Wiadomości

31

Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]

« dnia: Września 28, 2006, 04:03:12 pm »

Zara, Deck, po kolei:
"Ale dopiero wtedy byłby to człowiek, z którego moglibyśmy być dumni. Człowiek humanista. "
Tzn. kto byłby dumny ? Nowy Człowiek ? Człowiek obecny, Bóg ?
Mój rozumek już tak daleko nie sięga.
 
"Moim zdaniem Nowemu Człowiekowi nie potrzebny byłby rząd. W Nowym Humanistycznym Społeczeństwie rząd stanowiłbym raczej nie układ hierarachii władzy, lecz bardziej organ strukturalny reprezentujący wszystkich ludzi. Oczywiście teraz opisują pewną utopię społeczno-polityczną, która zahacza o pomysły Marksa, no ale jak wiadomo pomysły nie zawsze są złe... czasem realizacja pójdzie nie tak jak potrzeba. "

No pięknie ! Tylko dlaczego to mi jednak jakoś brzydko zalatuje. Dobrze, żeś buźkę dystansującą dołożył bom się ciut zestrachał. Sądzę, że trzebaby się wystrzegać aż tak utopijnych planów. B-ej praktycznie i pewniej byłoby już zrobić mały kroczek i choćby rozbić zły układ, jak wspomniał Maziek. Pojąłem, że to ironia.

32

Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]

« dnia: Września 28, 2006, 03:38:17 pm »

Ożesz, motyla noga! To żem wyszedł na zwolennika ciemniactwa oraz siłowych rozwiązań. To pewnie przez niezręczności w formułowaniu myśli. Nie neguję przecież potrzeby edukacji, przeciwnie. Chodziło mi o diagnozę stanu, nie o to by taki stan kondycji człowieczej koniecznie podtrzymać.

"Moim zdaniem mylisz pojęcia. To anarchista jest przeciwnikiem wszelkiej władzy. Pacyfista - wojny i przemocy."

Aniel-u ja nie mylę pojęć bo nie o pojęcia mi chodzi lecz o rzeczywistość. Winienem tylko napisać nie:'z definicji' lecz 'często'.
A, że sobie przeczę... zdarza się, faktycznie.
Aha, ANIEL-u, a kto ma te dzieci uczyć tolerancji i nieagresji ?
Deck, do tolerancji mnie przekonałeś choć nietrudno było  

33

DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

« dnia: Września 28, 2006, 02:34:17 pm »

Przeczytałem (wisiało na ścianie):
"W życiu musi być i trochę dobrze, i trochę źle bo jak jest zawsze dobrze to nie jest dobrze"

34

Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]

« dnia: Września 28, 2006, 01:40:44 pm »

Nie chodzi o ty by stał się pacyfistą totalnym. Chodzi o ty by zdawał sobie sprawę z konsekwencji podejmowania działań siłowych.

Dobrze to brzmi ale w tym sęk, że konsekwencje działań są dyskusyjne również pośród inteligentnych

Tego akurat nie wiadomo.  

Może masz rację choć to już zdaje mi się SF. Chyba już wówczas człowiek znaczyłoby coś innego.

Silna władza implikuje siłowe rozwiązania, np: przymus.

A to czemu? Silną politycznie władzę rozumiem jako zdolną i zdeterminowaną wprowadzić reformy społeczne niesiłowo. Władza dobra w sensie skuteczności winna być silna politycznie. Władza słaba, co jej władza ucieka, władzy nadużywa stosując siłę. Zwykle odchodzący dyktatorzy są najokrutniejsi.

Tak, istnieje taka możliwość, ale musi pojawić się grupa ludzi z odpowiednim program, który będzie się dało łatwo zaszczepić wśród społeczeństwa.  Zaszczepić w tym sensie, że ludzie sami będą rozumieć postępowość tego programu.

Owszem lecz ta grupa ludzi musi mieć władzę (typowy pacyfista jej z definicji nie lubi).
W dającej się dyskutować przyszłości ludziom da się coś zaszczepić tylko drogą:
władza - system - zmiana myślenia lub może w drugim przypadku przez system bezpośrednio ewolucyjnie modyfikowany rozwojem
technicznym. Tak jakoś to widzę. Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i.
Natłuściłem bo to mi się zdaje szczególnie ważne. Na takie półapki inteligencja właśnie nabiera się najprędzej bo sądzi, że społeczeństwo powinno być tak mądre jak ona.

Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach a zmiana systemu społ. może być, faktycznie, powoli i stopniowo ale też i szybciej zależnie po jakiej władzy ta "dobra" przychodzi i czy jest dostatecznie silna. Szybko też nie musi oznaczać na siłę. System można a czasem trzeba zmienić szybko. Jednak chyba wprowadzenie pacyfizmu polega na zmianie systemu. Jeśli miałaby przeprowadzać to jakaś władza to może być szybko.
Czy może być lokalnie? Chyba już trzeba dość skutecznego systemu bezp.globalnego by było można lokanie. Jeszcze go nie mamy nawet w Europie (patrz wojska NATO przyglądające się rzezi w Srebrenicy)
Uff..skomplikowane to...

35

Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]

« dnia: Września 28, 2006, 12:48:45 pm »

Ha ! Czyli poniekąd miałem rację, że nie inteligencja tu rozsądziła !?

36

Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]

« dnia: Września 28, 2006, 12:40:57 pm »

Czyli, że zgadzam się ładnie ze Zlatanem. Podobało mi się jak to, Zlatan napisał.
No i teraz dopiero dotarło do mych patrzałek Zlatanowe motto. Marvellous

37

Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]

« dnia: Września 28, 2006, 12:08:13 pm »

A więc są to ludzie, których inteligencja plasuje się poniżej ich psychoz. Innymi słowy ich potencjał przysłonięty jest przez zasłonę ich ambicji, przyzwyczajeń, przesądów i pewnie wielu innych spraw, które nie pozwalają osiągnąć im pułapu prawdziwie wolnej myśli!

Lem podkreśla ten fakt w Golemie. Maszyna zdobywając odpowiedni poziom inteligencji odmawia współpracy w celach militarnych, osiągając świadomość zupełnej nielogiczności prowadzenia nieustawicznych zbrojeń i przygotowań wojennych. Ale niestety Golem stanowi osamotnioną jednostkę otoczoną zgrają bladawców, którzy nie potrafią dostrzec słuszności jego decyzji. A przynajmniej nie wszyscy to potrafią.

Metoda Gargancjana jest tutaj sposobem na przezwyciężenie problemu osamotnienia pozytywnej myśli jednostki na tle wielkiej grupy innych osobowości. Oczywiście to pewnego rodzaju przenośnia.

Sęk w tym, czy ludzkość dojrzeje w końcu do nowego spojrzenia na świat. Do porzucenia starych obyczajów oraz pozostawienia za sobą  rozwiązań zabarwionych destrukcyjnie. Do pozostawienia ich historii, która jako jedyna jest wystraczająco silna by utrzymać brzemię okrucieństw ludzkości.

CU
Deck

Czyli, że primo, po pierwsze Człowiekowi nie tylko trzeba dodać rozumu ale i wiele cech ująć by się stał pacyfistą totalnym. Tylko, że to już nie będzie człowiek i mówienie tu o psychozach zdaje się naciąganiem do tezy.
No więc nie, ludzkość nie dojrzeje nigdy jeśli ma pozostać ludzkością. Jedyną szansą (może ?) są tu jakieś pomysły skanalizowania tych bardziej agresywnych ludzkich emocji i potrzeb, przeniesienia na jakieś pola gdzie są mniej szkodliwe dla całości. By to zadziałało musi to jednak wprowadzić jakaś władza i poprzeć odpowiednim systemem społecznym by później już działało samo. Na mój rozum więc dużo zależy od historycznego przypadku zjawienia się odpowiednio silnej władzy, z odpowiednio dobrymi intencjami. Inna możliwość to, taka, iż system społeczny sam wyewoluuje na akurat taki by agresję kanalizować. Pewne skutki globalizacji, tak nie lubianej przez pacyfistów, mogą temu posłużyć.
2. A czy może istnieć "czysta" inteligencja "maszynowa" bez domieszek innych cech a zdolna do podejmowania decyzji tego ja nie wiem. Jeśli nawet to zależy w jakim ona będzie kontekście zewnętrznym. Bo w pewnych okolicznościach może zechcieć przejąć władzę nad ludzkością nie koniecznie pokojowo w celu wprowadzenia pacyfizmu totalnego, hę?
Trudno byłoby bowiem wprowadzać pacyfizm lokalnie i stopniowo.  
3. Inteligencja to jest narzędzie a cele stawia inny podmiot w człowieku, trudny do zdefiniowania i uchwycenia oraz zmienny i będący w ruchu. I to nie koniecznie zaraz psychotyczny. Czy w przypadku maszyny byłoby inaczej ? Może, lecz inteligencja musi się liczyć z realiami (co chcę czyli co racjonalne a co mogę) i zależnie od nich działać będzie. Czyli jaki wymyślony czysty rozum.
A na marginesie to jak dotychczas nie zetknąłem się z radykalnym pacyfistą nie podszytym naiwnością włącznie z pisarzem Vonnegutem, którego przełknąć jakoś nie mogłem, bo mnie draźnił, skąd widać, że nawet i naiwność z inteligencją może chodzić w parze. U ludzi.  
Co do przywołanej opowiastki Lema jeszcze nie czytałem (wstyd ) ale z tego co piszecie to maszyny pokojowość nie w ilości rozumu może miała źródło (zresztą czy inteligencję można by tak po prostu zwiększyć przez multiplikację)
lecz w tym, że ogarnęła wszystkich i stała się bytem pojedynczym a tu działa pierwsze prawo biologiczne: zachować życie własne jednostki. Tylko tyle...

38

Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]

« dnia: Września 27, 2006, 01:54:56 pm »

Mnie się zdaje, że "Jak ocalał Świat" pokazuje, jak to nie da się przełożyć języka na świat i odwrotnie. No chyba, że w bajce. Język to trochę świat sam w sobie. O ile poradzić sobie z nosami, neutronami i nausznicami to pestka, niebo nurty i nimfy mogą być trudniejsze a już doprawdy jak stworzyć nienawiść i nienasycenie nie wiem. Pewnie podobnie jak naukę. Jednak co do powodzenia w zadaniu już konsensus byłby trudny. Maszyna tłumaczy sobie np. "nice" na wszystko z przedrostkiem anty- co może być wszak dyskusyjne.
Autor "Gigamesza" z kolei musiałby programować tą maszynę ...he, he
W gruncie rzeczy gdyby maszyna robiła wszystko na N w dowolnym języku to już niewiele rzecz by utrudniło. Maszyna prosiła się wręcz o odwołanie zadania wiadomo dlaczego.
Papier jest cierpliwy a krytycy odnotują - dlatego w literackiej enklawie rzeczy podobne do "Nic czyli konsekwencja" mogą, w zasadzie, bezkarnie powstawać. Chociaż tylko raz.

A co do Aniel-i to przetrzymajcie  Ją  nieco dłużej. Wtedy i ja, zawsze spóźniony, nie zostanę zupełnie sam  

39

Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]

« dnia: Września 27, 2006, 11:42:33 am »

Aniela na polonistkę w Lublinie !
eee, pewnie nie zechce..

40

Akademia Lemologiczna / Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]

« dnia: Września 26, 2006, 01:26:37 pm »

A jak nasz kochany moderator zaczął wydziwiać na to, że maszyna niby głupia, a biegać za konstruktarami pobiegła, to tak sobie pomyślałam, że przecież wszystkie te postaci, od robotów - Trurla i Klapaucjusza - począwszy, poprzez zbudowane przez nich maszyny, mają swoje zdanie, wady i zalety, dziwactwa, sympatie i idionsynkrazje. Miała je nawet maszyna, co robiła rzeczy na "n", chociaż przecież charakterek jest na "c". (a tak na marginesie, myślicie, że miała coś wspólnego z rycerzami, którzy mówią "ni"? )

Więc: albo potępiamy w  czambuł całą Cyberiadę, że nielogiczna i nie zawiera algorytmów programowania takich maszyn, albo traktujemy "osobno" charaktery maszyn, a osobno ich wiedzę i inteligencję. Czyli, było nie było, jak ludzi ich traktujemy (eeee.... to znaczy, nie mam na myśli obgadywania, plotek i kopania dołków oraz bicia, maziek!), niezależnie od tego, że mają po naście pięter i myślą świecąc lampkami.

To chyba powyższa wypowiedź zyskała miano "apelu Anieli".
--- by Terminus : Yes, to właśnie ta wypowiedź ! Otóż i apel. ---
Podpisuję się. Ująłbym to jeszcze tak: konwencja literacka. Tymże magicznym określeniem można przenieść logikę analizy w inne obszary. Bo trafnie Term zauważył brak logiki we właściwościach maszyny ale to tylko znaczy, że ona jest gdzie indziej. W bajkach zwykle zwierzęta mają ludzkie cechy tak tu i maszyny również. Zarówno roboty-konstruktorzy jak też ich produkty. (Tak jakby się te cechy przenosiły jak zaraza jakaś...nie mogą od lepniaczej proweniencji uciec . Może inaczej by się bajek/eposu o cybermaszynach napisać nie dało. A tak Autor zyskał podwójne możliwości wyszydzania lepniaczej kondycji:
-poprzez patrzenie "oczami" samych maszyn opisywanych przez jakiegoś ukrytego maszynowego narratora,
-jak też dzięki opisowi charakterów tych nibymaszyn ich działań i maszynowych produktów.
Czasem trzeba poświęcić logikę szczegółu na rzecz logiki i wartości przesłania.
Choć inna rzecz, czasem mam kłopot czytając, czy coś konwencji literackiej służy czy czemu innemu..

A maszyna z potencjami "N", akurat, to pewno nie przypadek. Mnie się to jakoś powiązało z nibyrecenzją; "Nic czyli konsekwencja". Tam autorka wirtualnego dzieła konsekwencją doszła końca literatury. Tu maszyna była mniej konsekwentna nie dosięgłszy końca świata. Tam język był już tylko dla siebie i sobą zajęty, tu za pomocą słowa chce się niszczyć i tworzyć elementy świata. Literatura w pełni prawdziwie świata, życia, ni człowieka oddać nie potrafi lecz chcąc być uczciwą tak konsekwentnie staje się pusta. W "Jak ocalał świat" też widać, że język do świata nie przystaje. Jakże więc słowem można stwarzać świat? Można go tylko sobie oswoić i pozornie nad nim zapanować.
No i macie rację: przypadek (niekonsekwencja) ma dwa oblicza: niszczące i sprawcze.

41

DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

« dnia: Września 12, 2006, 12:35:47 pm »

Tu aktualna wyprzedaż Wyd. Literackiego. Jest i coś Lema, i o Lemie, i fantastyka-groza itp.  
http://www.wydawnictwoliterackie.pl/of_spec.php?strona=wszystkie

42

DyLEMaty / Odp: Ludzkość jako gatunek

« dnia: Września 08, 2006, 02:59:37 pm »

Rozumiem. ...ale ten też jest dobry. 8-)

43

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Organizacja]

« dnia: Sierpnia 30, 2006, 10:29:35 pm »

Jak mówiłem Eden najlepiej bo po Solaris oraz Niezwyciężonym utrzymamy się przy temacie kontaktu a potem Fiasko. Chyba, że przerywnik jakiś... Śledztwo może być na "po wakacjach".
Nie pchajmy się od razu w wielką problematykę w każdej bajce Cyberiady. Ale ...co ja mogę. Tylko sugestia.
Brak książki nie może zaś wpływać na wybór w akademii. Stwierdzam autoryta(r)TYwnie !
Kursant akademyji winien mieć wszystkie podstawowe pozycje Lema na półce !

44

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Organizacja]

« dnia: Sierpnia 16, 2006, 11:14:23 am »

W końcu Akademia też jest kobietą (rodzaj żeński).
Choć marny ze mnie dyskutant wspieram i będę wspierał na miarę swych sił Akademię !

45

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Sierpnia 14, 2006, 12:40:17 pm »

No,... ze swoim młodym byłem, a co ?
hmm, każdy ma taki obrazek na jaki sobie zapracował. Ja miałem tylko taki