Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 445214 razy)

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #450 dnia: Grudnia 05, 2006, 10:36:02 am »
Cytuj
Cytuj

Nastepne opowiadanie ,,Cyberiady" dotyczy pewnego stworzonego przez Trurla miniaturowego panstwa. (...)
A tak poza tym, przypomina ono [państwo] współczesne gry komputerowe typu "Sim City".

Swoją drogą bardzo ciekawe porównanie, sam czasami zagrywam się w strategie. Gdybym tak wycinając wrogie cywilizacje, mordując biednych ich mieszkańców, a całe armie dziesiątkując w bitwach, dowiedział się że te cyber twory posiadają swoją wirtualną świadomość miał bym co najmniej wyrzuty sumienia.  
Z drugiej jednak strony mam wrażenie że tego typu programy dążą właśnie do imitacji, doskonałej imitacji i wreszcie prawdziwej świadomości. Być morze jeszcze daleko do tego, ale kierunek jest już obrany.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 05, 2006, 05:14:20 pm wysłana przez TYTAN »

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #451 dnia: Grudnia 05, 2006, 11:21:21 am »
być morze daleeeeeeekooo poza horyzontem być :D
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #452 dnia: Grudnia 05, 2006, 05:28:35 pm »
Oprócz mnie jest jeszcze cały legion takich wirtualnych tyranów. Jakiś konstruktor podsunął nam embrion z którego wykluwa się państwo piszczących myszek uginających się pod razami cyber młotka. Nawet jeśli jeszcze Ci cyfrowi męczennicy nie są świadomi to i tak liczy się sam fakt zbrodniczej natury tyranów.

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #453 dnia: Grudnia 05, 2006, 11:15:00 pm »
To pestka w porównaniu z tym na jaki elektroniczno-wirtualny test  swoich zasad moralnych człowiek może być narażony w takiej grze jak Morrowind (role playing), gdzie raz po raz trzeba wybierać między postępowaniem uczciwym i humanitarnym a kradzieżą, rozbojem i mordem na zamówienie, przy czym często nie ma pewności co okaże się bardziej opłacalne. Nie wspominam tu mnożących się ostatnio gier gangsterskich ("Grand Theft Auto" itp.), bo tam już kupując grę podejmuje się tym samym decyzję zostania gangsterem.

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #454 dnia: Grudnia 06, 2006, 06:00:00 pm »
Ale są jeszcze ludzie o niezłomnych zasadach moralnych. Mam kolegę który nigdy(!) nic(!) nikomu(!) nie ukradł w falloucie chociaż nie wiązało się to ze stratą karmy (statusu). Po prostu nie mógł się zmusić do tego.

Ukłony stąd dla niego.
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13346
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #455 dnia: Grudnia 06, 2006, 07:05:40 pm »
Ogólnie wracając do Cyberiady i rozterek naśladownictwa to muszę powiedzieć, że uważam że problem ociera się o definicję człowieczeństwa (powiedzmy, że samoograniczam się tym stwierdzeniem, mając jednak na myśli, że każda "żywa" inteligencja to "człowiek"). W koncu pytanie brzmi, czy gdybyśmy umieli przenieść umysł jakiegoś człowieka do maszyny, to czy to dalej byłby ten sam człowiek? Człowiek jest w pewnym sensie nieodjemny, nikt nie uważa, że jest mniej człowieka, jak mu tramwaj nogi obetnie albo magiel rękę ukręci. W zasadzie dopóki żyje to jest całym człowiekiem. Nawet idzie to dalej (sztuczne utrzymywanie przy życiu osoby o stwierdzonej śmierci mózgowej). Ciekawe, jak byśmy zareagowali, gdyby świadomość takiej osoby, tuż przed śmiercią "przegrać" do komputera. Czy to byłby dla nas człowiek? Albo, gdyby zamiast zamrażania w azocie (co sie wiąże z odebraniem sobie życia w praktyce, bo trupa nie ma po co zamrażać) można sie było "zgrać" na DVD. Skoro juz prawie udało się zrobic humanoida grającego w piłkę, to jaki problem wstawić mu przystawkę ze świadomością stryjny. Po dopracowaniu powłoki byłaby to niesmiertelność poprzez śmierć, w dodatku z możliwością back-upu danych i restartem w razie awarii. Tylko, czy to dalej byłaby stryjna? Czy mózg ludzki można oddzielić całkowicie od doznań fizycznych (swędzenia, drapania, dotyku sexu itp.) czy raczej trzeba by sprokurować receptory, które wpływałyby na tą sztuczna świadomość, wprowadzając zaburzenia takie jak swędzenie czy drapanie wywiera na "normanej" świadomości? A właściwie to wtedy po co się męczyć, skoro ludzkiemu rozumowi tego trzeba (tego swędzenia, dotyku itp) to przecież można napisać malutki podprogram, który wyposażony w generator liczb pseudolosowych będzie nas swędział czy świerzbiał od czasu do czasu. W zasadzie to wtedy w ogóle można dać sobie spokój i stryjna może stac sobie na półce (zasilana poprzez UPS z przystawki generującej teraźniejszość). Idąc dalej na noc można ją wyłączyć, żeby prądu nie zużywała. Czy tak można? Czy to może zabójstwo? (problem cyfrowego Trurla). Tak to i zatoczyliśmy kołó i doszliśmy do tych zardzewiałych, metalowych skrzyń, stojących na półkach u prof. Korkorana, sniących swój świat, panie Tichy... Za to lubię Lema, ze tak się to u niego wszystko łączy i każdy problem jest przez niego nadgryziony równo ze wszystkich stron.

Tak więc, czy swiadomość obleczona w druciki i kryształy to człowiek?

Draco: Twój kolega powinien sie modlić do Pana Boga, żeby Giertych miał rację, bo jak to Darwin miał rację, to kolega wymrze nie pozostawiając potomków, a jego geny wypadną z puli genowej biosfery ziemskiej ;D.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 06, 2006, 07:07:23 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #456 dnia: Grudnia 06, 2006, 08:28:30 pm »
to się ociera o czarny humor... :P
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #457 dnia: Grudnia 06, 2006, 09:23:37 pm »
Wydaje mi się, że człowiek będący samą świadomością (np. nagraną na jakimś medium i podtrzymywaną przy "życiu" przez jakieś źródło energii byłby sobą bardzo krótko. Po prostu by oszalał. Chyba żeby można mu było przywrócić wrażenie kontaktu ze światem zewnętrznym. I uczucie swędzenia jest tu stosunkowo mało ważne. Przede wszystkim musiałby móc widzieć, słyszeć, dotykać i wywierać wpływ na swoje otoczenie (być w stanie coś wziąć i przenieść, naprawić albo i zepsuć). Poza tym musiałby mieć wrażenie znajdowania się w jakiejś przestrzeni gdzie istnieje "prawo", "lewo", "góra" i "dół", "przód" i "tył" a on sam jest tam konkretnie umiejscowiony.
Zwróć uwagę jak trudno jest orientować się czy odnaleźć drogę w starych grach komputerowych typu "w pierwszej osobie" (first person), gdzie nie ma możliwości wykonywania pełnego obrotu o 360 stopni a tylko przeskakuje się od jednego statycznego obrazka do drugiego.
Dzieje się tak chyba dlatego, że jesteśmy zmuszeni polegać tu wyłącznie na wzroku. Ciało jest z tego wyłączone. W rezultacie grając np. w Mysta czuję się jak jakiś odcieleśniony duch chociaż w zamierzeniu programistów powinienem być po prostu sobą.
Wniosek mógłby być taki, że nasze ciało nie jest tylko jakimś wspomagającym dodatkiem do mózgu. Ono jest jego nieodzowną częścią!
Krótko mówiąc - wydaje mi się, że taka świadomość na DVD szybko przestała by być świadomością, chyba żeby wyposażyć ją w interfejs nie gorszy od naturalnego. A wtedy mielibyśmy nowy problem - czy w ten sposób "sprotezowana" stryjna to jeszcze ona czy już nie? A może to po prostu robot? Terminator?  I znowu kłania się Lem (Czy pan istnieje mr Smith?)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13346
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #458 dnia: Grudnia 06, 2006, 09:31:37 pm »
Jednak zwróć uwagę, że kiedy śpisz, wszystko to działa, choć nic nie widzisz, ani nie słyszysz ani nie czujesz (realnie). A spadałeś kiedyś we śnie? No a przecież leżałeś na łóżku. Czyli mózg sam to sobie w jakimś zakresie protezuje. Zresztą, anyway, załóżmy że to się wszystko da sprotezować technicznie. Humanoid w sztucznej skórze, z powłóczystymi rzęsami, w głowie komputerek ("Rozprawa" - udało się go tam umieścić) z wgraną stryjną. Stryjna to, czy nie stryjna?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #459 dnia: Grudnia 07, 2006, 09:45:16 am »
A gdyby tak spróbować testu Turinga?
Posadzić tę stryjnę-nie stryjnę za jakimś przepierzeniem, żeby ją tylko było słychać a nie widać (głos oczywiście perfekcyjnie sprotezowany) a po drugiej stronie przepierzenia cała pogrążona w żałobie rodzinka i niech sobie pogadają a potem głosowanie - ona czy nie ona...
Załóżmy, że przegłosowaliby na "tak". Zaakceptowałbyś to?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13346
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #460 dnia: Grudnia 07, 2006, 10:46:45 am »
Ja nie wiem, ja sie pytam. Sam się zastanawiam. Test Turinga ewentualnie by udowodnił, że jest to inteligencja. Mi chodzi o "duchowe" zaakceptowanie przez rodzinę oraz "mentalne" przez świadomość publiczną... Pewną wskazówką jest fakt, że każdy człowiek jest unikatowy a takich stryjen (ta samą stryjnę) mozna by wyprodukować w milionach. Choć po akcie kreacji każda z nich żyła by sobie innym "zyciem". Czy my w ogóle jesteśmy mentalnie na to przygotowani. Co to dla nas jest człowieczeństwo?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #461 dnia: Grudnia 07, 2006, 01:36:18 pm »
Niejedna rodzina zaakceptowała już jako swojego członka psa czy inne stworzenie, więc i z zaakceptowaniem czegoś bardziej sztucznego też sobie poradzimy - byle było milusie i użyteczne. Zresztą poniekad już się to dzieje: w Japoni jest ponoć moda na psy koty czy cośtam wirtualne, wyświetlane na takim małym przenośnym monitorze; taki piesek skomli, robi kupę itd, więc trzeba o niego cały czas dbać. Zabawki są oczywiście kupowane dzieciom, a czym skorupka za młodu nasiąknie...
Poza tym telewizor znaczy przecież dla wielu znacznie więcej niż członek rodziny.

Jeśli chodzi o możliwość przeniesienia ludzkiej świadomości - już istniejącej - na sztuczną protezę, to jestem krańcowym sceptykiem. Lem rozgryzał to zwłaszcza w Dialogach i nawet wyszło mu, że są na to widoki, lecz patrząc z perspektywy dzisiejszej wiedzy wydaje się to znikomo prawdopodobne. Co innego natomiast zbudować sztuczną świadomość od podstaw - wzorując się na ludzkiej lub nie - to wcześniej czy później zapewne nastąpi.
Zaś 'protezowanie' człowieka będzie pewnie powszechne, ale bedą to przystawki do mózgu. W końcu można sobie wyobrazić wyciągnięy z głowy mózg, połączony włóknami pseudonerwowymi z urządzeniami elektronicznymi - odpowiednikami biologicznych receptorów. Taki mózg siedziałby w jakimś szklanym kloszu w całkiem bezpiecznym bunkrze czy innym przybytku, zas informacje (w tym również wrażenia) miałby dostarczane drogą dajmy na to radiową z miejsc rzeczywiście istniejących albo też pławiłby sie jedynie w rzeczywistości symulowanej (w zależności od stanu konta bankowego). Mózg mógłby też oczywiście dysponować własnym mechnicznym ciałem, zbudowanym z najwyższej jakości kompozytów, i w ciele tym wybierałby sie na przechadzki - ziemskie albo kosmiczne, w zależności jak poprzednio.
Normalnie, już się nie mogę doczekać.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #462 dnia: Grudnia 07, 2006, 01:41:13 pm »
A co Ty, Maziek tak o stryjnej i stryjnej...  :)
Problem z ewentualnym przeniesieniem swiadomosci do maszyny jest taki, ze swiadomosc/osobowosc znajduje sie w mozgu ( w nim przebiega), w ktorym zachodza procesy nie tylko elektryczne, ale i chemiczne. A jak mozna by elektronicznie symulowac w maszynie cala ta chemie i jej wplyw na swiadomosc? Czy bez tak wielkiej chemicznej czesci swiadomosc/osobowosc mogla by dalej istniec?  "Nie wydaje mnie sie".
  Lem uwazal, ze swiadomosc ludzka jest procesem (tez tak sadze, choc trzeba by sie rozpisac...), proces ten przebiega w czasie i podlega zmianom (znaczny tu udzial chemii wlasnie), ale zmiana tak drastyczna jak zmiana nosnika, mogla by oznaczac koniec procesu/swiadomosci/osobowosci/osoby.
   Poza tym jeszcze jedna sprawa: Informacja w nosniku sztucznym moze byc zapisana kodem, chyba jednak roznym od tego, na jakim opiera sie ludzka swiadomosc...
Czyli podstawowe pytanie brzmi: Na ile swiadomosc jest zwiazana mozgiem, a na ile istnieje sama z siebie, ale to wchodzi juz na grunt wiary i mistycyzmu, wiec i o dane i o argumenty trudno

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13346
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #463 dnia: Grudnia 07, 2006, 02:25:53 pm »
Cytuj
A co Ty, Maziek tak o stryjnej i stryjnej...
Strasznie mi się ta stryjna podoba. Słowo ;D.
edit: kurcze, jednak j. polski jest dwuznaczny. Słowo, wyraz "stryjna" mi się podoba. To chyba po tym kawałku Chyły "... albo cichcem zakłuć stryjca..."
« Ostatnia zmiana: Grudnia 07, 2006, 04:59:41 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #464 dnia: Grudnia 07, 2006, 03:40:45 pm »
Do problemu świadomości w trójwymiarowym świecie dochodzi jeszcze kwestia towarzystwa.
Gdyby to miał być samotny duch w programie imitującym realny świat to prędko domyślił by się że  inne jednostki to tylko złudzenia, podsunięte przez program. Przez pewien czas dokonywał by prób i testów sprawdzających autentyczność komputerowych towarzyszy. Znacznie lepiej było by, więc, przenosić całe grupy a nawet wszystkie istnienia do wirtualnych światów.

I tym samym, jak jest napisane w biblii:
I wywiódł ich z domu niewoli ... do ziemi obiecanej

To może o to tam chodzi.  ::)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 07, 2006, 03:57:27 pm wysłana przez TYTAN »