Nie - ja osobiście nigdy nie miałem poczucia, że siedzę w skrzynce.
I o to chyba chodzi w solipsyzmie, że wszystko wydaje się takie realne i nie ma żadnego "a kuku", co jednak o niczym nie świadczy. ;)Czemu więc solipsysta ma traktować swego interlokutora jako bezwartościowego i nie czuć satysfakcji z rozmowy?
dla mnie osobiście nie ma znaczenia, czy żyję w skrzyni, czy też nie. Skoro odróżnić się nie da, to jakie ma to znaczenie? ;).chmura zawsze myślało podobnie. nie ma znaczenia, jak .chmura NAZWIE ten strumień bodźców, które docierają do .chmury świadomości, a także źródło tego strumienia. np. mogę ten strumień bodźców nazwać istniejącym niezależnie od świadomości .chmury "światem". albo mogę uznać, że "świata" (a w szczególności czerwonobrzuchych gilów) nie ma, a ktoś podłączył mnie (kablem!) do zakurzonej skrzynki w kącie jakiejś piwnicy i z tej skrzynki płyną do świadomości .chmury (cyfrowe?) bodźce (których część układa się we wrażenie tych czerwonobrzuchych gilów). albo mogę sobie ten strumień bodźców, a w szczególności tę jego część, która składa się wiadomo na co, nazwać "wytworem .chmurzej świadomości". ŻONGLOWANIE TYMI NAZWAMI (INTERPRETACJAMI) ANI NA JOTĘ NIE ZMIENIA CECH TEGO STRUMIENIA BODŹCÓW. CO WIĘCEJ, ŻADEN SKŁADNIK TEGO STRUMIENIA BODŻCÓW NIE CZYNI UŻYCIA KTOREJŚ Z TYCH NAZW (KTÓREJŚ Z TYCH INTERPRETACJI) BARDZIEJ UZASADNIONĄ.
Nadaję z Kiribati i jestem po obiedzie, a przed śniadaniem.To uprawdopodabnia tezę, że jesteś wytworem mojego umysłu ;) .
Swoja droga mozna by nowe genesis, oparte o solipsyzm machnac:
Istnial tylko Bog, zawieszony w nicosci i nic poza nim nie bylo. Ale zaczal myslec intensywnie i powstaly rozne twory jego umyslu, jako to: galaktyki, czarne dziury, planety, zycie, a takze ludzie. Nasze umysly nie sa wiec naszym "ja", jeno odpryskami mysli Boga, stad jestesmy na jego obraz i podobienstwo i dlatego nas kocha, bo jestesmy nim. Tyle ze nas tak naprawde nie ma, bo jest tylko Bog. Nasze "ja" jest tylko zludzeniem (to by pasowalo Q). Istny Majmasz Samosyn!
Jakże żałosna jest dedykacja Berkleya w "Trzech dialogach..."do patrona- sponsora (...łaskawość Wasza względem mej osoby ośmieliła mnie, bym Wam właśnie zadedykował tę rozprawę.), w których potem peroruje, że go nie ma.
ps. z tym Kiribati to Ty serio? ;)Dobra nazwa dla dziewczynki, albo drinka, co?
naszedł mnie argument przeciwko solipsyzmowi. Mianowicie, niepodległość świata "wyobrażonego". Jeśli to wytwór mojej psychiki, dlaczego nie mam na niego wpływu. Steruje nim coś zewnętrznego..chmura uważa, że to jest rzeczywiście kluczowa sprawa, jednak nie jako argument przeciwko solipsyzmowi. no bo przecież, mogłeś sobie wymyślić taki świat, który jest właśnie częściowo "niepodległy". dlaczego nie? dlaczego mam zakładac, ze skoro to jest "wytwór mojej psychiki", to mam mieć nad nim "pełną kontrolę"? (przy okazji zauważ (to czyni sprawę jeszcze bardziej intrygującą!), że pewną kontrolę nad tym "światem" jednak mamy. np. zwykle potrafimy spowodować czyjś upadek, np. podkładajac tej osobie nogę, albo wyleczyć się z grypy itp. w dodatku zakres tej kontroli się powiększa (sic!), np. ostatnio nauczylismy się powodować eksplozje atomowe!).
Jest jeszcze pytanie zasadnicze: Skoro nic poza solipsysta nie istnieje, to w czym isnieje solipsysta? Co podtrzymuje jego byt, dzieki ktoremu moze te wszystkie rzeczy "stwarzac"?
Swoja droga mozna by nowe genesis, oparte o solipsyzm machnac:
Istnial tylko Bog, zawieszony w nicosci i nic poza nim nie bylo. Ale zaczal myslec intensywnie i powstaly rozne twory jego umyslu, jako to: galaktyki, czarne dziury, planety, zycie, a takze ludzie. Nasze umysly nie sa wiec naszym "ja", jeno odpryskami mysli Boga, stad jestesmy na jego obraz i podobienstwo i dlatego nas kocha, bo jestesmy nim. Tyle ze nas tak naprawde nie ma, bo jest tylko Bog. Nasze "ja" jest tylko zludzeniem (to by pasowalo Q). Istny Majmasz Samosyn!
Mianowicie, niepodległość świata "wyobrażonego". Jeśli to wytwór mojej psychiki, dlaczego nie mam na niego wpływu. Steruje nim coś zewnętrznego.Na sny też nie masz pełnego wpływu. Albo jaki wpływ ma jedna osoba na druga przy rozdwojeniu jaźni?
Ale główny argument, że sny to nie jawa mam taki - sny są różne i różniste. Każdy inny (prawie). Jawa jest niestety ciągle taka sama, logiczna, nudnawa. Budzę się, rozglądam, poznaję otoczenie i....od razu wiem, że to już nie sen. Przy czym, każdy kolejny odcinek jawy jest bezwzględną, konsekwentną kontynuacją poprzedniego. W snach tej zależności nie ma.Bym polemizował. Fakt, że mają one pewien "rozrzut" (a z drugiej strony ja mam kilka snów, które śnią mi się takie same co jakiś czas) - i to jest inaczej. Z drugiej jednak strony w każdym śnie jesteś ta samą osobą i nie budzi Twego zdziwienia, że dziś walczysz na turnieju rycerskim. Przyjmujesz to jako zupełnie naturalne, jeśli Cię coś dziwi to w takim samym zakresie, w jakim zdziwiłoby Cię to w realu. W przeżywaniu nie różnie się to więc tak wielce.
Poza tym (już odnośnie samej dyskusji) odnoszę wrażenie, że argumenty, że solipsysta jest smieszny bo "dyskutuje sam ze sobą" lub że się nam wydaje, że coś jest podległe bądź nie naszej psychice nijak nie mają statusu dowodu w tej dyskusji. Chodzi o to, że dana osoba nie może dowiedzieć się jakie jest pochodzenie bodźców, które docierają do jej umysłu. Co pan poczuje panie Tichy, kiedy podrażnię pański nerw węchowy impulsem zapachu goździka? Zapach goździka, oczywiście...
albo jestem sam jeden (I) albo ja i ten drugi (II). Ten drugi (Bóg? demiurg? Corcoran?) stanowi już zewnętrzną rzeczywistość niezależną ode mnie. I wtedy to jego mam prawo pytać czemu mi mleko wykipiało, nie siebie...Sęk w tym, że nie możesz ustalić, czy On jest - prawda? Czyli nie wiesz. Twoja sytuacja w obu przypadkach jest identyczna, nieprawdaż? Z Twego punktu widzenia. A pytać oczywiście możesz... Ale w tym poglądzie o tę niewiedzę, niemożność ustalenia chodzi. Nie o fizyczną realizację "jak to zrobić".
Pretensji do siebie mieć jednak nie mogą, a taki solipsysta miałby je mieć?
Ale w tym poglądzie o tę niewiedzę, niemożność ustalenia chodzi. Nie o fizyczną realizację "jak to zrobić".
Czyli jednak o czym innym gadamy, bo ja mówiłem o poglądzie, który nie twierdzi, że nie da się ustalić, a o poglądzie wg ktorego ktoś "ustalił" (cudzysłów, bo to filozoficzne "ustalenie") z dużym prawdopodobieństwem, że jest tylko ON sam.Wg mnie sednem jest niemożność ustalenia. To na ile się komu wydaje, że "filozoficznie" ustalił mniej, skoro zgadzamy się, że eksperymentalnie się nie da. Filozoficznie ustalono, że Ziemia jest płaska, bo gdyby była okrągła to ludzie zsuwaliby się z niej. Trudno było cokolwiek zarzucić tym ustaleniom.
No rozumiem, Ciebie kręci w solipsyzmie to, że należy do podobnej klasy problemów, co wiadomy Czajniczek, czyli, że robi za kolejną z luk w naszym oglądzie świata. (I faktycznie w tym celu wydumał go Berkeley, by potem użyć zgodnie z metodą, którą wczesny Kołakowski ochrzcił imieniam x. Kłósaka, czyli zburzyć gmach wiedzy, by na jego miejsce wprowadzić Bozię.)
Mnie bardziej by ciekawiło zbudowanie na jego bazie spójnego poglądu na świat (znaczy na mnie i moje urojenia ;D). I... czy jest to wogóle wykonalne.Ależ każdy system filozoficzny jest taką zabawą, ponieważ jest poddany ww ograniczeniu.
Czajniczek nie pasuje do żadnej z tych kategorii bo to pomysł dobrego biologa i popularyzatora nauki a kiepskiego walczącego ateisty.
inną płaszczyzną, na której ww kwestie się spotykają jest ich całkowita nieprzydatność w uprawianiu nauki.
Co do Boga - zasadniczo zgoda, ale tylko zasadniczo. Solipsyzm (jako pytanie, nie jako próba odpowiedzi) jest elegancki, sprowadza się do pytania o pewność empirii. Pytanie o Boga jest już bardziej złożonie, dlatego wolałbym zwykłe pytanie o Nad(czy Poza-)realność. Znaczy: pytanie o to czy jest coś trwale niedostępnego empirii?Ano to, to już jest ciekawe pytanie. Albo banalne, zależnie od punktu widzenia. Uważam, że potencjalnie co fizyczne jest dostępne empirii. Praktycznie może być różnie (człowiek za głupi, laboratorium za siermiężne, Wszechświata nie starczy itd.)
Mówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.
Natomiast jako pytanie Czajniczek też jest istotny. Pytanie o to czy nie istnieje coś - i to w teoretyczne dostępnym naszemu poznaniu Wszechświecie (nie Nad- czy poza- nawet) - co trwale wymyka się naszemu poznaniu.Jeśli czajniczek jest z tego świata to potencjalnie można go empirycznie zbadać, nawet jeśli tego obecnie nie umiemy. Niedawno czytałem przeglądówkę o ciemnej materii. Galaktyki się kręcą nie tak jak powinny więc kosmologowie wykoncypowali, że jest materia, której nie widzimy. Hasłowo brzmi jak monolit "ciemna materia" ale wszystko wskazuje, że jest to cała masa rozmaitych cząstek które są w pewnym sensie cieniami tych nam znanych. Jest taka gromada Pocisk (http://www.astrovision.pl/article/976/1.jpg), która jest stopklatką tuz po zderzeniu dwóch gromad z prędkością bliską 5 tysiącom km na sekundę (całe półtora procent c, na Księżyc w trochę ponad minutę). Galaktyki jak widać na zdjęciu nie zostały zniszczone (prawdopodobieństwo, że galaktyka trafi w galaktykę a tym bardziej gwiazda w gwiazdę było bardzo małe). Ale obłoki gazu międzygalaktycznego starły się i to jest ta różowa poświata - widać że ta równomiernie rozłożona materia bardzo ucierpiała - uformowały sie fale uderzeniowe itd. To co świeci na niebiesko to komputerowo nałożone halo jednej i drugiej gromady - halo ciemnej materii. Zostały one zaobserwowane wyłącznie poprzez analizę zniekształceń optycznych obiektów znajdujących się w tle. Jak widać ta materia, mimo że równomiernie rozłożona jak gaz, zupełnie nie weszła ze sobą w interakcję i przeszła jedna przez druga jak światło przez dym.
Tu się trochę z Tobą nie zgadzam, bo w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy solipsystami. Nasze mózgi - o ile istnieją realnie - karmią się jedynie elektrycznymi bodźcami.inną płaszczyzną, na której ww kwestie się spotykają jest ich całkowita nieprzydatność w uprawianiu nauki.
Nie tylko w jej uprawianiu. Solipsyzm - traktowany jako odpowiedź - zdaje się być ogólnie b. jałowy, bo odesławszy empirię do kosza nie może dać nic w zamian. I tego chciałem dowieść idąc w "systemowe" dyskusje.
w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"
CytujMówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.
Jeśli czajniczek jest z tego świata to potencjalnie można go empirycznie zbadać, nawet jeśli tego obecnie nie umiemy.
Tu się trochę z Tobą nie zgadzam, bo w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy solipsystami. Nasze mózgi - o ile istnieją realnie - karmią się jedynie elektrycznymi bodźcami.
Znowu Goedla do metafizyki mieszają... o ludzie ludzie...Miałem na myśli tylko coś takiego: skoro Goedel udowodnił, że jest tak, a nie inaczej, ale nie musiał podawać żadnego konkretnego zdania logicznego, to czy jest możliwość, że istnienie metafizyki da się udowodnić (samo jej istnienie!), nie musząc przyjmować żadnych względem niej założeń?Cytujw takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"
Poza fizyką jest na przykład teoria mnogości. Czy o to Ci chodziło?
Staram się przecież, do kroćset, nie mówić o Bogu, tylko mówić, że nie można tego wykluczyć ;) . I niby dlaczego Bóg miałby być w ogóle rozumny?zgadzam się z Tobą, że nie da się wykluczyć istnienia czegoś poza empirią (bo filozoficznie ogólnie niczego nie da się wykluczyć ;)), natomiast wypowiadanie się o tej ew. pozaempirii kształcie mam jednak za nadużycie.CytujMówienie o Bogu zakłada już określony tejże pozaempirii kształt.Ale to w Twoim - ściśle ikonicznym poglądzie na Boga, którego sprowadzasz do dziadziusia z brodą na pozłacanym krześle, wokół którego gromadzą się aseksualni młodzieńcy przed mutacją z doczepionymi skrzydłami niezdolnymi ich unieść . Dla mnie jest to po prostu hipotetyczna, nieosiągalna empirią strefa niepodporządkowująca się (ostatecznej) fizyce.
(Nie zgadzam się jednak, by pozaempiria musiała być gdzieś wydzielana "poza świat".)No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?
prosiłbym o jakieś namiary na tą przeglądówkęŚwiat Nauki grudzień 2010 np.
I niby dlaczego Bóg miałby być w ogóle rozumny?
No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?
Świat Nauki grudzień 2010 np.
Zastanawiam się czy istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu istnienia metafizyki (w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"). W ogóle nie wnikając w to czym miałaby być ta metafizyka - czy istnieje możliwość z poziomu fizyki dojścia do dowodu, mówiącego, że coś poza nią być musi?Chodzi Ci o coś w rodzaju świata idei platońskich?
Tylko co komu po takich bóstwach.To argument?
Swego czasu długo nad tym myślałem i wydaje mi się, że potencjalnie to nie jest możliwe.No to jak wytłumaczysz, że czegoś nie można zaobserwować (potencjalnie) mimo, że jest z tego świata?
Oczywiście jest to stuprocentowo jałowe filozofowanie, ale zawsze można powiedzieć, że podobnie jak nasz - "nieuzbrojony" wzrok nie postrzega pewnych długości fal, pewnych rozmiarów itp. Tak i nasze sensorium - jako całość - nie "widzi" pewnego wycinka rzeczywistości i/lub mózg jest na tyle ograniczony, że nawet jeśli dostaje dane zmysłowe wskazujące na jego istnienie, nie umie "zebrać ich do kupy" i uwzględnić przy budowaniu matrixa.
(Nb. tak co bystrzejsi teiści tłumaczą powód dla którego ludzie nie widzą, ganiajacych ponoć tam i sam, aniołów i demonów.Bystrzejsi? To raczej głupki :) .
To argument?
Swego czasu długo nad tym myślałem i wydaje mi się, że potencjalnie to nie jest możliwe.
Bystrzejsi? To raczej głupki :) .
Nie do końca. Świat idei platońskich powiązany jest ze światem rzeczywistym bo stanowi jego wersję idealną.Zastanawiam się czy istnieje możliwość przeprowadzenia dowodu istnienia metafizyki (w takim dosłownym znaczeniu - "tego co poza fizyką"). W ogóle nie wnikając w to czym miałaby być ta metafizyka - czy istnieje możliwość z poziomu fizyki dojścia do dowodu, mówiącego, że coś poza nią być musi?Chodzi Ci o coś w rodzaju świata idei platońskich?
Miałem na myśli tylko coś takiego: skoro Goedel udowodnił, że jest tak, a nie inaczej, ale nie musiał podawać żadnego konkretnego zdania logicznego, to czy jest możliwość, że istnienie metafizyki da się udowodnić (samo jej istnienie!), nie musząc przyjmować żadnych względem niej założeń?
Na moje proste pojmowanie, doniosłość twierdzenia Goedla polega m.in. na tym, że udowodnił on coś na poziomie wyżej, na poziomie metamatematyki. Więc tyle miało być w tym Goedla. Jeśli namieszałem tym skojarzeniem to mea culpa.
Poza tym zdaję sobie sprawę, że nawet udowodnione istnienie czegoś poza fizyką niczego nie zmienia dla nas. Skoro jest to z definicji coś "poza" to świat zachowa się dokładnie tak samo czy to coś jest czy tego nie ma. Tutaj można by brzytwą Ockhama uciąć dalsze dywagacje. A ja tylko głośno myślę i gdybam sobie :)
A jako przykład tego nad czym się zastanawiam - gdyby istniał jakiś zupełnie inny świat poza naszym, więc ani niepenetrowalny on dla nas, ani my dla niego to czy istnieje możliwość, że albo oni albo my udowodnimy istnienie siebie nawzajem?
Dlatego piszę o tym w wątku o solipsyzmie, bo stawiane są podobne pytania, ale nie równoważne.
Tylko ja wciąż nie wiem, co to ma być to "poza fizyką"? Logika jest poza fizyką. Matematyka jest poza fizyką. Czy chodzi Ci o coś "poza materią", ale takiego, coby mogło być jej analogiem? Nic mądrego z tego nie wyniknie.Masz rację. Wczoraj chcąc odpisać maźkowi starałem się doprecyzować samego siebie i również doszedłem do wniosku, że bredzę i "nic mądrego z tego nie wyniknie".
I co znaczy "udowodnić"? Trzeba złapać za rękę. Goedel złapał na poziomie języka. I na poziomie języka (formalizmu matematycznego) tworzy się nowe światy - w kosmologii czy fizyce kwantów takie teorie się pojawiają. I nic z nich nie wynika poza tym, że są.
I szukając metafizyki, szukasz przecież "innej rzeczywistości", a nie czegoś, co "istnieje w rzeczywistości" - tej dosłownej.Początkowo zadawałem pytanie o coś niefizycznego, nieabstrakcyjnego i niesubiektywnego. W takim rozumieniu odrzuciłem teorię mnogości (jako abstrakcję).
"myślę więc jestem" wątpienia kartezjańskiego jest wyrażone w języku, samo to wątpienie zakłada język.
Tak się przy okazji czepnę... Dlaczego z "myślę" ma w sposób konieczny wynikać "jestem"?
Żaden platonizm nie jest tu potrzebny.
5. Doświadczanie, a istnienie to jednak zupełnie różne rzeczy.i jest kwestia przyjetych - roznych - zalozen przez Kartezjusza i neopozytywistow. Moze to ktos zweryfikuje, ale tak sobie to wykombinowalam:
dla neopozytywistow istnienie jest nieodlaczne od doswiadczenia/sprawdzalnosci tegoz i wyrazone w jezyku (ktoren jest rownie wazny co sama empiria). W sensie ze nie ma doswiadczania bez istnienia i odwrotnie.
[W zwiazku z tym pytalam o "momenty swiadomosci", ale jak "oczywiscie" to oki:)
Oczywiście Kartezjusz zakłada, iż oznacza to "ja" jestem; jako podmiot, proces, osoba.
1. "myślę więc jestem" wątpienia kartezjańskiego jest wyrażone w języku, samo to wątpienie zakłada język.
Żaden platonizm nie jest tu potrzebny.To nie jest takie proste. Owszem - można tak to rozstrzygnąć i więcej się nie zastanawiać. A jednak...
Prawa logiczne zachodzą na mocy samych znaczeń. Jeśli a->b, to jeśli nie-b, to nie-a. Podtrzymaj tę zależność w myśli. Masz świadomość całkowitej niemożliwości, aby było inaczej. Tak musi być we wszelkim możliwym świecie, bo nie zależy to od niczego. Prawda tego stwierdzenia się samoustala. Po prostu jest.
Platonizm bierze się stąd - i musisz to prześledzić we własnej wyobraźni, aby to poczuć - że można sobie wyobrazić całkowitą nicość. Nie istnieje nie tylko ten świat, ale jakikolwiek świat. Pustka absolutna. Jednak wydaje się, że i w tej absolutnej pustce, prawidłowość ta "jest". Skoro nie istnieje nic, nie ma niczego co mogłoby dawać podstawy zasad, żadnego bytu, jak mogą istnieć zasady? W jaki sposób jest tak, że kiedy nie ma nic, wszystko co mogłoby zacząć być, mogłoby zacząć być tylko według zasad. Gdzie są te zasady.Co to jest "nicość", skoro można ją sobie wyobrazić?
Platonizm jest dosyć częstym poglądem wśród matematyków.Ta. Niech tu Terminus wpadnie, to będziesz inaczej śpiewał.
Myślę, że dlatego, iż zdolności matematyczne wiążą się ze zdolnością odczuwania ostateczności praw, ich totalnej obiektywności.Sorry, ale totalne to mogą być najwyżej głupoty. A obiektywność (prawda) są wewnętrzną zależnością przyjętego sytemu rozumowania.
Co do możliwości istnienia metafizyki, bo o tym zdaje się też dyskutowaliście, to sama nauka jest w pewnym sensie metafizyką. U samych podstaw przypisania sensu działalności naukowej, leży metafizyka (ot chociażby odrzucenie możliwego logicznie poglądu, jakim jest solipsyzm).Chciałoby się rzec, że każdy ma swoją metafizykę - w tym temacie przewinęło się juz ich kilka. Metafizyka jako "inne rzeczywistości", metafizyka religijna, metafizyka metodologii naukowej, metafizyka "teleologiczno-sensowna", i jeszcze parę innych, jakby poszukać. A to są rzeczy tak rózne, jak jajko na twardo i tropicamidum.
Hobbes, pokpiwając sobie trochę z Kartezjusza, stwierdził: Spaceruję, więc jestem. I stwierdzenie to wcale nie jest mniej głębokie niż myśl Kartezjusza. Czy więc spacerowanie zakłada język? Bo jeśli w jakikolwiek sposób moge siebie odczuć, to znaczy, że jestem. To jest swoista tautologia - z sentencji Kartezjusza nie dowiadujemy się niczego nowego, co nie kryłoby się już wcześniej w każdym z członów wypowiedzi z osobna. Język to sprawa wtórna, tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.
Szmery bajery. Po pierwsze, chyba Ci się pokićkało z tymi "jeśli".
Ale mniejsza. Po drugie, nie mam świadomości niemożliwości "aby było inaczej", jako że wiem, iż istnieją rozmaite logiki, w których jedne formułki obowiązują, a inne nie. W logice klasycznej obowiązuje prawo wyłączonego środka, a w logice kwantowej - nie. Więc tak (lub owak) nie musi być "we wszelkim możliwym świecie" - to tylko złudzenie początkujących.
Co to jest "nicość", skoro można ją sobie wyobrazić?
Pustka to nie nicość. Wyobrazenie pustki jest naiwnym wyobrażeniem przestrzeni bez materii. I niby jaka prawidłowość "jest"? Co to w ogóle znaczy?
Ta. Niech tu Terminus wpadnie, to będziesz inaczej śpiewał.
Sorry, ale totalne to mogą być najwyżej głupoty. A obiektywność (prawda) są wewnętrzną zależnością przyjętego sytemu rozumowania.
Chciałoby się rzec, że każdy ma swoją metafizykę - w tym temacie przewinęło się juz ich kilka. Metafizyka jako "inne rzeczywistości", metafizyka religijna, metafizyka metodologii naukowej, metafizyka "teleologiczno-sensowna", i jeszcze parę innych, jakby poszukać. A to są rzeczy tak rózne, jak jajko na twardo i tropicamidum.
tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.
Hoko, generalnie z przyjemnością czytam to jak podważasz to co Czas do wierzenia podaje, ale to jednak da się zakwestionować.
Faktem jest, że to, iż nieklasyczne logiki znajdują zastosowanie w teoriach naukowych nie oznacza, iż fizyka Wszechświata działa w sposób odpowiadający tym logikom
Faktem jest, że sam "przewód" naukowy prowadzony jest w zgodzie z logiką klasyczną.
Jeśli się natomiast nie mylę, to właśnie klasyczna logika jest - przynajmniej dla człowieka - podstawą możliwości sensu i znaczenia, a więc także "prawdy" jako "wewnętrznej zależności przyjętego systemu rozumowania".
która niektórych skłania ku platonizmowi.
Oczywiście, tym niemniej nie oznacza też, że Wszechświat działa w sposób przystajacy do logiki klasycznej - vide przywoływane zjawiska w skali kwantowej.
Ba, posunąłbym się tu do twierdzenia, że wszelkie logiki są raczej próbą opisu niż podstawami działania czegokolwiek. Że nie są iniczym istniejącym a'priori tylko tworzonym aposteriorycznie. Znaczy: to nie Wszechświat rzadzi się logiką, to logiki są tworzone by jak najlepiej opisać funkcjonowanie Wszechświata. A i tak zawodzą.
Nawet jeśli - bo o ile wiem np. Azjaci wolą coraz częściej posługiwać sie w badaniach naukowych bardziej właściwą dla ich filozofii tzw. fuzzy logic (i do ekonomii bardziej pasuje, i w pracach nad AI zdaje sie być bardziej obiecująca) - to by tylko znaczyło że dla ludzkich (a może tylko euroatlantyckich) mózgów jest ona bardziej zrozumiała.
Tu trzeba dodać, że np. taoizm - jeden z najmocniejszych nurtów filozoficznych Chin, który wpłynął także silnie na buddyzm chan/zen programowo pogardza tym co w naszym kręgu kulturowym zwane jest logiką klasyczną, co nie przeszkadzało Chińczykom dokonać sporej ilości odkryć przed ludźmi z naszego kręgu kulturowego, a i dziś stanowić potęgę gospodarczą.
Skoro już bawiliśmy się w psychoanalizy (Ty np. poddawałeś - jak mawiają Czesi - psychoanalizmowi ;) wyindukowaną przez się zbiorową psychikę ateistów), to ja znów bym powiedział, że ku platonizmowi skłania raczej osobliwa pycha skłonna stawiać w centrum wszechrzeczy własny umysł, i mniemać, że jest on w stanie - w oderwaniu od empirii wręcz - robić za miarę wszechrzeczy.
Hobbes, pokpiwając sobie trochę z Kartezjusza, stwierdził: Spaceruję, więc jestem. I stwierdzenie to wcale nie jest mniej głębokie niż myśl Kartezjusza. Czy więc spacerowanie zakłada język? Bo jeśli w jakikolwiek sposób moge siebie odczuć, to znaczy, że jestem. To jest swoista tautologia - z sentencji Kartezjusza nie dowiadujemy się niczego nowego, co nie kryłoby się już wcześniej w każdym z członów wypowiedzi z osobna. Język to sprawa wtórna, tu idzie o akt świadomości i jego konsekwencje na gruncie najbardziej podstawowym: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować.
Oczywiście, że stwierdzenie Hobbesa jest mniej głębokie. W to, że się spaceruje można wątpić, co sam dalej podkreślasz: doświadczenie siebie jest jedynym, którego nie sposób zakwestionować. Doświadczanie czynności chodzenia nie jest owym bezpośrednim doświadczaniem siebie. Jako żarcik, całkiem zabawne.
Język - według interpretatorów Wittgensteina - nie jest tu właśnie sprawą wtórną. Chodzi o to, że doświadczanie siebie (to już jest mylnym sformułowaniem) nie zawiera pojęcia "ja" jako podmiotu różnych doświadczeń. "Ja" - z ich punktu widzenia - jako podmiot różnych doświadczeń wytwarza się w przeciwstawieniu siebie innym umysłom i światu, tak samo jak język. Żeby zatem mówić o "ja" jako podmiocie, trzeba już mieć język i trzeba by istnieli inni ludzie i świat. W innym wypadku skończymy na zwykłym, momentalnym odczuciu: "coś myśli się".
Jak ująłby to Russell: jeśli chce się wątpić w świat, należy też - konsekwentnie - wątpić, że istnieje coś poza momentalnym doświadczeniem, w to, że jest się jakimś podmiotem doświadczeń dla którego istnieje jakaś przeszłość i przyszłość. Zarówno bowiem świat, jak i podmiot jest wnioskowany. Jeśli wątpimy w jedno jako jedynie wnioskowane, powinniśmy tak samo wątpić i w drugie.
Nie posuniesz się chyba do twierdzenia, że nawet potencjalnie nie jest możliwy opis jego działania.
Mam wrażenie, że kiedy tworzy się nieklasyczną logikę, to jej system wyjaśnia się albo przy użyciu logiki klasycznej, albo innej nieklasycznej logiki, która z kolei znajduje takie wyjaśnienie.
Mówiąc żartobliwie: możesz przyjąć, iż Michał zjadł ciastko i je ma (czyli coś absurdalnego)
Tak, tylko, że jak się czyta chińskich myślicieli, to są nadzwyczaj logiczni (w klasycznym sensie) w swoich rozumowaniach.
Nie sądzę żeby takie za tym stały odczucia. Owszem istnieje czynnik taki, iż uważają, że możliwe jest poznanie czystych idei. Jednak zarazem występuje fascynacja światem tych idei, jako właśnie czymś nieskazitelnym, niezniszczalnym, wiecznym, co nad nas wyrasta, bo jest odkrywane.
Natomiast ktoś kto nie wyznaje platonizmu, a jest skrajnym scjentystą, będzie uważał, że nauka może właściwie wszystko, a jest wyłącznym dziełem człowieka. Nie wiem która z tych dwóch skrajności bardziej się pyszni. Ta, która stwierdza, że odkrywamy harmonię świata, czy ta, która stwierdza, że gwałcimy świat łopata nauki ;)
Nadużywasz pojęcia "metafizyka". Co niby ma być "metafizycznego" w w teorii kwantów? W sensie metodologicznym nie ma w tym nic więcej aniżeli w przypadku teorii klasycznych. Z tego, że mechanika kwantów nie współgra z naszymi "życiowymi wyobrażeniami", będącymi tworem doraźnych warunków środowiskowych, nic nie wynika w sensie metafizyki - która w Twojej wypowiedzi barwi się nieomal religijnie.CytujAle mniejsza. Po drugie, nie mam świadomości niemożliwości "aby było inaczej", jako że wiem, iż istnieją rozmaite logiki, w których jedne formułki obowiązują, a inne nie. W logice klasycznej obowiązuje prawo wyłączonego środka, a w logice kwantowej - nie. Więc tak (lub owak) nie musi być "we wszelkim możliwym świecie" - to tylko złudzenie początkujących.
Po pierwsze dyskusje o tym jak rozumieć metafizyczne reperkusje teorii fizyki kwantowej są w toku. Stwierdzenie, że skoro teoria zawiera elementy logiki nieklasycznej, to tak działa świat jest co najmniej mocno dyskusyjne. Szczególnie w przypadku tak "filozoficznej" teorii, która zaczyna włączać jako element znaczący sam fakt obserwacji.
Jest całkiem możliwe, że pod fizyką kwantową działa inny poziom fizyki, który wszelkie te paradoksy tłumaczy.Owszem. Jest również całkiem możliwe, że pod fizyką kwantową nic nie działa, albo działa coś, co nie tylko nic nie tłumaczy, ale jeszcze bardziej komplikuje. Możliwości jest wiele, tylko że niewiele z nich, jako możliwości, wynika. Dla przywiązanych do tradycji mogą one być jednak jakim takim pocieszeniem.
Oczywiście - i takie stanowisko prezentował np. Heisenberg - nawet jeśli istnieje takowy poziom, to z samej fizyki kwantowej wynika, że jest on niedostępny, należy zatem przyjąć, że po prostu tak działa świat. Tyle, że to kwestia wiary. Bzdurą jest zatem stwierdzenie, że "Ty wiesz", iż istnieją inne logiki (tj. jakoby wiesz, że świat nie musi się słuchać praw logiki klasycznej). Jedyne co wiesz, to fakt, że istnieją rachunki formalne odmienne od logiki klasycznej i że niektóre z nich znajdują zastosowanie w nauce.Że świat na pewnym poziomie nie słucha logiki klasycznej, sam stwierdziłeś - mając co prawda pocieszenie w nadziei, że jednak coś jest pod spodem. Na dzień dzisiejszy nie ma jednak żadnych danych po temu - na dzień dzisiejszy świat na poziomie kwantowym rządzi się swoimi prawami, za nic mając klasyczne pretensje. Tak mówi nauka; kto chce się pocieszać, niech się pociesza w filozofii czy religii, czy w McDonaldzie. Na dzień dzisiejszy to Twoje pretensje są kwestią wiary, nie moje. A jak się paradygmat zmieni, też nie będę płakał, bo do żadnego logicznego systemu nie jestem emocjonalnie przywiązany, a widziałem już tyle, że zaakceptować potrafię każdy.
Zabawne jest to, iż jest to w jakiejś mierze analogiczne, do problemu prostego kijka w wodzie. Kiedy go widzisz: jest krzywy; kiedy go dotykasz, jest prosty. Gwałci to prawo sprzeczności.
Po drugie jest jedna ciekawa rzecz związana z wszelkimi tego typu problemami: zakładanie logiki nieklasycznej i cały proces tworzenia teorii (w tym wykorzystujących te nieklasyczne rachunki formalne) odbywa się w ramach logiki klasycznej. I to jest właśnie fakt, który pomijasz: że myśląc w rachunku nieklasycznym zawsze ostatecznie myślisz klasycznie. Więc nie - nie masz pojęcia o tym, czy i czym mogłaby być inna logika.
CytujCo to jest "nicość", skoro można ją sobie wyobrazić?
Pustka to nie nicość. Wyobrazenie pustki jest naiwnym wyobrażeniem przestrzeni bez materii. I niby jaka prawidłowość "jest"? Co to w ogóle znaczy?
Interesujące, nicość to nie pusta przestrzeń. W życiu bym na to nie wpadł. Mógłbym zapytać skąd wiesz, że nicość to nie pustka, skoro nie wiesz co to nicość.
Ot taka czysta złośliwość w odpowiedzi na stwierdzenia sugerujące, że nie pojmuję oczywistości tego, że rozmawiamy o niejasnych pojęciach. Co oznacza "jest"? Już Ci napisałem. Zakładając, że nie ma nic, jeśli następnie (tak, wiem, nie ma czasu) ma być coś, coś musi być według zasad.
CytujTa. Niech tu Terminus wpadnie, to będziesz inaczej śpiewał.
Bardzo statystyczne podejście, nie ma co. No, a popularność platonizmu wśród matematyków, ot tak sobie, nieco złośliwe wbrew Terminusowi i Twoim kpinom, jest po prostu takim małym statystycznym faktem.
Dlaczego?CytujSorry, ale totalne to mogą być najwyżej głupoty. A obiektywność (prawda) są wewnętrzną zależnością przyjętego sytemu rozumowania.
Niesamowite. Jak rozumiem, to jest właśnie przykład totalnej głupoty? Stwierdzasz bowiem totalność, samemu sobie tym samym przecząc.
Żeby istniała wewnętrzna zależność jakiegokolwiek systemu rozumowania, w tym rachunków nieklasycznych, żeby istniała tak rozumiana prawda, u podstaw musi leżeć logika klasyczna. Inaczej nie ma mowy o żadnym rozumowaniu. Przynajmniej o wyobrażalnym dla człowieka rozumowaniu.
A zapewne i tak się okaże, że paradoksy fizyki kwantowej wiążą się z jakimiś utajonymi metafizycznymi rozstrzygnięciami w matematyce.Rany boskie, jak się Term dowie... Ciebie tu czasem nie nasłali ci z Opoki? Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę z poetyki tego zdania?
CytujChciałoby się rzec, że każdy ma swoją metafizykę - w tym temacie przewinęło się juz ich kilka. Metafizyka jako "inne rzeczywistości", metafizyka religijna, metafizyka metodologii naukowej, metafizyka "teleologiczno-sensowna", i jeszcze parę innych, jakby poszukać. A to są rzeczy tak rózne, jak jajko na twardo i tropicamidum.
Nie, metafizyka to pewna dziedzina sądów. To o czym piszesz, to są rozstrzygnięcia metafizyczne. Pytanie o możliwość metafizyki, należy rozumieć, za Kantem, jako pytanie o rozstrzygalność sądów z tej dziedziny.
No nie wiem. Logika klasyczna zamiast takiego znaku:
Myślę klasycznie, bo do takiego myślenia przygotowała mnie ewolucja.
Rany boskie, jak się Term dowie...
Ciebie tu czasem nie nasłali ci z Opoki?
Bingo.
Logiki są również warunkowane kulturowo.
Z czego wynika np. fakt, że Azjaci mają znacznie mniej problemów z przyjęciem paradoksów mechaniki kwantów, bo to rozróżnienie na prawdę i fałsz nie jest w tamtych kulturach tak oczywiste.
Chłopaki tak się zawzięli w kwestionowaniu wszystkiego, że zakwestionowali samych siebie :)
A cytaty smakowite. Tym niemniej, gdyby nie zacne nazwiska nadające im słuszna wagę, pomyślałbym - bełkot (przynajmniej o niektórych, typu wejrzałem w samego siebie i nie widzę...)
Taki już prosty jestem :)
Tym niemniej Hoko, dałem ci setkę, więc nie wymigasz się chyba Maźkowym "zgadzam się"? ;)
Wszak ...znajdzie się słowo na każde słowo, znajdzie się wiara na każdą wiarę.
Taka... piosenka dialektyczna.
http://www.youtube.com/watch?v=r1vZATm6pRk (http://www.youtube.com/watch?v=r1vZATm6pRk)
Nie o to idzie. Rzecz poniekąd uściślił Q, cytując Hume'a. Akt postrzegania (percepcji) może dotyczyć tak samo myślenia, jak i spacerowania. To akt świadomości, akt percepcji jest pierwotny, myślenie, a z nim język, tudzież owo "ja", przychodzą później. Co widać doskonale choćby w psychologicznych badaniach małych dzieci, u których we wczesnym okresie świadomość "ja" nie występuje w ogóle. "Ja" jest więc swego rodzaju konstruktem procesów psychicznych - czy dla świadomości koniecznym, czy po prostu tutaj warunkowanym ewolucyjnie, tego nie wiadomo. Stawiam na to drugie. Więc to już "ja" jest wtórne dla percepcji. Takoż język - który wg tego , co napisałeś, można by traktować jako związany z "ja", wg mnie jednak jest on od "ja" wcześniejszy (dzieci używają języka, nie mając jeszcze wykształconego pojęcia "ja").
I o tym właśnie mowa. Ten pierwotny i podstawowy akt percepcji to właśnie owo momentalne doświadczenie - to musi być doświadczenie "siebie" w tym sensie, że akt percepcji zakłada istnienie bytu percepującego. Nie musi być to jednak świadomość "ja".
Nadużywasz pojęcia "metafizyka". Co niby ma być "metafizycznego" w w teorii kwantów?
Po wtóre, nie napisałem, że "tak działa świat". Owszem, twierdzę, że na poziomie kwantów świat tak właśnie działa, ale na innym poziomie może działać inaczej - więc, by sparafrazować Twoją pretensję, uważam że twierdzenie "skoro teoria zawiera elementy logiki klasycznej, to tak działa świat" - jest co najmniej mocno dyskusyjne.
Zaś fakt obserwacji jest znaczącym elementem nie tylko w mechanice kwantów, dziedzin takich jest coraz więcej, i jest to fakt stricte metodologiczny, a nie tylko "filozoficzny".
Owszem. Jest również całkiem możliwe, że pod fizyką kwantową nic nie działa, albo działa coś, co nie tylko nic nie tłumaczy, ale jeszcze bardziej komplikuje. Możliwości jest wiele, tylko że niewiele z nich, jako możliwości, wynika. Dla przywiązanych do tradycji mogą one być jednak jakim takim pocieszeniem.
Że świat na pewnym poziomie nie słucha logiki klasycznej, sam stwierdziłeś - mając co prawda pocieszenie w nadziei, że jednak coś jest pod spodem.
Na dzień dzisiejszy nie ma jednak żadnych danych po temu - na dzień dzisiejszy świat na poziomie kwantowym rządzi się swoimi prawami, za nic mając klasyczne pretensje. Tak mówi nauka; kto chce się pocieszać, niech się pociesza w filozofii czy religii, czy w McDonaldzie. Na dzień dzisiejszy to Twoje pretensje są kwestią wiary, nie moje.
A jak się paradygmat zmieni, też nie będę płakał, bo do żadnego logicznego systemu nie jestem emocjonalnie przywiązany, a widziałem już tyle, że zaakceptować potrafię każdy.
Kpisz czy o drogę pytasz?
Nasze myślenie to wytwór świata, w jakim żyjemy. Gdyby małpoludom do przetrwania były potrzebne reakcje na bodźce ze świata kwantów, to i sposób myślenia mielibyśmy inny. Ale nie były potrzebne, więc mamy jaki mamy. To, jak myślimy, nie mówi nic o świecie jako takim, lecz tylko jest instrukcją działania potrzebną do przeżycia w konkretnej kosmicznie niszy środowiskowej. Niektórym to bardzo trudno pojąć.
Zdefiniuj mi co rozumiesz przez "rachunek formalny" i "logika", bo raz gadasz, że jakoś tam zakładam logikę nieklasyczną, potem, że nie mam pojęcia o innych logikach (chyba nieklasycznych?), mieszasz do tego trzy po trzy te rozmaite rachunki, aż przestaję łapać, o co Ci chodzi.
Dlaczego? A co niby stoi na przeszkodzie, by zasady powstały wraz z "czymś"?
To sobie zakpię jeszcze raz: dwieście lat temu większość matematyków to były osoby wierzące, nieraz głęboko, w chrześcijańskiego Boga. Tyle warta Twoja statystyka.
Dlaczego?
W tym sęk cały. Są ludzie i są ludzie.
Rany boskie, jak się Term dowie... Ciebie tu czasem nie nasłali ci z Opoki? Ty sobie w ogóle zdajesz sprawę z poetyki tego zdania?
A dlaczego za Kantem?
Posunę się do twierdzenia, że istnieją opisy jego działania lepsze - tzn. bardziej przystawalne do faktów - od innych. Nie zaryzykowałbym jednak tezy, że którykolwiek opis będzie przystawalny idealnie.
Dobra. Tylko czy jeśli czytamy np. "Solaris" w amerykańsko-angielskim przekładzie z francuskiego przekładu z polskiego, to znaczy, że jest on de facto amerykańsko-angielski?
Ano absurdalnego z punktu widzenia logiki klasycznej, dla innych logik absurdalne to być nie musi.
No nie wiem. Logika klasyczna zamiast takiego znaku:
(http://img833.imageshack.us/img833/4898/79240708.png)
wydałaby raczej taki:
(http://img412.imageshack.us/img412/1447/33904023.png)
(I to najlepiej z grubą, CZERWONA liną podziału pośrodku.)
Czyli to "ukojenie w obiektywności" o którym pisałeś (i to posuniete dalej niż u materialistycznego ateisty)? ;)
(W dodatku ta obiektywność -na oko - b. subiektywnie wykoncypowana...)
Nauka może wszystko? O,nie wiem skąd taka teza. Ja słyszałem raczej, że Nauka jest b. mizernym i niedoskonałym narzędziem, ale lepszego nie mamy.
O nie. Ty i ja myślimy tak, bo jesteśmy tworami ewolucji, biologicznej i kulturowej. Czas myśli klasycznie, bo obiektywny (czy w tym obiekcie jest subiekt?) ład Wszechświata przezeń mówi ;D.
Ja też coraz bardziej tęsknię za wpadającym tu jak burza Termem...
Zwł w tym kontekście.::)
Niestety, sam ze statreka.peela przyszedł (widać za często tam niniejsze Forum za przykład dawałem). To mój stary towarzysz świętych bojów o wyższość kapitana Picarda, nad resztą kapitanow wszechświata serialowego.
Staram się ;)
Ba, nawet w naszym kręgu kulturowym istnieją - za prof. Świderkówną - dwie definicje prawdy. Helleńska - prawda jako wierne odbicie rzeczywistości opisem; oraz hebrajska - prawda jako opis, który jest najlepszą podporą w życiowej praktyce. Kreacjonizm np. powstał z bezmyślnego rzutowania helleńskiej definicji prawdy na - postulowaną religijnie - prawdziwość przekazu biblijnego ("prawdziwość" postulowaną w znaczeniu hebrajskim).
Owszem, a np. hinduski termin maya - wraz z reperkusjami, oczywista - powoduje, że wszystkie paradoksy wirtualizmu, do których roztrząsania nam trza było Dicka i Lema, oni tam - w Indiach - w kulturowym bagażu noszą od wieków.
Po drugie, ja osobiście podzielam na temat solipsyzmu pogląd Russela, tj. o jego (solipsyzmu) absolutnej sterylności. Koledze nie trzeba tłumaczyć, o co chodzi, bo angielską notkę o solipsyzmie z wikipedii zna na pamięć.
Biolodzy uważają że nie widzimy rzeczywistości a tylko narząd wzroku modeluje ją w naszym umyśle, obserwujemy zaś te modele.
Biolodzy uważają że nie widzimy rzeczywistości a tylko narząd wzroku modeluje ją w naszym umyśle, obserwujemy zaś te modele.A zdjęcie fotograficzne?
Widziałeś kiedyś niepostrzegane zdjęcie fotograficzne? Raczej nie.Nie. :)
to będzie stolik? Nie, to będzie zbiór cząstek elementarnych powiązanych w pewien sposób.I to jest ta rzeczywistość. Czego chcieć więcej?
Mam wrażenie, że filozofia nie nadąża za biologią.
Nie. :)
Ale jestem w stanie je wyobrazić. Zagładą bytów postrzegających.
I to jest ta rzeczywistość. Czego chcieć więcej?
Cząstki istniejące w pewien sposób. Ale ten sposób jest dość ważny. Zresztą można spojrzeć większym zoomem. Wtedy i cząstki się rozmyją. Zostanie sposób ;)
Jasne, że nie będzie to już stolik. Dla takiej muchy, to nigdy nie był stolik. Z jakiego poziomu chcesz tą rzeczywistość postrzegać?
Zamieszanie wprowadza już samo pojecie "rzeczywistość". Niby oczywistość, ale proszę o wyjaśnienie bez uwzględniania czynnika ludzkiego.
Mam wrażenie, że filozofia nie nadąża za biologią. Wszystko wciąż polega na opisie, z którego wynika, że gdzieś w mózgu siedzi mały ludzik, który na monitorach widzi naszymi oczami, czuje zapachy itd. - to nasza inteligencja. Tymczasem najwyraźniej świadomość składa się z szeregu rozdzielnych, dość autonomicznych procesów, szlaków obróbki informacji - i nie ma tego małego ludzika. Z tego punktu widzenia dyskusje o postrzeganiu na modłę filozoficzną są nieco jałowe.
Nie tylko za biologią. To zresztą zależy, bo empiryści czy analitycy coś tam od czasu do czasu nowego wniosą - choć właśnie tylko nadążając, a nie - antycypując. Ale większość i tak woli dywagacje o "bycie" - od paru tysięcy lat z tym samym skutkiem.
Mam wrażenie, że masz tu mylne wyobrażenie. Podmiot to nie jakiś mały człowieczek siedzący w środku.Ja nie mam takiego wyobrażenia, że to jest mały człowieczek. Ale mam wrażenie, że tak to ujmują filozofowie. Nie sądzę też, żeby filozofię Kanta dało się zastosować w świetle dzisiejszej wiedzy o procesach świadomości - podobnie jak bezwartościowe są dziś starożytne teorie rozumowo starające się przeniknąć budowę świata - ponieważ zostały zbudowane na zbyt skąpej bazie. Nie da się ich zastosować do kwarków.
NMusi to być olbrzymia przewaga takich osób: mają na usługach wewnętrzny komputer błyskawicznie rozpoznający wzory przestrzenne.Niedawno dowiedziono, że po odpowiedniej (wizualnej) prezentacji danych laik (przeciętny, z ulicy) jest w stanie znacznie szybciej przewidzieć konformację białka niż może to uczynić specjalizowany komputer.
Ja nie mam takiego wyobrażenia, że to jest mały człowieczek. Ale mam wrażenie, że tak to ujmują filozofowie.
Nie sądzę też, żeby filozofię Kanta dało się zastosować w świetle dzisiejszej wiedzy o procesach świadomości - podobnie jak bezwartościowe są dziś starożytne teorie rozumowo starające się przeniknąć budowę świata - ponieważ zostały zbudowane na zbyt skąpej bazie. Nie da się ich zastosować do kwarków.
Niedawno dowiedziono, że po odpowiedniej (wizualnej) prezentacji danych laik (przeciętny, z ulicy) jest w stanie znacznie szybciej przewidzieć konformację białka niż może to uczynić specjalizowany komputer.
Nie tylko za biologią. To zresztą zależy, bo empiryści czy analitycy coś tam od czasu do czasu nowego wniosą - choć właśnie tylko nadążając, a nie - antycypując. Ale większość i tak woli dywagacje o "bycie" - od paru tysięcy lat z tym samym skutkiem.
Bzdura. Mało kto dziś zajmuje się czystą metafizyką. Jeśli pod rozważania bierze się kwestie metafizyczne, to w łączności z epistemologią i filozofią nauki.
Jeśli Cię to zadowala - Twoja sprawa. Nie wmawiaj jednak innym, że to jakiś jedynie inteligentny pogląd, bo jest on co najwyżej "yntelygentny" tj. jest bezrefleksyjnym pozowaniem
Jeśli ktoś tu pozuje, to przede wszystkim Ty.
O psychologii, antropologii, neurobiologii nie masz bladego pojęcia.
Szermujesz tylko tą swoją logiką, niby prawdą objawioną, za nic mając wnioski z obserwacji empirycznych, które poddają ją w wątpliwość.
Z filozofii coś tam łyknąłeś, ale rzucasz tym wybiórczo, więc albo zrozumiałeś coś trzy po trzy, albo celowo wybierasz to, co Ci akurat podchodzi - negujesz zależność wyniku obserwacji od wpływu i "uposażenia" obserwatora, a zaraz potem powołujesz się na Kanta, którego właśnie największą zasługą było dostrzeżenie tego uwarunkowania, dostrzeżenie, że to właśnie podmiot jest warunkiem przedmiotu, doświadczenia.
I to się z Kanta ostało, podczas gdy jego próba zdefiniowania jakichś absolutnych "form poznania" została rozbita tak przez późniejszą filozofię, jak i, przede wszystkim, przez naukę.
Metafizyka to dla Ciebie jeden wielki worek, z którego wyciągasz, co Ci akurat pasuje: raz ontologię Arystotelesa, drugi raz transcendentalizm Kanta, wreszcie pakujesz tam całą naukową metodologię, bez żadnego rozróżnienia i zastanowienia, jakby to wszystko było jedno i to samo.
Co jest zresztą charakterystyczną cechą wszelkiej maści nawiedzonych ignorantów. Rachunkiem formalnym, stworzonym do określonych celów - formalnych właśnie - wywijasz na prawo i lewo, bez krzty opamiętania. I robi się z tego jeden wielki grajdoł pojęciowy, z czego w ogóle nie zdajesz sobie sprawy.
Mając a,b należące do rzeczywistych, jeśli b>0, wtedy istnieją takie liczby q,r należące do rzeczywistych, że
a=bq+r, 0<=r<b (1)
Łatwo to ustalić używając liczb rzeczywistych: niech q będzie największą liczbą całkowitą nie przekraczająca a/b, wtedy 0<= a/b - q <1, tak więc r wyrażone równaniem r = a - bq spełnia nierówność podaną w (1).
Sądzisz, że to można rozumieć na podstawie samych nazwań (np. że a/b to stosunek tych dwóch liczb), czy jednak należy mieć pewien "wgląd" w istotę tych nazwań.
chodziło jedynie o tak techniczną kwestię, że tak jak a/b jest pojęciem każdemu jakoś bliskim, to nie oznacza to, że od razu będzie się z miejsca rozumiało to pojęcie jako użyte w dowodzie. Tak to już bowiem jest z matematyką, że definicja może być prosta, ale konkluzji z niej płynących może być zatrzęsienie i dopiero pewne praktyka daje człowiekowi "wgląd".
I tak samo jak początkujący może płasko czytać dowód, który wydaje się mu wtedy tylko bezcelowym przekształcaniem równań, które w jakiś tajemniczy sposób od jednego przechodzą do drugiego; tak samo płasko można czytać filozofię (szczególnie jeśli ma się z nią do czynienia jedynie w zreferowaniu).
Co się natomiast tyczy epifanii. Owszem, zawsze przed takim doświadczeniem stoi praktyka. Jednak jest coś takiego.
Z hydrauliką jest tak samo.
Rozumiem zatem, że Ty masz do czynienia z filozofią w zakresie szerszym niż "zreferowanie", czyli że jesteś czynnym filozofem i działasz w tej dziedzinie twórczo. W takim razie, z łaski swojej, może podasz tytuły jakichś swoich prac naukowych, książek, albo choćby linki do artykułów w necie. Chętnie się zapoznam z dokonaniami prawdziwego filozofa.
Czy Ty może cierpisz na jakieś pojęciowe ADHD? Termin "epifania" ma w naszej kulturze znaczenie dość określone i używany jest raczej w wąskim zakresie. Wychodzenie poza ten zakres tam, gdzie nie jest to absolutnie konieczne (nie tylko w przypadku tego terminu) sugeruje zwykłe sztubackie popisywanie się. A tu jest jeszcze gorzej, jako że epifania nawet w maksymalnie rozdętym zakresie znaczeniowym z wglądem nie ma nic wspólnego. Jeżeli już ktoś chce się popisać, to mówi o wglądzie jako o "iluminacji". Termin ten ma całkiem inne konotacje niż "epifania". Objawienie, epifaniczne "ukazanie się" przychodzi z zewnątrz, doznający jest tylko odbiorcą. Iluminacja jest wytworem samego doznającego. To tak pro forma.
Tak jak w matematyce możesz śledzić dowód, mechanicznie coś sprawdzić, ale uznawać to za całkowicie jałowe, bo nie czujesz drogi rozumowania. Weźmy coś takiego (przepisuję z podręcznika):
Mając a,b należące do rzeczywistych, jeśli b>0, wtedy istnieją takie liczby q,r należące do rzeczywistych, że
a=bq+r, 0<=r<b (1)
Łatwo to ustalić używając liczb rzeczywistych: niech q będzie największą liczbą całkowitą nie przekraczająca a/b, wtedy 0<= a/b - q <1, tak więc r wyrażone równaniem r = a - bq spełnia nierówność podaną w (1).
Tzn. któryś filozof nadążył za biologią i np. rozumowo bez doświadczeń przepowiedział, w którym miejscu tych częściowo autonomicznych procesów zachodzących w mózgu powstaje świadomość? W ogóle któryś rozumowo dotarł do tego, że są takie rozłączne procesy, nim okazała to biologia?Ja nie mam takiego wyobrażenia, że to jest mały człowieczek. Ale mam wrażenie, że tak to ujmują filozofowie.
Ja natomiast mam wrażenie, że Twoje wrażenie wynika z niedostatecznej znajomości filozofii i tyle.
Tak jak w matematyce możesz śledzić dowód, mechanicznie coś sprawdzić, ale uznawać to za całkowicie jałowe, bo nie czujesz drogi rozumowania.A co ma piernik do wiatraka? Można nie rozumieć twierdzenia Pitagorasa ale można je stosować. Jest dowód. Wywód filozoficzny można rozumieć, ale nic z niego nie wynika w kwestii zrozumienia jak fizycznie funkcjonuje świadomość. Nie ma jedno z drugim żadnego związku. To, że teoria jest niesprzeczna nie oznacza, że ma jakikolwiek związek z rzeczywistością. Twój (wygląda niedoskonały sam w sobie) przykład z matematyką jest podwójnie chybiony, bo matematyka nie ma związku z rzeczywistością (w tej kolejności).
Po co komu wtedy r? Przecież jeśli b jest niezerowe, to każde a i b dzielą sie dając bez reszty rzeczywisty wynik q. I koniec. Twierdzenie jest reduntantne [...]
Tzn. któryś filozof nadążył za biologią i np. rozumowo bez doświadczeń przepowiedział, w którym miejscu tych częściowo autonomicznych procesów zachodzących w mózgu powstaje świadomość? W ogóle któryś rozumowo dotarł do tego, że są takie rozłączne procesy, nim okazała to biologia?
A co ma piernik do wiatraka? Można nie rozumieć twierdzenia Pitagorasa ale można je stosować. Jest dowód. Wywód filozoficzny można rozumieć, ale nic z niego nie wynika w kwestii zrozumienia jak fizycznie funkcjonuje świadomość.
Wypacz stwierdzenia Augustyna (kiedy iluminacja nie może zajść bez udzielenia łaski przez Boga;
Twoje spostrzeżenie, że termin ten bywa używany w polskiej terminologii psychologicznej nie ma nic do rzeczy, bo sam odrzuciłeś możliwość różnych użyć terminów), wygłoś jeszcze parę niedorzecznych stwierdzeń o pojęciu "wglądu" (które właśnie przede wszystkim MA charakter psychologiczny)
Mniejsza jednak z tym. Cała ta afera, jaką wszczynasz, jest absurdalna z jednego prostego powodu: nie istnieje ścisłe, matematyczne ujęcie terminów o jakich rozmawiamy.Mój Boże, nie wiem, o czym trzeba myśleć, ażeby kwestie opisowe języka naturalnego chcieć ujmować w ścisłe matematyczne terminy.
Cechą charakterystyczną filozofii (i języka!) jest między innymi to, że to samo pojęcie u różnych twórców może mieć całkowicie różne znaczenie.
Pojęcia epifanii używa się w sensie w jakim go użyłem. Również w jęz. polskim.
Świadomość czego? czyżby istniała jakaś świadomość poza mózgiem (niekoniecznie ludzkim)? Taka nauka (badająca świadomość jako aspekt funkcjonowania mózgu) istnieje od dość dawna i ma się całkiem nieźle. A nazywa się kognitywistyka.
Póki co nie potrafimy sobie wyobrazić przekroczenia tej granicy: kiedy to nauka mogłaby zacząć badać świadomość, a nie mózg.
Natomiast fakt istnienia rozłącznych procesów był podejrzewany od Bóg wie jak długiego czasu. Neurobiologia to raczkująca dziedzina. Liczona w dziesięcioleciach. Nie ma więc potrzeby cofać się nie wiadomo ile, ażeby pokazać, że podejrzewano takie mechanizmy na długo przed zaistnieniem neurobiologii: wystarczy wspomnieć Freuda. To, że takie procesy istnieją, jest zresztą samooczywiste w introspekcji.Nie wiem, o jakiej neurobiologii tu mowa, może jako kierunku akademickiego... Eksperymenty prowadzono na długo przed Freudem i wiele z tamtych odkryć do dziś ma znaczenie.
Zaznaczę tutaj, że dokładnie taka sytuacja ma miejsce w Solaris, gdzie wynika nie z tego, że przestają działać nasze narzędzia opisu, ale właśnie z tego, że nie potrafimy opisom nadać sensu, bo właśnie nasze filozoficzne kategorie nie przystają do rzeczywistości Oceanu.Co to są te "narzędzia opisu"?
Nauka to proces kulturowy, a nie - jak zdajesz się uważać - jakiś oderwany od reszty ludzkiej myśli proces samowyjaśniania się rzeczywistości przez empirię.
Biologia nie ma absolutnie nic do powiedzenia na temat świadomości.Zdanie równoważne temu, że świadomość nie ma podłoża biologicznego (materialnego). Jesteś mistykiem?
Jedyne co potrafi póki co stwierdzać, to uszkodzenie jakiego fragmentu mózgu może się wiązać z takimi to, a takimi, stwierdzalnymi metodą behawioralną bądź przez introspekcję (wywiad z pacjentem), zmianami w zachowaniu/świadomym odczuwaniu.Na tym poziomie nauka była mniej więcej kiedy ważąc mózgi zmarłych na kiłę lekarze doszli, które części pnia mózgu odpowiadają za co. Metoda behawioralna? Wywiad? Jest duża liczba technik umożliwiających bezpośrednie badanie aktywności neuronów, także nieinwazyjne.
Póki co nie potrafimy sobie wyobrazić przekroczenia tej granicy: kiedy to nauka mogłaby zacząć badać świadomość, a nie mózg.Z tego zdania wynika, że jest Was co najmniej dwóch.
Obrazowo jest to analogiczne do tego, jakby chciało się zrozumieć książkę opisując stosunki liter, wyrazów, zdań itd.A to mi pachnie nieredukowalną złożonością Behego.
Oczywiście, że nie wynika, bo filozofia to nie nauka pozytywna.Strupieszczałe określenie powstałe w czasie, w którym mogło sie wydawać, że istnieje odpowiedź na pytanie "dlaczego". Ona nie istnieje w każdym razie w tym sensie nie, że nigdy nie można być pewnym, że się ją posiada.
każda nauka pozytywna przeprowadza swoje badanie w jakichś ramach, a nie jedynie kolekcjonuje oderwane fakty. Same te ramy nie dotyczą empirycznych faktów, lecz są próbą tych faktów koordynacji. Opierają się o rozmaite przeczucia, hipotezy, wyobrażenia, przekonania o tym jak się rzeczy mają itd.... które nie mają żadnego znaczenia dla teorii, kiedy już ona powstanie. Mówię oczywiście o przyrodoznawstwie.
A propos neurobiologii i świadomości oraz wykorzystywanych technik badań - w Świecie Nauki z lutego br jest art w tym temacie :Tam jest fajna wizualizacja pracy mego mózgu: albo pełne pobudzenie, albo odłączenie ;) .
http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=11 (http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=11)
Biologia nie ma absolutnie nic do powiedzenia na temat świadomości. Jedyne co potrafi póki co stwierdzać, to uszkodzenie jakiego fragmentu mózgu może się wiązać z takimi to, a takimi, stwierdzalnymi metodą behawioralną bądź przez introspekcję (wywiad z pacjentem), zmianami w zachowaniu/świadomym odczuwaniu.
Zaprzęganie biologii do badania świadomości, to jakby szukanie w pogodynce odpowiedzi, jaka za oknem akurat pogoda.
O! To, że Rachel do nas zajrzała, to jest wydarzenie.?
Last Active: June 19, 2011, 09:41:27 PMTo ma chyba coś wspólnego z solipsyzmem.
http://forum.lem.pl/index.php?action=profile;u=776
(I akurat wtedy jak mnie witali wyświetliła się na "liście obecnosci" u dołu Forum.)
Szkoda tylko, że mignęła jak meteor...
Nie no, myślałem, że Q siedzi wszystkim na profilach i ciągle je odświeża, i stanął mi przed oczami taki obraz firefoxa z 789 zakładkami:)
można powiedzieć, że nazwa „koń” odnosi się do wszelkich maści, toteż wyrażenie „dosiadać konia” może oznaczać jazdę na koniu gniadym, karym itd. Natomiast w wyrażeniu „dosiadać białego konia”, chodzi tylko o konia białej maści. Dlatego właśnie „Biały koń nie jest koniem”.(z Wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82y_ko%C5%84_nie_jest_koniem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82y_ko%C5%84_nie_jest_koniem))
Bo ja, oczywiście, mogę zlinkować dość wszechstronną cudzą krytykę takich koncepcji (a jeśli się dyskusja rozwinie - i swoją dorzucić):Cóż, chętnie bym się zapoznał z Twoimi argumentami contra :)