Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 445199 razy)

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #465 dnia: Grudnia 07, 2006, 08:51:01 pm »
Cytuj
Test Turinga ewentualnie by udowodnił, że jest to inteligencja. Mi chodzi o "duchowe" zaakceptowanie przez rodzinę oraz "mentalne" przez świadomość publiczną...  Co to dla nas jest człowieczeństwo?

Turing zaproponował ten test jako probież sztucznej inteligencji. Ale to nie znaczy, że nie nadaje się on do innych celów. W tym wypadku właśnie do tego żeby stwierdzić czy stryjna to dalej ta sama stryjna czy jakiś sztuczny stwór.
Skoro zgadzamy się, że fakt posiadania sztucznych zmysłów, i sztucznego ciała jeszcze sam w sobie nie czyni z niej robota, to pozostaje tylko psychika i własności duchowe. Jeśli chodzi o te ostatnie to mam na myśli również ale nie tylko i nawet nie przede wszystkim - inteligencję. Inteligencja powinna być oczywiście taka jak była. Jeśli stryjna była głupkowata, powinna nadal być. Zarówno nagły przyrost jak i ubytek inteligencji stawiałby przecież pod znakiem zapytania jej tożsamość.
Najważniejsze jednak, żeby taki sam pozostał jej sposób myślenia, upodobania, predyspozycje, dziwactwa i idiosynkrazje. Uczestnicy eksperymentu powinni mieć wrażenie, że to ta sama osoba którą dobrze i od dawna znali.
Myślę, że gdyby spełniła ten warunek, to można by ją uznać za autentyczną choćby była mózgiem zamkniętym w szklanym pojemniku i podłączonym przewodami do urządzeń peryferyjnych.

Hokopoko zwrócił chyba uwagę na coś ważnego pisząc o traktowaniu zwierząt tak prawdziwych jak i wirtualnych jako członków rodziny.
Podejrzewam, że w grę wchodzi tu jakaś wrodzona nam cecha raczej instyktowna niż rozumowa, być może wspólna nam i wielu wyższym kręgowcom (i bezwstydnie wykorzystywana przez kukułki).
Sprotezowana stryjna miałaby chyba większe szanse zostać zaakceptowaną niż się na pierwszy rzut oka wydaje.

Swoją drogą przypomina mi się tu program komputerowy Eliza, który miał imitując psychiatrę prowadzić rozmowy z pacjentami. Program ten wyszukiwał w wypowiedziach pacjentów słowa-klucze i reagował na nie zadając pytania zawierające te słowa albo wypowiadając pozbawione głębszej treści komentarze. Mimo to wielu "rozmówców" miało odczucie że rozmawiają z inteligentną i życzliwie usposobioną osobą co moim zdaniem skłania do raczej niezbyt optymistycznych wniosków... Ci ludzie mieliby na pewno duże problemy z udzieleniem odpowiedzi na pytanie Maźka na czym polega człowieczeństwo.
Ale co się dziwić. Ja też mam.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13346
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #466 dnia: Grudnia 08, 2006, 01:06:43 am »
Ja też mam.  Ja nawet podejrzewam, ze prawdopodobnie łatwiej byłoby zaakceptować fizycznie identyczną powłokę z wsadzonym pseudo-intelektem niż blaszany komputer z autentyczną osobowością zmarłej osoby.

Nexus: chemie mozna wszak emulować. Cóz, spowolnienie na synapsach szczególnie łatwo. W ogóle załóżmy, ze sie to dało symulować. Co wtedy. Czy komputer z autentycznym umysłem fizycznie zmarłej osoby to ta osoba? Dwa szczebelki niżej: Odcięta głowa utrzymywana przy życiu - to jeszcze osoba? A mózg, sam mózg z tej głowy, utrzymywany przy życiu i patrzący jakimiś kamerami, słyszący mikrofonami etc - to jeszcze ta osoba? No a sam umysł z tegoż mózgu... Czy jest granica? Kod moim zdaniem nie ma znaczenia. Czy Ty wiesz, jakim kodem myślisz? Natomiast to, że procesu nie można przerwać, to może być jakiś ślad. Może tak być, że tego nie można przerwać.

Hokopoko: ze zwierzętami w roli członków rodziny? Hm, myślę, że to jednak przenośnia... Z braku prawdziwej rodziny zwierze może ją jakoś protezowac, no ale nie porównałbym mojego Starego do jamnika...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #467 dnia: Grudnia 08, 2006, 03:02:44 am »
No wlasnie z tymi granicami jest problem. Ludzie na ogol potrzebuja i chca miec jasne granice ze wszystkim chyba, by latwiej zrozumiec i pogodzic sie z rzeczywistoscia, ale rzeczywistosc/natura rzeczy tak naprawde tych ostrych granic unika. No bo jak okreslic np. kiedy powstaje czlowiek (w procesie rozmnazania)? Albo w ktorym momencie pojawil sie pierwszy osobnik czlowieka wspolczesnego (kreacjonisci maja ten problem z glowy :P)? Albo ktora z osobowosci czlowieka chorego na rozdwojenie osobowosci jest ta "prawdziwa", sprzed choroby? Tych pytan mozna by namnazac w nieskonczonosc. I nie tylko w temacie osobowosc/czlowieczenstwo. Lem kiedys rzekl, ze nie ma odpowiedzi, sa tylko dylematy. No i mial racje.
 Maziek, co masz na mysli mowiac o emulacji chemii?
 Kod wg. mnie (w tym naszym rozpatrywanym przypadku) ma decydujace znaczenie. Zycie i jego procesy sa kierowane okreslonym kodem (DNA), ktory w polaczeniu z bialkiem (glownie) i cala gama innych subst. chemicznych, zaowocowal w koncu, po paru mld. lat powstaniem ludzkiego mozgu i swiadomosci. Przy czym kod zycia jest interaktywny, wiec nie tylko koduje informacje, ale i poniekad sam jest informacja. Myslisz, ze mozna to wszystko przekreslic i zaczac od pewnego momentu kontynuacje tego samego (swiadomosci) na zupelnie innym nosniku, z uzyciem zupelnie innego kodu? Ja sadze, ze nie.
Bardziej prawdopodobne wydaje mi sie wprowadzanie stopniowo, powoli innych materialow w zyjaca tkanke, ale to w koncu zaowocowalalo by chyba tez zniszczseniem osoby, tyle ze na raty (kiedy juz tkanka zywa by zniknela.
Odnosze troche wrazanie jakbysmy (za Lemem cytujac) rozmawiali o kosmitach, lub stworach mitycznych, np. Centaurach, dzielac je na kucykowate, pelnej krwi arabskiej, osle, perszerony itd. Czyli dzielimy troche skore na niedzwiedziu, bo moze sie okazac, ze osobowosc moze istniec tylko w miekkim mozgu, a kazda proba przeniesienia w krzem, metal, krysztal, czy co tam jeszcze to smierc i kwita.  ::)

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #468 dnia: Grudnia 08, 2006, 11:04:33 am »
Tak na prawdę nie da się na dzień dzisiejszy udowodnić  istnienia świadomości jako samej w sobie  bytności. Jednak z teoretycznego punktu widzenia wydaje się to być możliwe. Jakiego dziwnego szoku doznaje się zakładając wirtualny kask gdy w jednej chwili przenosimy się z pokoju do wirtualnej rzeczywistości. Osoby potocznie nazywane uzależnianymi od internetu, pozbawione już prawie tkanki mięśniowej, przesiadujące cały czas przed monitorem, nastawione wyłącznie na impulsy z internetu, są o krok od tego aby przenieść się do kapsuły podtrzymującej życie, coś jak próbówki, by mogły serfować po necie. Z biegiem czasu ich ciała ulegną takiej deformacji że przy zchrzęstniałym kręgosłupie zostaną tylko mikro organy wewnętrzne, oczy uszy itd. niezbędne do potrzymania  procesów życiowych.

Jeśli chodzi o wszelkie programy imitujące inteligencję to zawsze prędzej czy później udaje się złamać taki algorytm, co ciekawe najlepiej sprawdzają się próby dokuczania i molestowania takich programów, jak w łowcy androidów, ponieważ nie potrafią imitować subtelnej jednak właściwej wszelkiemu życiu woli przetrwania, współodczuwania, wrażliwości.

Teoretycznie wydaje mi się możliwe numeryczne zaprogramowanie, symulowanie, procesów chemicznych w mózgu, ale taki algorytm nie był by tym samym co właściwy proces chemiczny, więc docelowy efekt programu może być inny niż chemiczny. Czyli taki program może się mylić w korespondencji emocjonalnej z człowiekiem. Ale to tylko gdybania.

« Ostatnia zmiana: Grudnia 08, 2006, 11:06:48 am wysłana przez TYTAN »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13346
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #469 dnia: Grudnia 08, 2006, 05:46:29 pm »
Cytuj
Ludzie na ogol potrzebuja i chca miec jasne granice ze wszystkim chyba
Nie, ja nie chcę granic. Ja się nie pytam gdzie jest granica między żywym jeleniem, a martwym kamieniem, ja się pytam, czy kamień może być żywy
Cytuj
Maziek, co masz na mysli mowiac o emulacji chemii?
Chodzi mi o koputerową symulację reakcji chemicznych. Zamiast prawdziwych reakcji w prawdziwym mózgu mogą być symulowane reakcje w sztucznym mózgu. W pewnym sensie taki mózg składałby się z dwóch warstw. Dolna symulowałaby fizykę działania zwykłego mózgu, a górna - mistykę ;D
Cytuj
Kod wg. mnie (w tym naszym rozpatrywanym przypadku) ma decydujace znaczenie. Zycie i jego procesy sa kierowane okreslonym kodem (DNA), ktory w polaczeniu z bialkiem (glownie) i cala gama innych subst. chemicznych, zaowocowal w koncu, po paru mld. lat powstaniem ludzkiego mozgu i swiadomosci. Przy czym kod zycia jest interaktywny, wiec nie tylko koduje informacje, ale i poniekad sam jest informacja.
To jest niewątpliwie podstawowe pytanie, czy proces jakim jest świadomość (ludzka świadomość) może przebiegać na innym podłożu niż białkowe. Jest to pytanie o to, czy świadomość jest tylko procesem przepływu i obróbki informacji w pewnym obwodzie. Jeśli tak, to da się to przenieść na inny rodzaj obwodu. Dowolny program z dowolnego komputera uruchomisz na każdym innym, także między platfomami, potrzebny jest tylko "adapter" tłumaczący instrukcje np z dosa na maca. Jesli natomiast śwaidomość zawiera także jakiś składnik X, no to sie nie da...
Cytuj
Myslisz, ze mozna to wszystko przekreslic i zaczac od pewnego momentu kontynuacje tego samego (swiadomosci) na zupelnie innym nosniku, z uzyciem zupelnie innego kodu?
Nie wiem, tak sie zastanawiam. Kod DNA ma całkowicie przypadkowo przypisane aminokwasy do konkretnych trójek nukleotydów. Np lizyna jest kodowana AAA ale równie dobrze mogłaby być GGG albo inaczej - tak jak głoskę "a" oznaczamy literą "a" ale moglibyśmy np tak: "$" i też byłoby dobrze. Tak więc kod nie ma żadnego znaczenia dla naszego rozumu - każdy byłby dobry, gdyby umożliwiał kodowanie tych samych białek i reakcji. Co masz na myśli mówiąc, że kod genetyczny prócz tego że koduje informację, sam jest informacją?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #470 dnia: Grudnia 09, 2006, 04:19:55 pm »
Cytuj
Ja też mam.  Ja nawet podejrzewam, ze prawdopodobnie łatwiej byłoby zaakceptować fizycznie identyczną powłokę z wsadzonym pseudo-intelektem niż blaszany komputer z autentyczną osobowością zmarłej osoby.

Myślę, że to zależy, komu. Osobom przyzwyczajonym do kontaktów osobistych, fizycznych, zapewne tak. Ale jak ktoś ze dwa lata podyskutuje na jakim internetowym forum, to już mu nie będzie robiło większej różnicy...
Tylko jedno zastrzeżenie: nie bardzo widzę sens mowienia o 'umysle zmarłej osoby'; tchnie to już nieco metafizyką (może nie koniecznie chrześcijańską, bo tu mamy zmrtwychwstanie ciałem) Mózg jest na tyle skomplikowany, że próby symulowania na jakimkolwiek nośniku konkretnej osobowości są razczej skazane na fiasko. Chociaż oczywiście jeśli już technologia umożliwi w miare wierne symólowanie ludzkiej osobowości w ogóle, to bez wątpienia znajdą się romaici hosztaplerzy oferujący rodzinom zmarłych podobne usługi - i jestem pewien, że będzie na nie popyt. Nie będzie to jednak miało nic wspólnego z jakąkolwiek kontynuacją osobowości zmarłego.
Cytuj
Hokopoko: ze zwierzętami w roli członków rodziny? Hm, myślę, że to jednak przenośnia... Z braku prawdziwej rodziny zwierze może ją jakoś protezowac, no ale nie porównałbym mojego Starego do jamnika...

To przecież nie mówimy o porównywaniu. Różni członkowie rodziny spełniają różne funkcje i zwierzę - czy to fizyczne, czy wirtualne - równiez jakoś się w ten obraz może wpisywać. I nawet trudno tu jednoznacznie mówić, że takie czy inne funkcje są ważniejsze, bo to sie zmienia w czasie i jest zalezne od rozmaitych czynników zewnetrznych.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #471 dnia: Grudnia 09, 2006, 05:14:57 pm »
Cytuj

Poza tym Aniela jest polonistką i bardzo się boi postów z wzorami...  


Anielciu, znasz wierszyk A. Waligórskiego o młodej polonistce?  ::)

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13346
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #473 dnia: Grudnia 10, 2006, 10:28:52 am »
Sądząc z niektórych sentencji, jakie Aniela umieszcza w swoich stopkach, ten wierszyk jest jej całkiem na nic ;D.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #474 dnia: Grudnia 10, 2006, 10:33:13 am »
Najlepiej ten wierszyk wypada w wersji śpiewanej (O. Grotowski, M. Zwierzchowska), tylko nie wiem, czy mozna go dostać w sieci.

Uh, Aniela nam skórę przetrzepie...

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #475 dnia: Grudnia 10, 2006, 02:30:23 pm »
Cytuj
Uh, Aniela nam skórę przetrzepie...
Cóż... trudno ::)

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #476 dnia: Grudnia 10, 2006, 04:16:11 pm »
Cytuj
http://www.waligorski.art.pl/liryka.php?litera=z&nazwa=294 ;D
;D ;D Buahahaha! No i stalo sie! Zaparskalem sobie monitor zurkiem!

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #477 dnia: Grudnia 10, 2006, 10:51:12 pm »
Cytuj

Anielciu, znasz wierszyk A. Waligórskiego o młodej polonistce?  ::)


Znam, znam. Kieeeepski. Rymy żałosne i z rytmem nietęgo... Osobiście wolę Dziesięć w skali Beauforta w wersji dla prawdziwych żeglarzy ;)


Cytuj
Uh, Aniela nam skórę przetrzepie...

Marz sobie dalej...

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #478 dnia: Grudnia 11, 2006, 12:30:09 am »
Cytuj
Osobiście wolę Dziesięć w skali Beauforta w wersji dla prawdziwych żeglarzy ;)
Aniela śpiewająca alternatywną wersję "Dziesiątki" i siarczyście akcentująca refren. To mogłoby być intrygujące ;)

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #479 dnia: Grudnia 11, 2006, 03:48:17 pm »
Cytuj
Cytuj

Anielciu, znasz wierszyk A. Waligórskiego o młodej polonistce?  ::)


Znam, znam. Kieeeepski. Rymy żałosne i z rytmem nietęgo... Osobiście wolę Dziesięć w skali Beauforta w wersji dla prawdziwych żeglarzy ;)

Ja tam w dziewięciu przypadkach na dziesięć wolę Waligórskiego od Mickiewicza...
I od Beauforta też.