Autor Wątek: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?  (Przeczytany 72927 razy)

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 769
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #120 dnia: Czerwiec 21, 2011, 06:10:28 pm »
O! To, że Rachel do nas zajrzała, to jest wydarzenie.
?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14709
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #121 dnia: Czerwiec 21, 2011, 06:14:28 pm »
Last Active: June 19, 2011, 09:41:27 PM
http://forum.lem.pl/index.php?action=profile;u=776
(I akurat wtedy jak mnie witali wyświetliła się na "liście obecnosci" u dołu Forum.)

Szkoda tylko, że mignęła jak meteor...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2011, 06:17:08 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6422
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #122 dnia: Czerwiec 21, 2011, 06:49:07 pm »
Last Active: June 19, 2011, 09:41:27 PM
http://forum.lem.pl/index.php?action=profile;u=776
(I akurat wtedy jak mnie witali wyświetliła się na "liście obecnosci" u dołu Forum.)

Szkoda tylko, że mignęła jak meteor...
To ma chyba coś wspólnego z solipsyzmem.
Dziwne, ja też widziałem. Nawet długo wisiała w tym Userowie. Ciekawe, chciało się zalogować, żeby nic nie napisać ? :-\
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 769
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #123 dnia: Czerwiec 22, 2011, 10:42:04 am »
No cóż, skoro wystarczy się zalogować a tu już taka sława:) Nie no, myślałem, że Q siedzi wszystkim na profilach i ciągle je odświeża, i stanął mi przed oczami taki obraz firefoxa z 789 zakładkami:)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14709
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #124 dnia: Czerwiec 22, 2011, 05:49:21 pm »
Nie no, myślałem, że Q siedzi wszystkim na profilach i ciągle je odświeża, i stanął mi przed oczami taki obraz firefoxa z 789 zakładkami:)

Nie no, ciekawy ten Twój solipsyzm ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 769
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #125 dnia: Czerwiec 23, 2011, 12:57:46 am »
Tak w ogóle Q, to wstawiając Bunny'ego do sygnatury, chyba zostawiłeś kawałek poprzedniej, jakoś dziwnie to u mnie wygląda...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14709
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #126 dnia: Czerwiec 23, 2011, 03:40:29 pm »
Thx (1138;)). Faktycznie tak było. Przeczytałem (Cię), popatrzyłem i pomyślałem: "yeah! bunny rozwalił mi sygnaturę"  ;D. Poprawiłem.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14709
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #127 dnia: Lipiec 05, 2012, 08:51:00 pm »
Hoko, pamiętasz jak gadaliśmy z Czasem o chińskiej logice? ;) Coś a'propos:
http://www.staff.amu.edu.pl/~inveling/pdf/sikora_inve14.pdf
Biały koń nie jest koniem.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #128 dnia: Lipiec 05, 2012, 09:51:29 pm »
W badaniach
prowadzonych nad logiką chińską pamiętać naleŜy o tym, Ŝe sylogizm Arystotelesa mógł zawierać
na pozycjach zmiennych nazwowych tylko nazwy ogólne rozumiane jako nazwy zbiorów
dystrybutywnych, co w przypadku zastosowania w silnie nominalistycznie ukierunkowanej
filozofii chińskiej byłoby naduŜyciem

To (i następne) jest dla mnie za trudne do oceny bez wielogodzinnego (tygodniowego? miesięcznego?) studiowania problemu. Na marginesie zauważę tylko, że - moim zdaniem - świat nasz (europejsko-amerykański i chiński) wciąż całkiem nieźle rozwija się BEZ uzgodnień w kwestii istnienia Białego Konia.
VOSM
P.S. Dzięki, Kju, za tak (serio!) ciekawą lekturę.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

HAL 9000

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 158
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #129 dnia: Kwiecień 22, 2014, 12:23:00 pm »
Co do białego konia:
Przyjmując za punkt wyjścia to sformułowanie:
Cytuj
można powiedzieć, że nazwa „koń” odnosi się do wszelkich maści, toteż wyrażenie „dosiadać konia” może oznaczać jazdę na koniu gniadym, karym itd. Natomiast w wyrażeniu „dosiadać białego konia”, chodzi tylko o konia białej maści. Dlatego właśnie „Biały koń nie jest koniem”.
(z Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82y_ko%C5%84_nie_jest_koniem)

Nietrudno jest zauważyć - jak to jest ładnie opisane na angielskiej wiki - że cały problem wynika z dwuznaczności słowa "jest", które może oznaczać zarówno równość, jak i zawieranie się w jakimś zbiorze (alternatywnie: posiadanie jakiejś cechy). Biały koń jest koniem (zawiera się w zbiorze koni), ale biały koń nie jest koniem (biały koń to nie to samo co koń dowolnego koloru).
Więc może lepiej po prostu nauczmy się Lojbana? ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14709
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2023, 04:48:28 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1959
    • Zobacz profil
Odp: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #131 dnia: Styczeń 15, 2023, 01:23:24 pm »
A co mam powiedzieć?
Coś w tym jednak jest ;)

Myśl, że otaczający świat jest nieskończenie bardziej złożony i "w rzeczywistości" wygląda zupełnie inaczej, niż jego odbicie w naszych zmysłach i umysłach, jest imho dość trywialna, intuicyjna i chyba nie budzi sprzeciwu. Jak tam u Lema?
...Powiadasz, że to są procesy samoorganizacji?
- Ależ tak!
- I że zachodzą wśród drobniutkich chmurek elektrycznych?
- Doskonale wiesz o tym.
- I że fenomenologię świtów, zachodów i walk krwawych wywołują sprzężenia zmiennych istotnych?
- Przecież tak jest.
- A czy my sami, gdyby nas badać fizykalnie, kauzalnie i namacalnie, również nie jesteśmy chmurkami elektronowego hartowania? Ładunkami dodatnimi i ujemnymi, wmontowanymi w próżnię? I czy byt nasz nie jest rezultatem tych utarczek cząsteczkowych, choć sami odczuwamy łamańce molekuł jako trwogę, pożądanie lub namysł? I cóż więcej dzieje się w twojej głowie, gdy marzysz, oprócz dwójkowej algebry przełączeń i niestrudzonej wędrówki elektronów?


Dodałbym, że nie tylko my sami, ale wszystkie przedmioty materialnego świata, wszystkie te żmije, pociągi i łyżki są jedynie chmurkami wibrujących cząstek subatomowych, wmontowanych w próżnię. I rzeczywisty pociąg ma mniej więcej tyleż wspólnego z obrazem pociągu w naszym mózgu, co plik komputerowy z jego znaczkiem w prawym dolnym rogu ekranu. Słowem, jak u nas żartem mówią, w rzeczywistości wszystko jest nie takie, jak naprawdę.
Metafora, analogia komputerowa Hoffmana wydaje się dość uprawniona. Strumienia zer i jedynek, tworzących obraz komputerowy, nie da się odbierać bezpośrednio, bez pomocy urządzeń wejścia-wyjścia, typu monitora. Tak samo i percepcja świata przez "użytkownika" jest chyba niemożliwa bez pośrednictwa odpowiedniego interfejsu. Multimodal User Interface, według terminologii autora hipotezy.

Swoją drogą, powstaje pytanie: gdzie, po której stronie znajduje się ten interfejs? Czy jest "klasyczny", wbudowany w mózg użytkownika? Siatkówka tam, nerw wzrokowy, słuchowy, itd., plus "oprogramowanie"?
Czy też postrzegany świat jest w istocie swoistym "monitorem", obróconym ku użytkownikowi? Do tegoż interaktywnym? Hm. Za tą drugą hipotezą przemawia m.in. fundamentalna, wypływająca z teorii kwantowej "ziarnistość", "pikselowość" czasoprzestrzeni.
Space-time, classically conceived as a smooth manifold, appears untenable at the Planck scale. Instead there appear to be “pixels” of space and time. The intuition that space-time is a fundamental constituent of an observer-independent reality seems destined to be overturned by theories of quantum gravity.

Diabli wiedzą. Ignoramus. A może i ignorabimus?.. :-\

Bo ja, oczywiście, mogę zlinkować dość wszechstronną cudzą krytykę takich koncepcji (a jeśli się dyskusja rozwinie - i swoją dorzucić):
Cóż, chętnie bym się zapoznał z Twoimi argumentami contra :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2023, 01:48:40 pm wysłana przez Lieber Augustin »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14709
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Solipsyzm - pogląd niepodważalny?
« Odpowiedź #132 dnia: Styczeń 15, 2023, 01:57:01 pm »
Ha, moja krytyka dotyczy czegoś zupełnie innego. W części interfejsowej zgadzam się (mniej lub bardziej, z naciskiem na to ostatnie), bo przecież patrząc na ścianę nie widzimy atomów, cząstek subatomowych, itd., wymiar czasowy postrzegamy radykalnie odmiennie, niż przestrzenne, często biorą górę nad nami - ogląd zamącając - instynkty biologiczne (z czego samozachowawczy większości z nas nigdy nie "opuszcza", no może w chwili agonii), etc.
Problem mam natomiast z tym, że od owych dość oczywistych dla człowieka myślącego obserwacji Hoffman przechodzi do prób wymyślenia co się za owymi uproszczeniami-z-przekłamaniami kryje, i w tym momencie idzie już w dowolne (więc z nauką nic wspólnego nie mające, a stanowiące zwykły system filozoficzny) fantazjowanie o leibnizowskich monadach myślących, mieszając w to ewolucję należącą wszak do świata, którego istnienie kwestionuje (czy przy takim założeniu może być ona w ogóle używana jako argument i podstawa do czegokolwiek?), i podpierając się modelami komputerowymi, jakby bez świadomości, że wymodelować cyfrowo można sobie wszystko, nawet skaczącego po ścianach Spider-Mana. No i nade wszystko nie zauważając, że jeśli już realność doświadczanego tak wszechstronnie zakwestionujemy, to istnienie żadnych innych monad myślących nie jest postulatem koniecznym (skąd wiem, że gadam z kimś, a nie z własnym złudzeniem), a nawet jeśli je założyć, to nie muszą być tym, na co wyglądają (może - po dickowsko-carrollowemu - żona to faktycznie podstawiona zabójczyni - o czym więcej zaraz, a pies sąsiadów - bóstwo wchodzące ze mną incognito w interakcję), mogą też (jak u Corcorana ze Snergiem) być przeplatane z ja wyzbytymi fałszywkami (gdzie jednych od drugich nie odróżnisz). A także popadając w typową dla solipsystów samowywrotność, bo twierdząc, że wszystko fałsz, każe nam zarazem regułom owego fałszu "dla własnego dobra" się podporządkować. Tu dochodzimy do problemu z zabójczą małżonką ;) - bo Hoffman nie wyjaśnia w jaki sposób jedna monada może zrobić kuku drugiej, i dlaczego należy się tego bać. Zresztą może i dobrze, że nie wyjaśnia, bo do jednych fantazji kolejne by dołożył.
(Jedno widzę dla jego modeli dobre zastosowanie - da się je dopisać do podręcznika wspominanej kiedyś - w kontekście transhumanisty Sandberga, który się nią zabawiał - gry Mage: The Ascension, w roli podstawy teoretycznej. Co zresztą już jakiś czas temu ktoś zauważył:
http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-classic-world-of-darkness/mage-the-ascension/999112-a-very-magey-article)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2023, 04:48:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki