Autor Wątek: Patriotyzm: głupota czy konieczność?  (Przeczytany 180495 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #375 dnia: Listopada 11, 2012, 11:18:21 am »
Hoko
Po pierwsze ja nie twierdze (powtarzam sie), ze wsrod wspolczesnych panstw wystepuje faszyzm a la Duce, tylko ze wystepuja tendencje faszystowskie.

A co to niby są te "tendencje faszystowskie" i z czego można o nich wnosić? Bo owszem, i u nas, i w Europie takie tendencje mozna dostrzec, tylko że w zupełnie innym obszarze - ale ten akurat chyba nie bardzo Ci przeszkadza...
Cytuj
Dalej twierdzisz, ze nacjonalizm (choc chyba sie z tego wycofales, zamieniajac go na szowinizm) jest najwazniejszym i niezbednym warunkiem do zaistnienia faszyzmu. Nie widze powodu by sie z tym zgodzic, ani by uznac ze nacjonalizm nigdzie, w zadnej formie w obecnych panstwach nie wystepuje. Przeciez politycy co rusz odwoluja sie do dobra narodu, a co bardziej pojechani juz stekaja o jakims narodzie europejskim.

Narodowy szowinizm, skrajny nacjonalizm, rasizm, skrajne przeciwstawianie grupy własnej grupie obcej z dążeniem do rozwiązań siłowych. KPW?
Pokaż mi poważne opracowanie na temat faszyzmu, które by nie wywodziło faszyzmu z powyższych właściwości, a wtedy możemy dyskutować. Bo wybacz, ale póki co Twoje "niewidzenie powodu" jest tyle warte co niewidzenie dowodów na ewolucję wśród kreacjonistów. Jeśli mam wybierać między tego typu rewelacjami a opiniami badaczy, którzy, jak Paxton, na badaniu tych rzeczy zjedli zęby, to o czym tu w ogóle mówić?

Nacjonalizm występuje i nie ma to nic do rzeczy, bo sam nacjonalizm (rasizm czy jakis etniczny szowinizm) jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.

Cytuj
Dlaczego nie odnioslem sie do przykladow? Bo bylo w nich namieszane i nieprawdziwie, a ja nie chcialem sie brac za rozplatywanie. W skrocie: Darwinizm spoleczny u liberalow, a u nazistow, czy faszystow to zupelnie co innego, choc sa podciagniete pod jedna nazwe.

Ależ przecie o to mi właśnie szło: interwencjonizm państwowy państwa opiekuńczego i państwa faszystowskiego to zupełnie co innego, "choc sa podciagniete pod jedna nazwe".
A zideologizowanie problemu polega na tym, że różnice dostrzega się wybiórczo.

Cytuj
Faszyzm wrecz walczyl z konkurencja miedzyklasowa i miedzyludzka, budujac spoleczenstwo egalitarno-proletariackie. Czy faszyzm walczyl z socjalizmem? Przez wielu (czy nie przez Ciebie takze?) nazizm jest uznawany za odmiane faszyzmu, a przeciez nie tylko nie walczyl z, ale byl socjalizmem. Faszysci zas niby starali sie znalezc cos pomiedzy socjalizmem marksistowskim, a kapitalizmem, ale w praktyce byli znacznie blizsi socjalizmowi:
"Fascism recognizes the existence of class conflict in societies, and advocates a resolution to end the division of classes and secure national solidarity.[9] However fascism publicly favours proletarian culture, and claims that cultural nationalization of society emancipates the nation's proletariat, and promotes the assimilation of all classes into a proletarian nation.[9]
 Fascism advocates a state-controlled and regulated mixed economy; the principal economic goal of fascism is to achieve autarky to secure national self-sufficiency and independence, through protectionist and interventionist economic policies.[10] It promotes regulated private enterprise and private property contingent whenever beneficial to the nation and state enterprise and state property whenever necessary to protect its interests."

A co ma piernik do wiatraka? Tu nie idzie o zasady ekonomii, ale o ruch socjalistyczny ze szczególnym uwzględnieniem komunizmu - który był kosmopolityczny i internacjonalistyczny, czyli stał do faszyzmu na drugim biegunie.
Natomiast libertarianizm wojuje z socjalizmem ze względu na stosunek do własności - ale to przecież "szczegół" nie większy, jak nierozróżnianie rodzajów, motywów i sposobów interwencjonizmu państwa. Więc wszystko na miejscu.
 

Cytuj
Ale to wszystko jest dosc nudne, ciekawsze dla mnie jest Twoje podejscie do wolnosci :))
Skoro chciales definicje, to od niej zacznijmy: Wolnosc to mozliwosc zycia po swojemu. Proste, prawda? Niewazne czy madrze, czy glupio, czy szkodliwie dla siebie czy korzystnie, etc, bo wartosciowanie wyborow nie ma tu nic do rzeczy. Wazne, ze po swojemu. Stad tez odwolanie sie do posiadania odpowiedniej wiedzy i nie bycia oglupionym, takze nie ma nic do rzeczy.

Życie w społeczeństwie ma to do siebie, że nie da się dobrze żyć "po swojemu" inaczej, jak odcinając się od tegoż społeczeństwa. Więc nikt nie broni Ci "żyć po swojemu". Tak jak nikt nie bronił tego Diogenesowi - tyle że on akurat posiadł już tę wiedzę. I jestem przekonany, że gdyby Diogenes żył dzisiaj, też żyłby po swojemu, i w ogóle nie interesowałby go jakiś tam nakaz zapinania pasów.
Cytuj
Cytuj
Very gut. Skoro zapinanie pasów ma być "obowiązkiem wobec siebie", to ja nie rozumiem pretensji do państwa, że o tym obowiązku przypomina - bądźmy poważni, nikt nikomu pistoletu do głowy nie przystawia i nie zmusza na siłę: nie chcesz, zapłacisz mandat, w porównaniu do konsekwencji wypadkowych to drobnostka; a jak kto uważa, że ta "wolność" nie watra tych złotych, niech sobie kupi CB radio i nasłuchuje, czy misiaczki nie stoją - była mowa o dzieciach i w kontekście "problemu zapinania pasów" to jest wg mnie najlepsze odniesienie, bo sytuacja, gdy drobne techniczne kwestie związane z bezpieczeństwem urastają do rangi ideowego problemu, to już symptom zdziecinnienia - dzieci też tak sobie z dorosłymi pogrywają.

Obowiazek wobec siebie, to taki z ktorego nikt inny Cie nie rozlicza, oprocz Ciebie samego. Przypominanie o czyms, a przymus prawny do czegos, to dwie tak rozne od siebie rzeczy, ze zrownanie ich jest czyms szokujacym. Fragment o zdziecinnieniu jest bardzo symptomatyczny; dalej uwazasz ze relacje panstwo-obywatel sa jak rodzic-male dziecko. Male, nieodpowiedzialne dziecko, ktore "pogrywa z" i sie stawia madremu, opiekunczemu rodzicowi-panstwu, za kazdym razem gdy obywatel stara sie zachowac kawalek osobistej wolnosci.  Dziecinne jest wlasnie drugie podejscie: Niech mi panstwo przypomina mandatami, niech mnie zmusza, zacheca, bo ja jestem taki niedorosly i nieodpowiedzialny za siebie... Buuuu (piastki w oczy  :'( )
No i nie zapominaj, caly czas mamy nierozwiazane problemy czapek i szalikow, i odpowiednich "przypomnien" mandatowych w tym temacie. :))

Tak, skoro, jak było powiedziane, kaleka po wypadku żałuje, że nie zapiął pasów, to w tym niezapinaniu pasów będzie jak małe dziecko - i sam to post factum przyzna.

Szaliki i czapki podpadają pod to, co i ślizganie się na stawie (aczkolwiek na zupełnie innej płaszczyźnie) - statystycznej istotności problemu.
« Ostatnia zmiana: Listopada 11, 2012, 11:28:11 am wysłana przez Hokopoko »

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #376 dnia: Listopada 11, 2012, 12:37:18 pm »
Nie wiem czy kogoś zainteresuje ten artykuł http://wpolityce.pl/dzienniki/dziennik-lukasza-adamskiego/40393-artysci-patrioci-moga-nas-uratowac-przez-palikotyzacja-i-odradzeniem-sie-bolszewizmu-przestrzeni-publicznej , zwłaszcza ostatnie zdanie "Można mieć pewność, że podstarzały nieuk udający nastolatka, i cynik milioner nie będą wówczas odgrywać poważnej roli w naszym kraju" W oderwaniu od debaty o tym czym jest faszyzm a czym nie jest,może warto się zastanowić właśnie nad rolą popkultury w pojmowaniu partiotyzmu w naszym kochanym kraju.W tym artykule autor jest bezkompromisowy,ale czy można inaczej?
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #377 dnia: Listopada 11, 2012, 09:37:06 pm »
Cud patryjotyczny. Jakże się cieszę!
VOSM (przejmuszko)
pjes:
Kto ty jesteś?
Polka mała.
Jak znak twój?
Kurka biała.

(c.d.n.)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #378 dnia: Listopada 12, 2012, 08:54:20 am »
Na czym łun cud poległ był? Bo ja wczora od rana do wieczora robiłem to, co Frasyniuk powiedział, to nie chytam...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #379 dnia: Listopada 12, 2012, 09:25:38 am »
To są imponderabilia, lecz odniosłem zbiorcze wrażenie - słuchając różnych środowisk - że ton koncyliacji zaczyna przeważać nad tonem konfrontacji. Ta doraźna ulotna impresja wymaga twardego potwierdzenia na liczącej się statystycznie długookresowej próbie czynów i słów polityczno-medialnych. Się okaże.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #380 dnia: Listopada 12, 2012, 09:48:31 am »
Aaa, koncyliacja. Żeby na konsolacji się nie skończyło...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #381 dnia: Listopada 12, 2012, 10:06:08 am »
Ktro wie , może z patriotycznego punktu widzenia byłoby to nie najgorsze rozwiązanie?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #382 dnia: Listopada 12, 2012, 10:14:20 am »
Ba, po konsolacji koncyliacja byłaby jak pod zaborami :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #383 dnia: Listopada 12, 2012, 10:24:56 am »
Tej zaborowej subtelności już nie łapię, a tutaj może odpowiedz wprost: czy śmierć Jarosława Kaczyńskiego przyczyniłaby się do trwałego uspokojenia (odemocjonowania) polskiej sceny politycznej? Czy też nie miałaby ona takiego znaczenia? Jak sądzisz?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #384 dnia: Listopada 12, 2012, 10:30:58 am »
Mówiąc "konsolacje" miałem na myśli upadek RP na współczesną modłę - odpływ ludzi którzy nie chcą się wiecznie babrać po pół łydki w gnojówce oraz wykupienie od środka. Czyli zepchnięcie na margines cywilizowanego świata. Flaga nad tym będzie powiewać.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #385 dnia: Listopada 12, 2012, 10:39:28 am »
Ale to są dwie sprawy: śmierć (chwila-moment), upadek (proces wieloletni). Powtórzę swoje: czy śmierć JK miałaby wpływ, o który pytałem?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #386 dnia: Listopada 12, 2012, 11:06:00 am »
Z całą pewnością jakiś by miała ale moim zdaniem krótkookresowy i pomijalny. Tego jakim jesteśmy narodem nie zmienimy szybko, tym bardziej że konie ciągną w różną stronę. Myslę, że jeśli jest piekło, a Polska Bogu miła, to JK będzie się smażył i to długo - za niszczenie instytucji życia publicznego. Ale to już się stało, jad został wsączony.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1014
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #387 dnia: Listopada 12, 2012, 11:21:47 am »
Myslę, że jeśli jest piekło, a Polska Bogu miła
  ;D  ;D  ;D Konsylucjonum-dewiacjonum
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #388 dnia: Listopada 12, 2012, 04:49:44 pm »
Ale to są dwie sprawy: śmierć (chwila-moment), upadek (proces wieloletni).
Doszedłem do wniosku, że istnieje spora szansa, że zaszło nieporozumienie - więc spieszę wyjaśnić, iż mówiąc "po konsolacji koncyliacja byłaby jak pod zaborami" a wcześniej ".. koncyliacja. Żeby na konsolacji się nie skończyło..." - miałem na myśli konsolacje po upadku Rzplitey - a nie po śmierci jakiejkolwiek osoby. Po jej upadku skłonność do koncyliacji wśród rodaków będzie prawdopodobnie znacznie większa.

Oczywiście, jak zauważyłeś (przytomnie, czy też niechcący, sądząc, że piję do JK) dziś nie będzie upadku RP tylko powolne usychanie, przejmowanie, odpływ narodu - ale flaga będzie na maszcie cały czas. Większość ludzi nie pojmuje, że dziś patriotyzm to przede wszystkim PKB i nikt tego nie uczy chyba. Że nie ma próżni i że jeśli Niemcy mają PKB trzy i pół biliona $ a my tylko to, co oni po przecinku (znaczy pół) - to sytuacja wygląda tak jak wygląda i nie zmieni się tego w żaden inny sposób jak tylko pracując.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #389 dnia: Listopada 14, 2012, 09:32:22 pm »
Hoko
Jak juz wczesniej pisalem, nie chce mi sie juz dluzej dyskutowac o faszyzmie, wiec jedynie konczaco:
Uznales, zapewne za kims innym, ze to wlasnie szowinizm/nacjonalizm jest ta niezbedna cecha faszyzmu. Ja uwazam, ze nie mozna tej jednej cechy w szczegolny sposob uwypuklic, bo nie jest ona najwazniejsza, inne sa rownie istotne, a byc moze istotne bardziej, czy jak wolisz konieczne. Jest natomiast silna tendencja lewicy i socjalistow, by przypisywac faszyzmowi ta wyjatkowosc nacjonalizmu i wymieniac jednym tchem faszyzm, nazizm, nacjonalizm, rasizm, antysemityzm. Moze to spuscizna kominternu? Maly cytat:

"Podstawową cechą owego „antyfaszyzmu” nowego typu jest przesunięcie w interpretacji akcentu z ekonomicznej „bazy” na ideologiczną „nadbudowę”, wszelako obficie korzystając z takich „ustaleń” poczynionych przez „klasyków”, jak reakcyjny czy skrajnie prawicowy charakter faszyzmu. To właśnie owa rozmyta w ogólnym sosie postępowości interpretacja faszyzmu (utożsamionego nadto z niemieckim narodowym socjalizmem jako jego kwintesencją, oraz zdefiniowanego przez skrajny nacjonalizm, rasizm i antysemityzm) jako skrajnej prawicy, stała się standardem wbijanym codziennie do milionów głów przez massmedia, system publicznej edukacji i inne ośrodki indoktrynacyjne.
 Dlatego jeśli nawet komunizm (chętniej zresztą eufemistycznie zawężany do stalinizmu) bywa czasami, i to nader ostrożnie, porównywany do faszyzmu i/lub nazizmu, to i tak okazuje się być mniejszym złem, nie tylko dlatego, że usprawiedliwia go po części „szlachetność idei”, ale również dlatego, że komunizm, przynajmniej ze swojej istoty, nie jest nacjonalistyczny"
Jacek Bartyzel, calosc tu:
http://www.bibula.com/?p=63394

Mozesz sie zgodzic lub nie i kazdy zostanie przy swoim, przekonany do swojego punktu widzenia. Pamietaj, ze dyskutujemy o kwestiach zwiazanych z ideologia i polityka, a nie o rzeczach natury scislej. Wg mnie sednem faszyzmu jest stosunek panstwo-obywatel i wynikajace z tego kwestie ekonomiczno-prawno-spoleczne. I w tym faszyzm dziala prawdziwie i praktycznie, a szowinizm jest dodatkiem ideologicznym i wtornym.

Wolnosc jednostki:
O ile Cie zrozumialem, panstwo powinno miec w zasadzie dowolnosc w ingerowaniu w zycie osobiste, o ile rzecz jest:
a) szkodzaca jednostce
b) wystepuje w wystarczajaco duzej skali
   Wiec wg. statystyk, biorac pod uwage jedynie zgony: W Polsce ginie ok 5 - 5.5tys na drogach, minus 1.5tys pieszych, to ok 3.5 - 4tys ofiar. Pasy podobno zwiekszaja szanse przezycia o 45%, wiec zakladajac, ze z powodu karania mandatem wszyscy pasy zapinaja (oczywiscie to nieprawda, bo wielu i tak by zapinalo bez nakazu), to taki nakaz ratuje zycie ok. 3 tys ludzi.
   Z powodu powiklan pogrypowych, glownie niedoleczona i "przewiana" grypa, powodujaca np. zapalenie pluc, umiera ok. 3.5 tys osob. Sa to zapewne dane zanizone, bo nie zawsze zwiazek jest tak oczywisty, lekarz wie o wczesniejszej grypie, etc. To tylko jedna choroba - grypa. Biorac pod uwage inne choroby zwiazane z wyziebieniem, robiac poprawke na inne, oprocz wyziebienia czynniki, mozna przyjac nader ostroznie te 3.5 tys zgonow, spowodowanych brakiem "czapek i szalikow", plus cieple kurtki, buty, etc. :)
Jak wiec widzisz skala problemu jest porownywalna.
Pytanie: Gdybys byl poslem, to czy glosowal bys za ustawa nakazujaca ludziom ubieranie sie cieplo (co najmniej czapka) i egzekwowanie tego prawa przez mandaty, tak jak w przypadku pasow? Jesli nie, to dlaczego?
Ale jest jeszcze duzo wiekszy problem: Alkohol i fajki. Z pewnoscia zdajesz sobie sprawe, ze ilosc zgonow spowodowanych zazywaniem tych substancji, wielokrotnie przewyzsza skale zgonow spowodowanych brakiem pasow.
Czy poparl bys calkowita prohibicje tytoniowo-alkoholowa i kary dla zazywajacych? W koncu chodzi o skale problemu, a nie o wolnosc jednostki, czyz nie?