by byc realizowana. Doswiadczenia z XX wieku wskazywaly by na ostroznosc w tym temacie. Moze zamiast idylli, bylo by kolejne pieklo ateistyczne a la Stalin, Mao, Pol Pot, etc. z parareligijna nadbudowa kultu jednostki i kultu ideologii? Odrzucenie wiedzy na temat wynikow i skutkow tego szatanskiego experymentu XXw w rozwazaniach, jest nie tylko antynaukowe, ale zwazywszy na skutki - niemoralne.

Zaraz, zaraz... Znów zaciemniasz. Raz - to czy nam potrzeba, czy nie, nie ma znaczenia jeśli jej nie mamy. Chyba, że serio chcesz by ateiści nieszczerze wyznawali, albo syntetycznie konstruowali, religię, nie wierząc w jej dogmaty, ale traktując ją jako narzędzie kształtowania postaw społecznych. Tylko jak to ma niby działać, i co - poza zakłamaniem - generować? Dwa - mówiąc o - nominalnie ateistycznych - totalitaryzmach słusznie wskazujesz na ich quasi-religijny charakter. Więc może jednak w tym religijnym aspekcie był problem?

Nie myl wiec 2 rzeczy: w imie religii vs pod pretekstem religii.

Jak to chcesz różnicować? I czy samo takie różnicowanie nie jest aby pustą igraszką słowami?

Z definicji niejako. Sprzecznosci sie nie godza, moga jedynie wspolistniec w jednym mozgu (w tym przypadku).

Znów semantyczne gierki - nie chodziło mi przecież o dokonywanie filozoficznych syntez (które zresztą statystycznemu ludzkiemu mózgowi są po nic), a o godzenie w sensie praktycznym, czyli współistnienie.
Przyznajesz tedy, że jest możliwe?

O, to jest tylko w Twojej szufladkowo-biblitecznej glowie :D Bierzesz jakis fragment tego co mowie, odpowiada to jakiemus fragmentowi jakiejs (w Twoim rozumieniu) ideologi i szast-prast: Zakatalogowano.  ;D

Wiem, że zaprzeczanie do upadłego to teraz moda, i to nawet przez najpotężniejszych (Trump, Putin) lansowana, ale wiemy też obaj chyba, że to tylko na poślednie, niezdolne do analizy danych i weryfikacji słyszanych twierdzeń, umysły działa. Więc nie cwaniakuj ;), bo to jakie poglądy głosisz, i na jakie źródła się powołujesz, dość za siebie mówi, a żeby mogło powiedzieć co innego, musiałbyś i tezy wykraczające poza nazwany schemat stawiać, i na wypowiedzi spoza wiadomego kręgu pochodzące z aprobatą się powoływać. Tylko tak zadałbyś kłam dokonanej przeze mnie klasyfikacji (co sam pierwszy chętnie bym przyznał).

Nie bede Cie wiecej poprawial, po prostu w tych fragmentach ignorowal. 8)

Bo wiesz, że nie masz jak zaprzeczyć na płaszczyźnie argumentów? ;)

Teraz sie tlumaczysz... :P Typowa Freudowska pomylka, cos jak plaskoziemca mowiacy, ze ta teoria ma zwolennikow na calym globie. ;D

Oczywiście, że nie. Jak byłem młodszy miałem problem z kliszami językowymi pozostającymi w sprzeczności z aktualnym stanem wiedzy naukowej, czy bazującymi na grubszych przenośniach, ale od dawna dałem na luz w przedmiotowym względzie. Stąd mogę mówić o wschodach i zachodach Słońca, nie będąc płaskoziemcą czy geocentrystą, chwalić kogoś za wielkie serce, nie posądzając go bynajmniej o kardiomiopatię przerostową (ani nawet nie doszukując się w wiadomej pompie siedliska emocji), a kogo innego za jego łeb, nie sugerując, iż na wodogłowie cierpi.

Powiedz, ty tak na powaznie z ta wolna wola? Czy moze mylisz fakt, ze pomimo posiadania przez ludzi wolnej woli, jest ona ograniczana w pewnym stopniu warunkami, wychowaniem, ewolucja, popedami, etc. i w zwiazku z tym uwazasz, ze nie mamy jej w ogole?

Nic nie wskazuje byśmy ją mieli - co było wszak wałkowane. Bo to i wyniki ekperymentu Libeta się kłaniają, i sama budowa materii - mózg i jego czynności to wszak atomy, cząstki, i ruch tychże, a ten - jak wiemy - może być tylko przypadkowy lub zdeterminowany, na wolność tu miejsca nie widać.

Czyli tak: Najpierw formulujesz poprawnie mysl

Nie - poprawnie, a zgodnie z językowymi konwencjami i subiektywnymi odczuciami, wbrew obserwowalnym faktom.

Zrodlo. Gdzie jest zrodlo tego wewnetrznego poczucia? Tylko tresura warunkami?

O tym już parę akapitów temu odpisałem.

Gdzie ja w ogole wyrazalem swoja milosc do zaobserwowanego?

Aprobatę w każdym razie, w swojej wypowiedzi, do której się już odnosiłem:
dobra moralnosc ma solidne podstawy w naturze i ewolucji
;)

Masz tu, Q ciekawe wyjasnienie pewnych sloganow/klamstw miesno-klimatycznych.

O, w końcu przywołujesz kogoś spoza jednoznacznie identyfikowalnych kręgów libertarianizmu, konserwatyzmu, alt-rightu i denializmu klimatycznego (choć wciąż gwiazdora mediów społecznościowych):
https://www.japantimes.co.jp/life/2020/03/28/people/joseph-everett/
Doceniam.

Choć poniższe zastrzeżenia:
Chyba miarodajne? Nie wiem.
...pewnie stąd, że spoza. Inaczej byś - na moje oko - nie powątpiewał ;) .

A teraz zupelnie na temat i powaznie: Czytam duzo na temat tego jaka dieta jest najzdrowsza dla kota. Skoro juz go bede mial, to bede o niego bardzo dbal. Otoz duzo ludzi twierdzi, ze najzdrowiej dawac kotu surowe mieso, zmielone z koscmi. Czym Ty, i wszyscy ktorzy macie koty karmicie swoje i jak reaguja na dane jedzenie?

Teoria - teorią, a praktyka - praktyką. Koty, jak ludzie, rozmaite gusta mają. Mam/miałem/znam z widzenia/słyszenia takie co tylko o mięsie żyją, a innej strawy nie tkną, i takie, które tylko w karmie mokrej, puszkowanej, upodobanie znajdują, oraz - przeciwnie - tylko karmą suchą się żywiące, a i - na odwrót - wszystkożerne, nawet resztki obiadowe podkradające, i z kubków podpijające, się trafiają. W dodatku bywa, że te wybredne lubią tylko jeden rodzaj mięsa, czy markę/smak gotowej karmy, a - jakby tego było mało - gust im potrafi - nieraz gwałtownie - się zmieniać (5 lat suchego nie tknie, a potem nic innego nie chce; albo tydzień puszki rybnej się domaga, a potem się mu przeje, i nawet na nią kolejny tydzień nie spojrzy). Tak więc wyrozumowane teoryjki niewiele tu pomogą. Możesz tylko zadbać by tego, co trujące (ogólnie, czy specyficznie dla kotów) nie miały okazji łyknąc. Ani nie napychały się tym, co może im jednostkowo na zdrowie zaszkodzić (jeśli np. tendencje do wytwarzania określonego rodzaju kamieni moczowych, nadwrażliwy układ pokarmowy, czy jakąś alergię, mają).
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maj 01, 2021, 09:41:52 pm
Jeśli nie będziesz głodził kota, to kot będzie żarł to co chce, a nie to, co Ty uważasz, że jest dla niego zdrowe. Chyba, że będziesz mu esesmanem. Koty wciągające KiteKat nosem jak odkurzacze w reklamach to chyba były przed dniem zdjęciowym z tydzień o wodzie i suchym z Biedronki po zł 1,20 worek 5 kg. Moje generalnie żrą nerę świńską surową z tym, że jeden woli jednak zdecydowanie gotowaną kurę, a wszystkie (4) mają suchy pokarm stale, aczkolwiek są go ze 3 rodzaje w różnych miejscach w domu i każdy je co innego, a na przykład jeden je tylko, jak mu z ręki posypać, a tak to nie. I pod warunkiem, że inny kot na niego nie patrzy. Oczywiście bardzo super wyżreć psu (i vice versa). Poza tym, to się zmienia. Kiedyś jeden kot zastrajkował i nie jadł nic, aż się okazało, że pewne cienkie parówki z Biedronki to jest ewentualnie to, co paniuś raczy spożyć, o ile odpowiednio podane. Potem mu przeszło i zostaliśmy z kilkoma kg parówek o zawartości mięsa 60%. Koleżanka miała kota rasowego (moje to wyłącznie znajdy, które się same pojawiły na działce, bo zwolniła się miejscówka). Karmiła polędwicą wołową. Ale to jednak wg mnie przegięcie, choć miał być rozpłodowy, czyli siła w liędźwiach miała być... Wiadomo, że krowy hoduje się dla mleka (pijesz mleko - to przez co idą na cielęcinę byczki), albo w ogóle na mięcho, ale jednak zabić całą wielką krowę dla wątróbki dla kota to mimo wszystko nie da się obronić.
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 03, 2021, 04:55:29 am
Cytuj
O, godne odnotowania. Inicjatywę proekologiczną (i uderzającą w - legalny czy nie, ale zawsze - biznes) chwalisz. Szkoda, że przy okazji klimatyczną szpileczkę wtykając.
No przeciez Ci powtarzam, ze nie mozesz polegac na swojej ocenie tego co pisze i uwazam ;D  Ja jestem bardzo pro-ekologiczny, o czym pisalem juz nie raz. Np. uwazam, ze za nielegalne zatruwanie srodowiska (np. wyrzucanie przez firmy trujacych chemikaliow) powinny byc drakonskie kary wiezienia.

Cytuj
Zresztą nie ustaliliśmy jeszcze czy rzeczywistość jako taką da się traktować serio, a co dopiero tak jej drobny aspekt jak jedna internetowa dyskusja.
Rzeczywistosci nie trzeba traktowac serio, zaiste. Ale w znaczeniu, ze z humorem, a nie ze jej nie ma.

Cytuj
Zaraz, zaraz... Na podstawie tego, że komuś olśnienie psychotyczne daje pewność istnienia Boga, albo komu się roi, że tenże doń gada, nie skreślasz przecież - jak widzę - a priori hipotezy o jakichś siłach wyższych (choć z Brzytewką średnio zgodna). Zresztą nie mieszajmy porządków - rozważamy tu podstawowe problemy filozoficzne, a Ty je chcesz zbywać na płaszczyźnie nauk szczegółowych, w dodatku mających b. krótki staż i młodą metodologię. To tak jakbyś na podstawie nowomodnej nakładki na Windowsa chciał rozstrzygać o tym, co w jądrze systemu.
Nie ma jednostki chorobowej polegajacej na wierze, religii. Jest za to derealizacja. Myslalem ze polegasz na nauce i opinii expertow? ;) Tak dlougo jak sobie luzno gadamy o roznych mzonkach okolofilozoficznych, jestes na bezpiecznym gruncie. Jak zaczynasz wchodzic na faktyczne przekonanie o nierzeczywistosci rzeczywistosci - szukaj pomocy.

Cytuj
Podświadomie, ale nadal subiektywnie. Nie da się przecież kryteriom używanym przez ludzki mózg - wszystko jedno na jakimkolwiek poziomie - przypisać obiektywizmu. Choćby dlatego, że jest stronny, bo przez ewolucję w jakimś - innym niż bycie obiektywnym analizatorem informacji - kierunku ukształtowany.
Jezeli chcesz rozszerzac pojecie subiektywizmu na pozarozumowe i pozaswiadomosciowe sfery, to wtedy tak. Wtedy dokladnie to pisalem, ze mamy (i nie tylko my) hardware, ktore filtruje nieskonczona niemalze ilosc informacji otaczajacej.


Cytuj
Nic nie wskazuje byśmy ją mieli - co było wszak wałkowane. Bo to i wyniki ekperymentu Libeta się kłaniają, i sama budowa materii - mózg i jego czynności to wszak atomy, cząstki, i ruch tychże, a ten - jak wiemy - może być tylko przypadkowy lub zdeterminowany, na wolność tu miejsca nie widać.
Odwolujesz sie do experymentu sprzed 40 lat, ktorego wyniki, a raczej ich interpretacja nie jest uznawana przez wspolczesna nauke, poza garstka wybitnie zawzietych mechanistykow? Doprawdy, trzeba byc zaslepionym idee fixe, zeby z experymentu badajacego w gruncie rzeczy motoryke, wywiezc wniosek o braku ludzkiej wolnej woli w sferze rozumowej, sferze myslenia i podejmowania wyborow :))  Zapewne, experyment dowiodl, ze zaden z uczestnikow nie mogl podjac wyboru, zeby nie nacisnac przycisku, albo nie przerwac eksperymentu. :))


Cytuj
A ja wierzgam - tj. uznaję zastane reguły rzeczywistości (abstrahując na chwilę od tego, na ile rzeczywista ;) ), za coś co warto znać i rozumieć, ale nie po to, by tym regułom pokornie się poddawać, tylko po to, by w ich ramach przeprowadzać swoje, a nawet te reguły zmieniać - np. wyeliminować konieczność mordowania dla mięsa przez wprowadzenie mięsa klonowanego, z czasem może przeprogramować ekosystem tak, by nie opierał się na wzajemnym zagryzaniu, a kiedyś - kto wie - może nawet, jak w "Nowej...", prawa fizyki przerabiać. Zresztą cały wysiłek cywilizacyjny to jest raczej umiejętne modyfikowanie doświadczanej realności, niż jej bezmyślne hołdowanie. Ów postęp, z którym konserwatyści zawsze mają wielki kłopot, i się go boją.
No, zauwazylem zes utopista-fantasta (jak to woke-lewicowiec  ;) ;D), juz-juz prawa fizyki chcesz przerabiac, najpierw od masy ludzkiej zaczynajac, potem biologii sie imajac. Cos jak Malapucy? Co do wysilku cywilizacji by realnosc przerabiac, to i owszem, ale wlasnie slowo-klucz: Umiejetnie. Dzika rewolucje kazdy destrukcjonista moze wszczac.
Co do konserwatyzmu, to jest on jedna z 2 nog na ktorej porzadny uklad opierac sie powinien. Oznacza to ostroznosc w rzucaniu sie na wszystko co nowe. Druga noga jest wlasnie dazenie do zmian i trzeba pomiedzy nimi znalezc balans. Za duzo kons. i system kostnieje, degeneruje sie i rozpada ze starosci i zmurszenia. Za duzo zwariowanych nowalijek i pomyslow rewolucyjnych, i system rozpada sie gwaltownie w chaos i zniszczenie. Balans, Panie. Ying i yang. Na marginesie, kiedy zrobilem sobie test na poglady polityczne, to wypadlem dokladnie w centrum z dodatkowym uwypukleniem wolnosci osobistych.

Cytuj
Toż i nie mam - nie ruszyłem wszak z zardzewiałą flintą po Cambridge Cię szukać i za werbalne grzechy przeciw braciom mniejszym karać.
Ale jesli mial bys byc konsekwentny, to nie powinienes tego wartosciowac, wszak skoro nie ma wolnej woli, to i wyboru nie ma. A jak nie ma wyboru, to zadna z ludzkich postaw moralnych nie moze byc oceniania, czy potepiana. ZADNA. Nie bedziesz przeciez oceanu chlostal, bo Ci w nim przyszla zona utonela? Ale jak by Ci ja ktos zaciukal, a przed tem cos jeszcze, bo taka by mial ochote i  wcale nie byl chory psychicznie, to chociaz malenka, osobista uraze bys do niego powzial?

Cytuj
Mieszasz wątki, ale może i dobrze. Bo pytaniem było czy ewolucja powinna być traktowanym bezkrytycznie źródłem moralności, a nie czy nim bywa/jest. Przy czym - oczywiście - jeśli definiować ewolucję odpowiednio szeroko, to wszystko, w tym wszelka moralność (i każde źródło tejże - łącznie z wychowaniem/tresurą), jest jej produktem. W związku z czym, jeśli w ewolucji widzisz kluczowy czynnik etykotwórczy, musisz poczekać jaki zestaw norm ewolucyjnie przeważy, bo może być, że ten mięsożerność twardo potępiający. (Nawiasem: ewolucyjne stanowisko oznacza też, że trudno Ci będzie mówić o niezmienności moralnych - i nie tylko - norm skoro ze zmiennego się biorą, co do marksistów Cię - chcesz czy nie chcesz - zbliży.)
Bezkrytycznie, oczywiscie nie. Mowilem o ewolucji naturalnej jedynie i dalem przyklady pozytywnych i negatywnych z niej wyplywajacych posuniec moralnych. Nie traktuj tego jako jedyna czarno-biala wyrocznie; totalnym zrodlem moralnosci jest jedynie ewolucja. Bardziej jak solidna podbudowe i nie wszystkie stale, albo wszystkie dowolnie zmienne. Nie dziel tez wlosa na czworo, wyszukujac pojedyncze, rzadkie przypadki. Np. czy dbanie o swoje dzieci jest moralne? Tak. Czy ma podstawy w ewolucji? Tak. Etc. Rozumiesz? Nie mozna myslec w ten sposob: "O, niektore zasady moralne sa zmienne, raz dobre, a raz nie. Czasami zjadanie ludzi jest niemoralne, ale w innych okolicznosciach usprawiedliwione. Ergo: Nie ma zadnych zasad moralnych, wszystko jest plynne, wszystko mozna, nawet ojca w morde! A ja, pan siebie i swojej moralnosci, bede sobie dowolnie moralnosc ustalal. Albo sama mi sie ustali niewiadomo skad, bo wszak nie mam wolnej woli."

Cytuj
Zaraz, zaraz... Znów zaciemniasz. Raz - to czy nam potrzeba, czy nie, nie ma znaczenia jeśli jej nie mamy. Chyba, że serio chcesz by ateiści nieszczerze wyznawali, albo syntetycznie konstruowali, religię, nie wierząc w jej dogmaty, ale traktując ją jako narzędzie kształtowania postaw społecznych. Tylko jak to ma niby działać, i co - poza zakłamaniem - generować? Dwa - mówiąc o - nominalnie ateistycznych - totalitaryzmach słusznie wskazujesz na ich quasi-religijny charakter. Więc może jednak w tym religijnym aspekcie był problem?
A co takiego zlego w zaklamaniu? Wszak hipokryzja to zaklamanie przeca, a ta chwaliles, wiec w czym problem? :)
A parareligijnosc ateistycznych totalniactw? W religijnosci problem? Moze dlatego tak sie ksztaltowaly w roznych przeciez kulturach i roznych czesciach swiata, ze szeroko rozumiane "myslenie religijne" jest ludzkosci wlasciwe z natury? Dlaczego wszystkie mialy ten element? Nawet swoja liturgie mialy. Potraktuj sprawe naukowo: Popatrz na dane, popatrz na zalozenia teoretyczne, nastepnie na przeprowadzony eksperyment i na wyniki. Co Ci wyjdzie? Byc moze drogi ktora prowadzi od religii wprost do oswieconego, czystego ateizmu nie ma? Moze jestesmy skazani (jako calosc) na wybor miedzy diablem a szatanem (jesli ktos religi nie trawi w stopniu bolesnym)? I tu, zebys sie znowu nie zamotal i nie wciskal mi pogladow, nie stawiam kategorycznych twierdzen, raczej zadaje pytania  ;)

Cytuj
Jak to chcesz różnicować? I czy samo takie różnicowanie nie jest aby pustą igraszką słowami?
Nie. Trzeba siegnac do doktryny. Religia Aztekow - ofiary z ludzi. Proste. Chrzescijanstwo - nic o zabijaniu, wrecz przeciwnie. Tu pamietaj, Nowy Testament. Sa tez mniej pewne, np. Islam. Jedne wersy: Milosc blizniego, etc. , drugie: Kesim niewiernym i apostetom.

Cytuj
nów semantyczne gierki - nie chodziło mi przecież o dokonywanie filozoficznych syntez (które zresztą statystycznemu ludzkiemu mózgowi są po nic), a o godzenie w sensie praktycznym, czyli współistnienie.
Przyznajesz tedy, że jest możliwe?
Staram sie byc w miare precyzyjny slownie. O wspolistnieniu przeciez sam pisalem wprost.

Cytuj
O, w końcu przywołujesz kogoś spoza jednoznacznie identyfikowalnych kręgów libertarianizmu, konserwatyzmu, alt-rightu i denializmu klimatycznego (choć wciąż gwiazdora mediów społecznościowych):
Tutaj niestety musze Cie skarcic srodze. Zastanow sie co piszesz. Alt - right? Czy Ty wiesz w ogole o czym mowisz? Chcesz mnie podciagnac pod rasistow, neonazistow, czy rasowych suprematystow?  Obnazyles jednak w sposob bezposredni, ze faktycznie nie masz pojecia pod co mnie w swoich szufladkach segregowac, wiec nie obrazaj mnie i nie osmieszaj siebie. Jestem gotow przyjac przeprosiny. :'( :'(

Dzieki, Maziek za info o kocie. Co do kota, to bede sie staral zeby jadl jak najzdrowiej. Podobno czym skorupka za mlodu...Jak na razie hodowca karmi go karma surowa, specjalnie dla kociat, ktore ssa, ale przestawiaja sie z mleka na 100% nie mleko. Dostaje tez troche karmy suchej jako dodatek. Mam nadzieje, ze nie bedzie zbyt wybredny, mam zamiar mu samemu mielic mieso i podroby z dodatkiem suplementow i zoltek jajek. Raz, ze taniej, dwa - wiem co bedzie jadl. Cholera, tyle roboty! :-\ A moglem sie nie zgodzic...





Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2021, 02:07:41 am
No przeciez Ci powtarzam, ze nie mozesz polegac na swojej ocenie tego co pisze i uwazam ;D

Nie tylko mogę, ale i muszę (jak każdy zresztą). Bezpośredniego wglądu w Twoje myśli nie mam. A wierzyć Ci zbytnio nie mogę, skoro - jak sam twierdzisz - nie piszesz serio. ;)

Ale w znaczeniu, ze z humorem, a nie ze jej nie ma.

To udowodnij, że jest.

Nie ma jednostki chorobowej polegajacej na wierze, religii.

Granica cienka...
https://www.google.com/search?q=religion+psychosis
Są zresztą tacy, co twierdzą, że nie ma tylko dlatego, bo ;) zbyt wiele osób za chore należałoby uznać.

Jest za to derealizacja.

Jest, w ramach systemu zbudowanego na milczącym przyjęciu realności doświadczanego. Czyli wpadasz tu w pułapkę circulus vitiosus i jeszcze mnie biednego chcesz za sobą pociągnąć.

Jak zaczynasz wchodzic na faktyczne przekonanie o nierzeczywistosci rzeczywistosci - szukaj pomocy.

Nie wykręcaj się po raz kolejny, tylko udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że jest rzeczywista.

Jezeli chcesz rozszerzac pojecie subiektywizmu na pozarozumowe i pozaswiadomosciowe sfery, to wtedy tak.

Świetnie, że w tym się zgodziliśmy.

Odwolujesz sie do experymentu sprzed 40 lat, ktorego wyniki, a raczej ich interpretacja nie jest uznawana przez wspolczesna nauke, poza garstka wybitnie zawzietych mechanistykow?

Widać jestem wybitnie zawziętym mechanistykiem ;).

wywiezc wniosek o braku ludzkiej wolnej woli w sferze rozumowej, sferze myslenia i podejmowania wyborow :))

Nie zawężaj jednak do Libeta. Co z argumentem cząsteczkowym - gdzie tam znajdziesz miejsce na wolność wyboru?

jak to woke-lewicowiec  ;) ;D

Tylko nie woke, Panie Kolego, tylko nie woke. Owszem, twierdzę, że radykałowie spod tego znaku potrafią zwracać uwagę na poważne niesprawiedliwości, i trafnie nazywać pewne zjawiska, utożsamiłbym się też, być może, na najbardziej ogólnym poziomie, ze sporą częścią ich postulatów, ale ani styl, ani sposoby w większej części mi nie odpowiadają (ile razy wypowiadałem się krytycznie o lansowanym przez nich nowym wzorcu amerykańskiej popkultury, czy podśmiewałem z przesady, której ulegają?). To są śmieszno-straszne zapały godne pryszczatych ery stalinizmu, na szczęście bez towarzyszącego im ludobójstwa.

Natomiast lewicowiec - owszem. Pchnęły mnie w tamtym kierunku czyny i wypowiedzi rozmaitych przedstawicieli prawej strony.

juz-juz prawa fizyki chcesz przerabiac, najpierw od masy ludzkiej zaczynajac, potem biologii sie imajac.

Po prostu - jak Lem zresztą - uważam Wszechświat za tak fatalnie skonstruowany, że proszący się o pilne poprawki (których koszt zaniechania jest IMHO - już na starcie - wyższy niż wszelkie ew. skutki uboczne i/lub nieprzewidziane dokonanych zmian).

Co do konserwatyzmu, to jest on jedna z 2 nog na ktorej porzadny uklad opierac sie powinien. Oznacza to ostroznosc w rzucaniu sie na wszystko co nowe. Druga noga jest wlasnie dazenie do zmian i trzeba pomiedzy nimi znalezc balans. Za duzo kons. i system kostnieje, degeneruje sie i rozpada ze starosci i zmurszenia. Za duzo zwariowanych nowalijek i pomyslow rewolucyjnych, i system rozpada sie gwaltownie w chaos i zniszczenie. Balans, Panie. Ying i yang.

Co do zasady - absolutna zgoda. Obawiam się jednak, że b. odmiennie zdefiniujemy pożądaną równowagę.

Na marginesie, kiedy zrobilem sobie test na poglady polityczne, to wypadlem dokladnie w centrum z dodatkowym uwypukleniem wolnosci osobistych.

Dawno temu to było? ;)

Ale jesli mial bys byc konsekwentny

Dlaczego miałbym być, skoro cały czas twierdzę, że mózg ludzki z natury konsekwentny nie jest, ani być nie potrzebuje? Że to prowizorka z przypadku ulepiona.

to nie powinienes tego wartosciowac, wszak skoro nie ma wolnej woli, to i wyboru nie ma. A jak nie ma wyboru, to zadna z ludzkich postaw moralnych nie moze byc oceniania, czy potepiana. ZADNA. Nie bedziesz przeciez oceanu chlostal, bo Ci w nim przyszla zona utonela? Ale jak by Ci ja ktos zaciukal, a przed tem cos jeszcze, bo taka by mial ochote i  wcale nie byl chory psychicznie, to chociaz malenka, osobista uraze bys do niego powzial?

Nie mając wolnej woli jaki wpływ mam na to - będę chłostał, czy nie będę chłostał, powezmę czy nie powezmę?

Np. czy dbanie o swoje dzieci jest moralne? Tak.

Subiektywnie, dla większości z nas, zapewne. Obiektywnie? Śmiem wątpić. (Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę.)

Nie mozna myslec w ten sposob: "O, niektore zasady moralne sa zmienne, raz dobre, a raz nie. Czasami zjadanie ludzi jest niemoralne, ale w innych okolicznosciach usprawiedliwione. Ergo: Nie ma zadnych zasad moralnych, wszystko jest plynne, wszystko mozna, nawet ojca w morde! A ja, pan siebie i swojej moralnosci, bede sobie dowolnie moralnosc ustalal. Albo sama mi sie ustali niewiadomo skad, bo wszak nie mam wolnej woli."

A dlaczego nie?

A co takiego zlego w zaklamaniu? Wszak hipokryzja to zaklamanie przeca, a ta chwaliles

Przypomnij sobie w jakim kontekście, i na tle czego.

Moze dlatego tak sie ksztaltowaly w roznych przeciez kulturach i roznych czesciach swiata, ze szeroko rozumiane "myslenie religijne" jest ludzkosci wlasciwe z natury?

Raz - dlaczego całej, a nie części. Dwa - jeśli nawet teraz jest, z czasem może przestać być - ewolucja.

Religia Aztekow - ofiary z ludzi. Proste. Chrzescijanstwo - nic o zabijaniu, wrecz przeciwnie. Tu pamietaj, Nowy Testament.

Który przecież nie zmienił ani joty w Starym. I którego wyznawcy na stosach palili, wojny religijne toczyli, i jakoś doktryna im nie przeszkadzała. Pewnie dlatego, że bazowała m.in. na słowach o przyniesieniu miecza, kamieniu młyńskim u szyi, itd.

O wspolistnieniu przeciez sam pisalem wprost.

Ciekawe zatem, że jak twierdziłem, że we mnie mogą współistnieć to miałeś z tym kłopot.

Tutaj niestety musze Cie skarcic srodze. Zastanow sie co piszesz. Alt - right? Czy Ty wiesz w ogole o czym mowisz? Chcesz mnie podciagnac pod rasistow, neonazistow, czy rasowych suprematystow?  Obnazyles jednak w sposob bezposredni, ze faktycznie nie masz pojecia pod co mnie w swoich szufladkach segregowac, wiec nie obrazaj mnie i nie osmieszaj siebie. Jestem gotow przyjac przeprosiny. :'( :'(

Za cóż miałbym Cię przepraszać? Mówiłem o źródłach na które się powołujesz*, nie o Tobie. Ale jeśli straciłeś dystans do dyskusji do tego stopnia, że Ci się to zaciera, i prowadząc dialog odczuwasz subiektywną przykrość - możemy przerwać**, przynajmniej póki nie ochłoniesz...

* Konkretnie o Jordanie Petersonie, który przez swoich krytyków bywa wrzucany do tego worka, jest też ewidentnie wielbiony przez spore grono naziolków, choć sam się od nich odcina. Dodam, że zrobiłem to w ramach ogólnej niestuprocentowej powagi niniejszej dyskusji.

** Tym bardziej, że bracia mniejsi dawno nam gdzieś w tym wszystkim (przed Twoim nożem i widelcem? ;) ;) ;) ) uciekli...

Przy czym: skoro do rasistów, nazistów i rasowych suprematystów tak Ci daleko, iż sama sugestia, że mógłbyś się na nich powoływać, Cię obrusza może zechcesz się jednak wycofać ze swojego usprawiedliwienia zjadania przedstawicieli innych gatunków regułami ewolucji. W końcu etyka hitlerowska również się na nie - w roli usprawiedliwienia różnych rzeczy - powoływała:
https://www.amazon.com/Hitlers-Ethic-Pursuit-Evolutionary-Progress/dp/0230112730
(Uprzedzam, że nie należy jednak traktować powyższej pracy bezkrytycznie. Zawiera trafne obserwacje i godne analiz cytaty z A.H., jest też jednak po części antydartwinowskim pamfletem powstałym za pieniądze kreacjonistów-kolegów jej autora.)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Maj 04, 2021, 07:52:04 am
Cytuj
To udowodnij, że jest.
Jest, w ramach systemu zbudowanego na milczącym przyjęciu realności doświadczanego. Czyli wpadasz tu w pułapkę circulus vitiosus i jeszcze mnie biednego chcesz za sobą pociągnąć.
Nie wykręcaj się po raz kolejny, tylko udowodnij ponad wszelką wątpliwość, że jest rzeczywista.
Ty udowodnij, ze nie jest. Twierdzenie o nieistnieniu rzeczywistosci jest dosc radykalne, delikatnie mowiac. A kompletnie szalone, mowiac wprost. A jaki dowod by Cie przekonal?

Cytuj
Nie zawężaj jednak do Libeta. Co z argumentem cząsteczkowym - gdzie tam znajdziesz miejsce na wolność wyboru?   
 i sama budowa materii - mózg i jego czynności to wszak atomy, cząstki, i ruch tychże, a ten - jak wiemy - może być tylko przypadkowy lub zdeterminowany, na wolność tu miejsca nie widać.
To jest zaden argument. W jaki sposob fakt istnienia czastek elementarnych i ich odzialywan jest dowodem na brak woli ludzkiej? Nie znajdziesz tam tez dowodu na istnienie swiadomosci. Masz miejsce w ruchu czastek na swiadomosc? A skoro nie, to nie mamy tez swiadomosci, a wiec nie ma nic co by pisalo w imieniu Q na forum. Widzisz ze to absurd?

Cytuj
Natomiast lewicowiec - owszem. Pchnęły mnie w tamtym kierunku czyny i wypowiedzi rozmaitych przedstawicieli prawej strony.
To przygotuj sie na zmiane obozu, bo woke zdobywa coraz wieksza przewage w obozie lewicy, czego zapewne nie wiesz, bo do Polski to jeszcze nie doszlo.

Cytuj
Dawno temu to było? ;)
Jakies pol roku temu. Zeby nie bylo watpliwosci, moje poglady teraz roznia sie znaczaco od tych jakie mialem rok, 5, 10 lat temu. Ja nie jestem poslubiony z moimi pogladami i jestem gotowy je zmieniac i odrzucac.

Cytuj
To są śmieszno-straszne zapały godne pryszczatych ery stalinizmu, na szczęście bez towarzyszącego im ludobójstwa.
Wszystko w swoim czasie. Znaki podjudzania do wojny rasowej i ideologicznej sa juz bardzo wyrazne. Nie wiem, czy ci ktorzy to robia (a prawie na pewno znaczna ich czesc robi to z wyrachowania jako mechanizm zdobycia wladzy), beda to w stanie zatrzymac, zanim sie porzadnie rozkreci.

Cytuj
Po prostu - jak Lem zresztą - uważam Wszechświat za tak fatalnie skonstruowany, że proszący się o pilne poprawki (których koszt zaniechania jest IMHO - już na starcie - wyższy niż wszelkie ew. skutki uboczne i/lub nieprzewidziane dokonanych zmian).
Ostroznnie z tym podpinaniem sie pod Lema. Pamietaj ze czesto pisal humorystycznie. To raz, dwa: Gruby kompleks Boga, jesli komus sie wydaje ze wszechswiat caly moze poprawic ;D ;D  Zwlaszcza ze go nie ma w nieistniejacym wszechswiecie, wiec co niby mialby zmieniac? Zawsze mozna, jak mawiali starozytni Rzymianie, co prawda zaczac od siebie...

Cytuj
Nie mając wolnej woli jaki wpływ mam na to - będę chłostał, czy nie będę chłostał, powezmę czy nie powezmę?
Zasadniczo, nie mozesz wziac slubu. W koncu musisz zlozyc dobrowolna deklaracje, bedaca aktem wolnej woli. A powiedziales narzeczonej, ze w zasadzie to nie masz udzialu w podjeciu decyzji o jej poslubieniu? ;D Z drugiej strony, to bylby dobry wybieg, gdybys sie pozniej chcial wykrecic... W to caly czas pogrywasz, a ja glupi z Toba dyskutuje... Pozniej powiesz: "Zobacz Mila, to nie bylem ja, uroczyscie oswiadczajacy, to byly warunki ktore mnie uksztaltowaly! Pretensje do srodowiska." Spryciula z Ciebie, a na dowod przedstawisz stare wpisy z forum. Ewentualnie, na podstawie tychze wpisow, bedziesz mogl byc uznany za niepoczytalnego w trakcie dokonywania czynu ;D

Cytuj
Subiektywnie, dla większości z nas, zapewne. Obiektywnie? Śmiem wątpić. (Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę.)
Slub planujesz, moze i z dziecmi sie uda. Powrocimy wtedy do tematu  ;)

Cytuj
A dlaczego nie?
Bo to glupie. Na podstawie wyjatkow, nie mozna skreslic calosci. Chyba ze jest sie w stanie myslec jedynie totalnie.

Cytuj
Za cóż miałbym Cię przepraszać? Mówiłem o źródłach na które się powołujesz*, nie o Tobie. Ale jeśli straciłeś dystans do dyskusji do tego stopnia, że Ci się to zaciera, i prowadząc dialog odczuwasz subiektywną przykrość - możemy przerwać**, przynajmniej póki nie ochłoniesz...

* Konkretnie o Jordanie Petersonie, który przez swoich krytyków bywa wrzucany do tego worka, jest też ewidentnie wielbiony przez spore grono naziolków, choć sam się od nich odcina. Dodam, że zrobiłem to w ramach ogólnej niestuprocentowej powagi niniejszej dyskusji.
Poznalem Cie na tyle, ze nawet przez sekunde nie sadzilem ze przeprosisz :D Dystans mam caly czas, w koncu jestem jedynie wytworem Twojej imaginacji w nieistniejacym wszechswiecie.
Co do Petersona, to po prostu powtarzasz brednie, ze jest wielbiony przez nazioli i jest w jednej grupie z alt-right. Wlasciwie poza tym, ze sa to brednie, jest to tez kalkulacja ze strony woke - brygady. Najstarszy numer w czerwonej ksiazeczce. Juz Stalin zalecal, zeby przeciwnikow ideologicznych nazywac naziolami/faszystami. W takich razach nie trzeba odnosic sie do czyis argumentow, co moglo by byc niewygodne i obnazajace, wystarczy kogos przypisac do zdyskredytowanej grupy i sprawa zalatwiona. Musialem Ci dac lekkiego szturchanca, zebys nie poszedl w ta strone.  8)

Cytuj
Przy czym: skoro do rasistów, nazistów i rasowych suprematystów tak Ci daleko, iż sama sugestia, że mógłbyś się na nich powoływać, Cię obrusza może zechcesz się jednak wycofać ze swojego usprawiedliwienia zjadania przedstawicieli innych gatunków regułami ewolucji. W końcu etyka hitlerowska również się na nie - w roli usprawiedliwienia różnych rzeczy - powoływała:
https://www.amazon.com/Hitlers-Ethic-Pursuit-Evolutionary-Progress/dp/0230112730
(Uprzedzam, że nie należy jednak traktować powyższej pracy bezkrytycznie. Zawiera trafne obserwacje i godne analiz cytaty z A.H., jest też jednak po części antydartwinowskim pamfletem powstałym za pieniądze kreacjonistów-kolegów jej autora.)
Ostroznie, Q z argumentami o poszczegolnych, wspolnych pogladach. Pamietaj ze choc narodowym, to jednak socjalista Hitler byl. Moglo by sie okazac ze cos Cie z nim laczy. Moze nawet podejrzanie duzo:
"The Nazi social welfare provisions included old age insurance, rent supplements, unemployment and disability benefits, old-age homes and interest-free loans for married couples, along with healthcare insurance, which was not decreed mandatory until 1941"


Probowales kota karmic surowizna?
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maj 04, 2021, 12:34:23 pm
Cytuj
Jest za to derealizacja.
Buddyjski lama długo tłumaczy adeptowi-neoficie koncepcję maji, aż w końcu pyta:
- No cóż, mam nadzieję, Ty wreszcie uświadomiłeś sobie, iż tak naprawdę Ty nie istniejesz?
Na co uczeń z zatroskaniem:
- A z kim to, proszę Nauczyciela, pan przez cały czas rozmawia?

 ;)
Tytuł: Odp: Bracia mniejsi
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2021, 08:45:11 pm
Ty udowodnij, ze nie jest.

Ależ dlaczego miałbym, skoro mogę się obyć bez hipotezy, że jest ;)

Twierdzenie o nieistnieniu rzeczywistosci jest dosc radykalne, delikatnie mowiac. A kompletnie szalone, mowiac wprost.

Czy aby nie na odwrót? ;) Wszak jednym z objawów poważnej, obfitej w objawy wytwórcze, psychozy jest urojenie o prawdziwości doznawanych halucynacji (które powoduje, że chory przyjmuje je bezkrytycznie, zamiast kwestionować).

A jaki dowod by Cie przekonal?

Konkluzywny, ofkors ;) . Inaczej mogę tylko roboczo założyć to czy owo.

To jest zaden argument. W jaki sposob fakt istnienia czastek elementarnych i ich odzialywan jest dowodem na brak woli ludzkiej? Nie znajdziesz tam tez dowodu na istnienie swiadomosci. Masz miejsce w ruchu czastek na swiadomosc? A skoro nie, to nie mamy tez swiadomosci, a wiec nie ma nic co by pisalo w imieniu Q na forum. Widzisz ze to absurd?

Eee. Świadomość wyskakuje z ruchu cząstek na zasadzie emergencji, jest jedną z licznych pochodnych tegoż ruchu. Wolność, natomiast, jest kompletnym złudzeniem - rozkładając ją na czynniki pierwsze zawsze dostaniesz determinizm lub przypadek, nigdy nic trzeciego.

A pisanie Q na forum to b. potoczny i subiektywny opis pewnych interakcji cząstek, po prostu.

To przygotuj sie na zmiane obozu, bo woke zdobywa coraz wieksza przewage w obozie lewicy, czego zapewne nie wiesz, bo do Polski to jeszcze nie doszlo.

Zapewne wiem. Przy czym sądzę, że nie tyle ja zmienię obóz, ile obóz zmieni mnie ;) - tj. dnia pewnego, może niedalekiego nawet, odkryję, iż tak pognał do przodu, że stojąc tam, gdzie stałem, znajdę się nagle na terenach oznaczonych przez radykałów jako skansen wstecznictwa, ciemnoty i może nawet faszyzmu.

Zeby nie bylo watpliwosci, moje poglady teraz roznia sie znaczaco od tych jakie mialem rok, 5, 10 lat temu.

W jakich zakresach się zmieniły?

Ja nie jestem poslubiony z moimi pogladami i jestem gotowy je zmieniac i odrzucac.

Jeśli tak, to znów mamy ze sobą coś wspólnego.

Wszystko w swoim czasie. Znaki podjudzania do wojny rasowej i ideologicznej sa juz bardzo wyrazne. Nie wiem, czy ci ktorzy to robia (a prawie na pewno znaczna ich czesc robi to z wyrachowania jako mechanizm zdobycia wladzy), beda to w stanie zatrzymac, zanim sie porzadnie rozkreci.

Treserów, którzy tracili kontrolę nad swoimi tygrysami (i czasem nawet byli przez nie pożerani) historia zna. Niemniej wtedy było kompletnie inaczej - terror szalał na Wschodzie od wielu już lat, gdy przyszły do nas ruskie czołgi by najpierw uwolnić od - jeszcze gorszych - zachodnich sąsiadów, a potem zainstalować siłą różne rzeczy - w tym łagodniejszą wersję swojego ludobójstwa, ale i scenę, na której mogli harcować pryszczaci.
Nadto... Wówczas skrytykowany za odchylenie od linii musiał się jednak liczyć ze znacznie poważniejszymi przykrościami niż teraz, gdy jedni go słowem wychłostają, nieczułym ogłoszą, i może z roboty wywalą, ale za to drudzy okrzyczą niepokornym, męczennikiem, i zarobić mu dadzą... Zasadniczo grozi tylko to, że przy braku dostatecznej czujności i przekonującej samokrytyki (gdyby czujność nie okazała się dostateczna) spadnie się z mainstreamu do labelowanej jako prawica niszy.

Ostroznnie z tym podpinaniem sie pod Lema. Pamietaj ze czesto pisal humorystycznie.

Jak Ci tylko jakaś myśl Lema nie odpowiada, usiłujesz pusty żart z niej zrobić. Zapominając jednocześnie o Mistrzowych - wygłoszonych całkiem serio  - słowach "W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!", i o tej wypowiedzi Patrona, że ze śmiechem można wykrzyczeć to, czego by się nie miało odwagi wyszeptać poważnym tonem.

Gruby kompleks Boga, jesli komus sie wydaje ze wszechswiat caly moze poprawic ;D ;D

Zaraz, zaraz... Wszechświat, jeśli istnieje, i jest takim, jakim go postrzegamy ;), jest bezrozumnym tworem przypadku. W takim wypadku wprowadzanie do niego rozumnych poprawek wydaje się oczywistością.

starozytni Rzymianie

Gdy o nich wspomniałeś, jakoś, na zasadzie arcyluźnych skojarzeń, wróciłem myślami do Azteków i religii... Mówiliśmy o ludobójstwach nominalnie ateistycznych, a quasi-religijnych... Wyobraź sobie co by się stało, gdyby ich religia podobne możliwości techniczne do rąk by dostała. Bo co - i tak znacznie łagodniejszy doktrynalnie - radykalny islam robi niewiernym i swoim niedostatecznie prawowiernym - wiemy*.

* Woke-ostracyzmy to na tym tle pieszczoty. Głowa na karku pozostaje.

Zasadniczo, nie mozesz wziac slubu. W koncu musisz zlozyc dobrowolna deklaracje, bedaca aktem wolnej woli. A powiedziales narzeczonej, ze w zasadzie to nie masz udzialu w podjeciu decyzji o jej poslubieniu? ;D Z drugiej strony, to bylby dobry wybieg, gdybys sie pozniej chcial wykrecic... W to caly czas pogrywasz, a ja glupi z Toba dyskutuje... Pozniej powiesz: "Zobacz Mila, to nie bylem ja, uroczyscie oswiadczajacy, to byly warunki ktore mnie uksztaltowaly! Pretensje do srodowiska." Spryciula z Ciebie, a na dowod przedstawisz stare wpisy z forum. Ewentualnie, na podstawie tychze wpisow, bedziesz mogl byc uznany za niepoczytalnego w trakcie dokonywania czynu ;D

Ależ mogę, skoro ją złożę*. Tyle, że nie będącą deklaracją urojonej wolnej woli, a subiektywnie odczuwanej woli będącej pochodną ruchu cząstek. Przy czym podział na "mnie" i "okoliczności", który wprowadzasz jest rzeczą umowną (bo gdzie kończy się człowiek, a zaczyna powietrze przez niego wdychane i wydychane, albo brud pod jego paznokciami?). No i oczywiście nie będę składając taką deklarację - i trzymając się jej - bardziej niepoczytalny niż jakikolwiek inny człowiek - mający dokładnie tyle samo (zero!) wolnej woli, co i ja.

* Tak, piję tu do słynnego "Na często zadawane pytanie, czy do stanu wojennego musiało dojść, jest tylko jedna logiczna odpowiedź. Widocznie musiało, skoro doszło." ;).

Slub planujesz, moze i z dziecmi sie uda. Powrocimy wtedy do tematu  ;)

Bardzo tanie zagranie, od strony emocji, które wszak z definicji niejako zaślepiają, kierunkują, i pozbawiają obiektywizmu.

Bo to glupie. Na podstawie wyjatkow, nie mozna skreslic calosci.

Nie zrozumiałeś: dlaczego w ogóle jakąkolwiek etykę mamy uważać za słuszną, czy obowiązującą?

Poznalem Cie na tyle, ze nawet przez sekunde nie sadzilem ze przeprosisz :D

Czyli znasz mnie dość dobrze, by wiedzieć, że nie przeproszę, gdy nie ma po temu dobrych powodów ;) .

w koncu jestem jedynie wytworem Twojej imaginacji w nieistniejacym wszechswiecie.

To tylko jedna z opcji (będąca rozwiniętym podwariantem opcji, że istnieje tylko bieżąca myśl, która dośpiewuje sobie jakiś kontekst z rzekomo rodzącym ja umysłem włącznie). Druga jest taka, że stanowimy b. subiektywnie wyodrębnione, pełne złudzeń (np. w/w złudzenia ww ;) ) lokalne zagęszczenia cząsteczkowej zupy.

Co do Petersona, to po prostu powtarzasz brednie, ze jest wielbiony przez nazioli i jest w jednej grupie z alt-right.

Byłbym ostrożny z tymi bredniami. Owszem, Peterson - podkreślałem to już - dość ostro się od alt-right odcina:
https://pressprogress.ca/jordan-peterson-blasted-by-alt-right-fans-for-banning-speaker-from-free-speech-on-campus-event/
Choć nie zawsze tak było, nie zawsze:
https://twitter.com/jordanbpeterson/status/693196528660398081
Ale nie zmienia to faktu, że środowisko owo ochoczo żywi się, a przynajmniej do niedawna żywiło, jego wypowiedziami:
https://mathias-nilges.com/student-projects-the-new-culture-wars/2018/4/17/leader-of-the-pack-on-jordan-petersons-fanbase

Ostroznie, Q z argumentami o poszczegolnych, wspolnych pogladach. Pamietaj ze choc narodowym, to jednak socjalista Hitler byl. Moglo by sie okazac ze cos Cie z nim laczy. Moze nawet podejrzanie duzo:
"The Nazi social welfare provisions included old age insurance, rent supplements, unemployment and disability benefits, old-age homes and interest-free loans for married couples, along with healthcare insurance, which was not decreed mandatory until 1941"

Jasne, że nic, nawet hitleryzm czy stalinizm (a pewnie też kaligulizm, jak popatrzeć uważniej ;) ), nie niesie samego zła. Dlatego nie odczuwam dyskomfortu wiedząc, że zasadniczo stoję po jednej stronie z nazistami w takich kwestiach jak aprobata dla rozwoju programów kosmicznych, dążenie do ustawowego ograniczania okrucieństwa względem braci mniejszych (Göring był zbrodniarz, ale to akurat zawsze mu pochwalę), czy nawet przekonanie, że warto nosić ciuchy od Hugo Bossa ;). Natomiast gdybym zauważył, że zdarza mi się usprawiedliwiać okrucieństwo tak jak oni to czynili. O, to bym się nad sobą zaczął zastanawiać...

Probowales kota karmic surowizna?

Mięsną? Tak, nie wszystkie to lubią. A te, które preferują podobny pokarm czerpią z niego raczej energię, niż masę (w skrócie: chude są, cierpią na niedowagę na tle preferujących inną, czy bardziej urozmaiconą, dietę).

Buddyjski lama długo tłumaczy adeptowi-neoficie koncepcję maji, aż w końcu pyta:
- No cóż, mam nadzieję, Ty wreszcie uświadomiłeś sobie, iż tak naprawdę Ty nie istniejesz?
Na co uczeń z zatroskaniem:
- A z kim to, proszę Nauczyciela, pan przez cały czas rozmawia?

 ;)

Fajny paradoksik. Aleale.. Dlaczego zachowanie pewnego złudzenia, czy też lokalnego zgęstka materii, nie ma być paradoksalne? 8)