Czy i na kogo głosowałby Stanisław Lem

[NEXUS6]

Maziek:
zaczne od 4.
Ja na poczatku myslalem, ze to Ty zartujesz z tym pomyslem, zeby tworzyc miejsca pracy dla urzednikow zeby im dac zajecie  .  Przyznaj sie, tylko sie tak ze mna droczysz...
Jest to dla mnie postawienie sprawy dokladnie na glowie. Celem gospodarki (ekonomii w ogole) nie jest tworzenie miejsc pracy, tylko zaspokajanie potrzeb. Gospodarka nie istnieje po to by sie kola toczyly, maszyny dymily, ludzie przy nich sie pocili, albo siedzieli za biurkami, tylko istnieje dla konsumpcji (towarow i uslug). Wiec i miejsca pracy powstaja wtornie do potrzeb, a nie pierwotnie. Inaczej jaki mialby w ogole sens postep technologiczny i jego wdrazanie w gospodarke. Powinnismy orac konmi, jezdzic dorozkami, cegly klepac rekami itd., wtedy kazdy mialby prace i byl happy. Przeciez wiesz doskonale, ze mechanizacja wypchnela mnostwo ludzi z zawodow, niektore (np. dorozkarza zlikwidowala), a ci ludzie znalezli zatrudnienie gdzie indziej i wcale nie na posadach urzedniczych.
5. O ZUSie. zakladasz ze jest to sytuacja niezmienna i nienaruszalna, ze kazdy musi placic na ZUS i na swoja emeryture z ZUS. Kto powiedzial ze trzeba miec koniecznie emeryture ZUSowska? A moze ktos nie chce. Moze nie kazdy jest bezmozgiem i sam zainwestuje swoje dochody lepiej, by miec na starosc dochod niz instytucja, ktora ma z roku na rok coraz wiekszy dlug, ktora podwyzsza wiek emerytalny, ktora pobudowala mnostwo bardzo drogich i okazalych budynkow i ktora "zapewnia" emeryture w nizszym wymiarze niz gdyby te same pieniadze byly skladane na procent w banku, ktore w razie calego niezuzycia stalyby sie wlasnoscia dzieci, a ktore teraz sa przechwytywane przez ZUS. Jesli ktos chce pracowac na swoim to panstwo nie powinno mu przeszkadzac poprzez dodatkowe klody pod nogi, zwlaszcza gdy musi sie liczyc na poczatku z kazdym groszem. Bo wtedy zamiast cos robic pojdzie na zasilek.
6. Piechota lanowa . Ja nie mowilem o kosztach na wojsko, przeca. A i urzednicy nie rusza z bagnetami zza biurek, a te pieniadze ktore ida na nich moglyby wlasnie isc chocby na wojsko.
7. Te zjawiska NIE zawsze sa. Stanow idealnych nie ma, ale takie zjawiska jak narastajacy dlug publiczny nie wystepuja wszedzie. Chiny maja ogromne rezerwy w walutach, obligacjach USA i ostatnio takze w zlocie. Wiec nie mow ze takie zjawiska sa zawsze. Co do rozrostu biurokracji i sztucznym tworzeniu problemow z ktorymi ma sie ona borykac: Wystarczy przeciez sie cofnac wstecz w czasie. Skoro urzednikow jest z czasem coraz wiecej to znaczy, ze kiedys bylo ich mniej - czyli moze ich byc mniej, bo juz bylo. Proste.
A plan dla urzednikow? Do roboty!   O ile mi wiadomo nie ma szkol dla urzednikow. Jakies wyksztalcenie, a wiec kwalifikacje musza miec. Zawsze moga sie tez przekfalifikowac. A jak nie chca, niech klepia biede. Kazdy jest kowalem swego losu.
8. Byly tez inne przyczyny rozruchow, owszem. Dlatego twierdze, ze zapewnienie pracy (tej niepotrzebnej) niewiele daje i zawsze sie predzej, czy pozniej odbije czkawka. I slusznie prawisz, ze to o dobrobyt chodzi. Twierdze, ze nie mozna go zbudowac na niepotrzebnej pracy. Tylko i wylacznie na sensownej. I wlasnie zeby rozruchom zapobiec trzeba patrzec sensownie  na przyszlosc. Nie mozna tworzyc posad dla posad, powiekszac zadlurzenia panstwa, bo predzej - pozniej to MUSI pasc na ryj. I wtedy rozruchy. Popatrz na Grecje, dokladnie ten scenariusz sie zrealizowal. Zabraklo kasy na wyplaty tym wszystkim budzeciakom, sektor prywatny byl wydrenowany, miedzynarodowa lichwa odmowila skupu greckich obligacji i masz to czego wlasnie chciales uniknac: Rozpierduche.

[Stanisław Remuszko]

Czy da się ją zmienić/zamienić na coś innego bez użycia przemocy?
S.R.

[Q]

Da, dowodem zwycięstwo Hitlera w demokratycznych wyborach .

[Stanisław Remuszko]

1. Sorry, Winnetou, ale demokracja wyciągnęła lekcje z Hitlera (przynajmniej tak ona twierdzi).
2. Mi chodzi o coś innego: o systemowe rozwiązanie świadomie akceptowane przez świat. Czy istnieje REALNA, dająca się wdrożyć praktycznie w ciągu kilkunastu-dwudziestukilku lat, może być planowo step by step, POKOJOWA alternatywa dla obecnego (mniej więcej powszechnego) modelu demokracji?
3. Prowokacyjnie (i szczerze) sam se odpowiem: nie.
Remuszko

[Evangelos]

Mazku, dostaje od Twoich postow zawrotow glowy...

Ja mam propozycje dla biurokratycznego aparatu (choc sam nie jestem urzednikiem i staram sie nie wtracac innym w to, co robia) - mysle, ze sensownym pomyslem bedzie dalsze utrzymywanie tej bandy pijawek (to akurat najmniejszy koszt) i wyslanie ich na Bahamy, tylko niech sie opalaja i nic nie robia, nie wymyslaja, nie uchwalaja i niczego nie podpisuja.

Choc najchetniej zrobilbym z nimi to, co miasto Maywood w Kalifornii i pozwalnial wszystkich zastepujac pracownikami kontraktowymi (co zredukowalo ogolny koszt funkcjonowania miasta o polowe) http://latimesblogs.latimes.com/lanow/2010/06/sheriffs-dept-to-patrol-maywood-while-city-employees-now-face-lay-offs.html

Panie Stanislawie - proponuje model Chilijski. Liczba ofiar smiertelnych za rzadow Pinocheta to, wedle roznych raportow, okolo 1 300-1 500 osob (z czego polowa to MIRowscy partyzanci), wiec uwazam to za rozwiazanie zupelnie pokojowe, zwlaszcza w porownaniu z tym, jak wygladalaby potencjalna statystyka, gdyby rzady objeli czerwoni.
Dano ludziom duzo wolnosci (tyle, ze nie mozna bylo byc bolszewikiem, ale to uwazam za zupelnie zrozumiale) i szybko uczyniono kraj najbogatszym w calej Ameryce Lacinskiej.
Moze byc?

[Stanisław Remuszko]

Maywood mi się podoba (jeśli to prawda i jeśli wytrwają), lecz dla mnie 1500 nieboszczyków to przy 30-40 milionach o jakieś 1400 za dużo :-)
S.R.

[Terminus]

Czy da się ją zmienić/zamienić na coś innego bez użycia przemocy?
S.R.

Sam akt zmiany systemu w trybie rewolucyjnym nie jest możliwy bez przemocy. Przypuszczałbym, że jeśli demokracja może zmienić się w cokolwiek "lepszego", to ewolucyjnie, na przestrzeni długiego odcinka czasu. Aby kontynuować taką dyskusję, należałoby ustalić obiektywne kryteria "lepszości" systemów polityczno-ekonomicznych. Wymierne, naukowe wskaźniki. Nie można bowiem sprowadzać takiej oceny do opinii. Pan X może być fanem dyktatur animistów "bo lubi", a pan Y uważać, że ZSRR świetnie funkcjonowało, bo nigdy na jego daczy rzodkiewki nie rozpleniły się jak wtedy.
Takim kryterium wg. mnie mogłbybyć tylko i wyłącznie wskaźniki gospodarcze (ekonomiczne) i socjologiczne, takie jak na przykład PKB per capita albo prognozowana długość życia. Coś, co w wymierny sposób oddaje stopień "szczęśliwości" obywateli. De facto, zanim dalsza rozmowa stałaby się możliwa, dobrze byłoby coś takiego ujrzeć (tabelka z rozpisanymi państwami...). Byłaby to jakaś dana wyjściowa.
Z własnych obserwacji mogę powiedzieć tyle, że państwa o krótych powszechnie mówi się że są najlepiej zorganizowane a ludzie są tam najszczęśliwsi to państwa skandynawskie. Panuje tam coś co nazywa się demokracja, silnie lewicująca wg. niektórych. Osobiście uważam że to nieprzypadkowa tendencja. Demokracja republikańska to świetny system dla państw "na dorobku", a zaczyna lewicować, gdy już wszystkiego jest wbród.
Z kolei tendencje prawicowe pojawiają się tam z powodu imigracji z południa. U nas to jeszcze pieśń przyszłości, ale jeśli Jarosław Kaczyński doczeka czasów, że i do nas zaczną przyjeżdzać Arabowie do pracy, to PiS może jeszcze rozbłysnąć jasną gwiazdą:)
Wracając do tematu - demokracja, jak ostatnio przeczytałem, daje świetną, cokilkuletnią diagnozę sytuacji społecznej, pozwala na dynamiczne dopasowanie rządów do zmieniającej się sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej kraju. Np. nowa fala imigracji => wzrost tendencji nacjonalistycznych (znajdujący wyraz w wyniku wyborczym). I od razu do parlamentu wchodzi frakcyjka neonazistów.
Można jednakowóż spodziewać się, że taki system "dynamicznie reagujący" (jak demokracja) byłby mniej użyteczny gdyby, mówiąc w uproszczeniu, społeczeństwa osiągnęły stazę, nic by się nie działo, nic nie zmieniało. Gdyby np. wszystkie kraje świata były dostatnie (w sensie wyrównane), nikomu nie groziłaby migracja, a wojny o charakterze grabieżczym nie miałyby wielkiego sensu.
Domyślni już wiedzą, jaki system pasuje wtedy najlepiej
Ale z powyższych charakterystyk wynika jasno, że to utopia:)

[liv]

Tak przy okazji świętego Augusta
http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,84011,3783762.html

Takim kryterium wg. mnie mogłbybyć tylko i wyłącznie wskaźniki gospodarcze (ekonomiczne) i socjologiczne, takie jak na przykład PKB per capita albo prognozowana długość życia.

Najprościej zmniejszyć liczbę capita, wtedy PKB automatycznie wzrośnie
A i ci, co zostali, dużej pożyją.
Ciężka sprawa z tymi obiektywnymi kryteriami.

Już dawno niejaki Lester Thurow z MiTu zauważył, że istnieje fundamentalna sprzeczność między demokracją - która promuje równość, a rynkiem - który promuje nierówność. Więc demokracja kapitalistyczna stoi w niejakim rozkroku. Jego diagnoza była taka, że demokracja zniszczy kapitalizm (coraz liczniejszy elektorat grup niewydolnych i koniec niezbędnych inwestycji na rzecz socjalu)).
Ale może jest akurat odwrotnie. Wszak elita intelektualna pracuje raczej dla rynku niż demokracji. A techniki manipulowania elektoratem coraz lepsze. Wiec zostawiając fasadę, tworzy się być może realny system zbliżony do feudalnego, gdzie kluczowe jest urodzenie się w stosownym stanie. Z opcją przechwytywania co zdolniejszych jednostek z stanów niższych, jak nie chce się wirówki V. de Pareto.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_kr%C4%85%C5%BCenia_elit

[Stanisław Remuszko]

@liv 12:57:43 (goły link do "GW" sprzed czterech lat)
1. Ćwierć wieku AFTER każda relacja, zwłaszcza detaliczna, zazwyczaj jest bajką.
2. Sam tekst red. Stasińskiego widzi mi się stronny, dane zaś wątpliwe.
3. Jeśli nie liczyć kilkunastu zabitych w Wujku, Lubinie i Nowej Hucie, stan wojenny w Polsce obył się praktycznie bez ofiar. Lecz w społecznym obiegu utrwaliła się ocena i liczba inna, o rząd wielkości większa (100+). Ogłosiła ją sławna Komisja Rokity, rozpowszechniły zaś basującej jej media. Różne bywają perswazje VI stopnia...
4. Tak czy inaczej, na tle Pinocheta generał Jaruzelski wygląda jak jagnię.
S.R.
 

[Q]

Już dawno niejaki Lester Thurow z MiTu zauważył, że istnieje fundamentalna sprzeczność między demokracją - która promuje równość, a rynkiem - który promuje nierówność. Więc demokracja kapitalistyczna stoi w niejakim rozkroku. Jego diagnoza była taka, że demokracja zniszczy kapitalizm (coraz liczniejszy elektorat grup niewydolnych i koniec niezbędnych inwestycji na rzecz socjalu)).

Zauważ jednak, że i rynek i demokracja są mechanizmami autoregulacji, przy czym demokracja reaguje (o czym już Term ładnie napisał) natychmiast, lub prawie natychmiast (cykl wyborczy, czasem skracany), rynek natomiast z potężnym opóźnieniem (bo potężnych kryzysów trzeba by drgnął). A wiadomo, że kto szybszy ten ma większe szanse w konfrontacji.

Domyślni już wiedzą, jaki system pasuje wtedy najlepiej
Ale z powyższych charakterystyk wynika jasno, że to utopia:)

Ten z "Obłoku..." .

[maziek]

Ja na poczatku myslalem, ze to Ty zartujesz z tym pomyslem, zeby tworzyc miejsca pracy dla urzednikow zeby im dac zajecie  .

Mały disclaimerek. Już mialem zagrznieć jak trąba blaszana słusznym gniewem ale spojrzałem do tyłu i juz widzę. że Ty tak napisałeś, a ja sie pod tym podpisałem. Otóż ja nie jestem zdania, że państwo celowo to robi. Państwo oczywiście coś tam robi, aby zmniejszyć bezrobocie, ale generalnie to samo wychodzi. Ludzie po prostu kombinują. System jest dość rozciągliwy i tak to wychodzi. Natomiast sądzę, ze gdyby jak postulujesz zwolnić urzędników czy ogólnie pozbawić na trwałe środków do życia większe grono osób to rozruchy wybuchłyby z pewnością.

Jest to dla mnie postawienie sprawy dokladnie na glowie. Celem gospodarki (ekonomii w ogole) nie jest tworzenie miejsc pracy, tylko zaspokajanie potrzeb.

No ale teraz znów przeskakujesz na gospodarkę (urzędnicy nie są w gospodarce). Akurat w gospodarce to bardzo szybko pozorne miejsca pracy się "wykasowały"

Przeciez wiesz doskonale, ze mechanizacja wypchnela mnostwo ludzi z zawodow, niektore (np. dorozkarza zlikwidowala), a ci ludzie znalezli zatrudnienie gdzie indziej i wcale nie na posadach urzedniczych.

Ja nie podważam tych mechanizmów (sam o nich pisałem) ale to nie jest jeden proces, tylko wielość procesów a Ty to rozpatrujesz na gruncie młodego kapitalizmu z początków XX wieku. Na to, że administracja się rozrasta składa się bardzo dużo czynników i nie sądze, aby państwo działało tu intencjonalnie. Ja nie twierdzę, że to dobrze - twierdzę jedynie, że gdyby tym ludziom odebrać prace, to byłyby kłopoty.

5. O ZUSie. zakladasz ze jest to sytuacja niezmienna i nienaruszalna, ze kazdy musi placic na ZUS i na swoja emeryture z ZUS. Kto powiedzial ze trzeba miec koniecznie emeryture ZUSowska?

Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Gdy założyłem biznes w roku 1992 to patrzyłem na to podobnie i w swej naiwności próbowałem się wypisać z ZUSu. Teraz USA zrobiły sobie "ZUS" i przewiduję, że odbije im się to wielką czkawką. Częścią odpowiedzi jest to, czy ludzi niezdolnych do utrzymania siebie będziemy zwijać w koce i szpikować strzałami z łuku, bądź zostawiać w górach na mrozie. Jeśli nie, to skądś trzeba wziąć pieniądze. ZUS jest chory ale za tą chorobą i tak kryją się poważniejsze problemy.

A moze ktos nie chce. Moze nie kazdy jest bezmozgiem i sam zainwestuje swoje dochody lepiej, by miec na starosc dochod niz instytucja,

Jakby teraz z nagła chcieć to wprowadzić, to też wojna by wybuchła. I też mówię serio. Albo trzebaby niezły terror zaprowadzić.

ktora ma z roku na rok coraz wiekszy dlug, ktora podwyzsza wiek emerytalny, ktora pobudowala mnostwo bardzo drogich i okazalych budynkow i ktora "zapewnia" emeryture w nizszym wymiarze niz gdyby te same pieniadze byly skladane na procent w banku, ktore w razie calego niezuzycia stalyby sie wlasnoscia dzieci, a ktore teraz sa przechwytywane przez ZUS. Jesli ktos chce pracowac na swoim to panstwo nie powinno mu przeszkadzac poprzez dodatkowe klody pod nogi, zwlaszcza gdy musi sie liczyc na poczatku z kazdym groszem. Bo wtedy zamiast cos robic pojdzie na zasilek.

Nie demonizuj. Rozpoczęcie prowadzenia działalności jest obecnie bardzo proste. Jesli nie masz przychodów, to ZUS mona legalnie zawiesić (prócz chorobowego, ale to grosze). Jak już pisano, kiedy zakładasz nowa firmę ZUS przez dwa lata masz znacznie obniżony do circa 200 zł. Jest cały szereg naprawde przydatnych pomocy za darmo (szkolenia np. na całkiem przyzwoitym poziomie) plus środki unijne, po które obecnie łatwo sięgnąc (porównując do początków. Wydaje mi się, że bazujesz na stereotypach. Jako osoba prowadząca firme i mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że w porównianiu do czasów, kiedy zaczynałem jest to niebo a ziemia. Urzędy wydają dokumenty od ręki itd. Faktem jest, że emerytura rewelacyjna nie będzie (ja na nią w ogóle nie liczę) ale cóż, przynajmniej nie ma koców i strzał.

[maziek]

6. Piechota lanowa . Ja nie mowilem o kosztach na wojsko, przeca. A i urzednicy nie rusza z bagnetami zza biurek, a te pieniadze ktore ida na nich moglyby wlasnie isc chocby na wojsko.

Chodziło mi o to, że jedno wypływa z drugiego. Im więcej osobistych powinności cedujesz na państwo, tym siłą rzeczy więcej urzedników musi ono zatrudnić. Ja rozumiem, że Ty (chyba?) uważasz, że nie trzeba zatrudniać żadnego (co na marginesie uważam za demagogię), ale jest masa procesów, które "same" biegną łatwo w jedną stronę, a diablo trudno je odwrócić.

7. Te zjawiska NIE zawsze sa. Stanow idealnych nie ma, ale takie zjawiska jak narastajacy dlug publiczny nie wystepuja wszedzie. Chiny maja ogromne rezerwy w walutach, obligacjach USA i ostatnio takze w zlocie. Wiec nie mow ze takie zjawiska sa zawsze. Co do rozrostu biurokracji i sztucznym tworzeniu problemow z ktorymi ma sie ona borykac: Wystarczy przeciez sie cofnac wstecz w czasie. Skoro urzednikow jest z czasem coraz wiecej to znaczy, ze kiedys bylo ich mniej - czyli moze ich byc mniej, bo juz bylo. Proste.

Ale ja nie polemizuję ze zjawiskiem rozrostu biurokracji. Jesli chodzi o dlug puliczny etc. itd. Czy rodacy mogliby jeszcze zacisnąć zęby?

8. Byly tez inne przyczyny rozruchow, owszem. Dlatego twierdze, ze zapewnienie pracy (tej niepotrzebnej) niewiele daje

Ja pisałem o "dobrobycie" (w cudzysłowiu, w sensie zaspokojenia przeciętnycyh potrzeb)

Zabraklo kasy na wyplaty tym wszystkim budzeciakom, sektor prywatny byl wydrenowany, miedzynarodowa lichwa odmowila skupu greckich obligacji i masz to czego wlasnie chciales uniknac: Rozpierduche.

Noz strasznie mieszasz. Mam to co chciałem i tak jak powiedziałem, jak znaczną część budżetówki pozbawi sie pracy to będą rozruchy. Ty myslisz, że ja postuluję sztuczne rozdmuchiwanie tego czy innego rynku pracy ja natomiast stwierdzam istnienie zjawiska. Ja nie mówię, że biurokracja jest super i że to właściwa droga. Tylko - jak napisałem  na początku - wskaż realne rozwiązanie. Tzn. nie takie, że od jutra "ich" zwalniamy i wyprowadzamy broń maszynową na ulice, żeby nie było rozruchów.


No pierwszy raz musiałem w odcinkach pisać . Evangelos - spoko.

[Q]

Jeszcze a'propos intelektualnych progów dla wyborców.

Zastanawiam się mianowicie, czy nie lepiej jest jednak zadbać o to by decydował rozsądny wyborca, w sposób inny niż testy (bo masz rację, Hoko, że elektorat radiomaryjny testy te śpiewająco pozdaje, co zresztą - nawiasem mówiąc - dowodzi, że ów elektorat szczerze zatroskany jest o Polskę, na swoim poziomie zrozmienia świata).

I właśnie w zrozumieniu klucz. Nie wiem czy najlepszym sposobem na posiadanie mądrych wyborców nie jest aby po prostu postawienie na edukację (co zresztą np. w modelu skandynawskim jest czynione).

(Nawiasem mowiąc: gdyby znaleść środki na podniesienie emerytur i zapewnienie starym ludziom godnej opieki, problem "elektoratu radiomaryjnego" rozwiązałby się w trymiga.)

Edit:
Natomiast jeśli chodzi o próg podatkowy i kwestię antagonizmu podatnicy-żyjący z podatków, to antagonizm ten wynika w sumie z przyjętych rozwiązań systemowych, Co pozwolę sobie zilustrować cytatem:

"Rozumienie tego pojęcia różni się znacznie w zależności od kraju. Począwszy od totalitarnego "zabezpieczenia", praktykowanego kiedyś w krajach Środkowej i Wschodniej Europy aż do działalności charytatywnej w Stanach Zjednoczonych. Nawet w Europie państwo opiekuńcze w każdym kraju znaczy nieco coś innego.

Aby lepiej opisać różne interpretacje i realizacje państwa czy społeczeństwa opiekuńczego możemy podać trzy najpopularniejsze sposoby rozumienia tego terminu:

a) "Opieka społeczna" - pomoc dla osób będących w trudnej sytuacji życiowej, na przykład ubogich, niepełnosprawnych, będących uchodźcami itp. Tutaj "opieka społeczna" jest formą dobroczynności państwa, "łaską" często upokarzającą otrzymujących tę pomoc.

b) System dystrybucji bezpośredniej pomocy finansowej, świadczeń lub ulg w specjalnych przypadkach, takich jak: bezrobocie, choroba, macierzyństwo, starość itp. często uzależniony od sytuacji na rynku pracy lub rodzinnej (tzn. zakłada się, że albo osoba uprawniona albo jej współmałżonek są lub byli zatrudnieni).

c) Zabezpieczenie społeczne, świadczenia i usługi jako prawo przysługujące każdemu, kto mieszka na stałe w danym kraju.

Według Anneli Anttonen, fińskiego badacza (1994) dwa pierwsze punkty reprezentują rodzaj "opiekuńczości pluralistycznej", która jest "czymś zupełnie innym od modelu skandynawskiego", gdzie "usługi społeczne są prawami socjalnymi tak, że każdy obywatel jest do nich uprawniony, np. do przedszkola dla dzieci czy pomocy w domu". Kategoria c) reprezentuje skandynawskie państwo opiekuńcze."

Pochodzącym z tekstu dość agitacyjnego, ale chyba trafnie ilustrujacym w czym rzecz:
http://www.kasakobiet.ngo.org.pl/model_skandynawski.html

Taki system jest o tyle skuteczniejszy, że nikt nie ma wrażenia "bycia karanym za pracowitość" co zarzuca się- niebezzasadnie - naszemu systemowi. A to jest jednak psychologiczne bardzo istotne.

Przy czym, że zacytuję tekst agitujący w przeciwnym kierunku:

"Na świecie istnieje wiele rankingów i indeksów mierzących stopień wolności gospodarczej a my posłużymy się tutaj dwoma (Doing Business i Index of economic freedom) – dla porównania będziemy podawać również pozycję Polski. Pewnym zaskoczeniem może być fakt, że państwa skandynawskie plasują się w ścisłej czołówce krajów o najwyższym poziomie wolności gospodarczej. Według raportu Doing Business 2010, przygotowanego przez Bank Światowy (World Bank) w 2010 roku państwem skandynawskim o największym poziomie wolności gospodarczej była Dania (6), potem Norwegia (10), Finlandia (16) a na ostatnim miejscu Szwecja (18). Polska została sklasyfikowana na miejscu 72.

Z kolei w przygotowanym przez The Heritage Foundation indeksie wolności gospodarczej (Index of economic freedom 2010) w pierwszej dziesiątce, na miejscu nr 9 – tuż za plecami Stanów Zjednoczonych - uplasowała się Dania. Finlandia jest na 17 miejscu, Szwecja na 21, a Norwegia na 37. Polska w tej klasyfikacji uplasował się na miejscu nr 71. /.../

Jak widać kraje skandynawskie należą zasadniczo do państw o znacznym stopniu wolności gospodarczej (wyłączając duże obciążenia podatkowe, o czym poniżej)."
http://www.mojeopinie.pl/czy_polska_moze_byc_panstwem_opiekunczym,3,1276462313

[NEXUS6]

Mały disclaimerek. Już mialem zagrznieć jak trąba blaszana słusznym gniewem ale spojrzałem do tyłu i juz widzę. że Ty tak napisałeś, a ja sie pod tym podpisałem. Otóż ja nie jestem zdania, że państwo celowo to robi. Państwo oczywiście coś tam robi, aby zmniejszyć bezrobocie, ale generalnie to samo wychodzi. Ludzie po prostu kombinują. System jest dość rozciągliwy i tak to wychodzi. Natomiast sądzę, ze gdyby jak postulujesz zwolnić urzędników czy ogólnie pozbawić na trwałe środków do życia większe grono osób to rozruchy wybuchłyby z pewnością

No, to mi kamien spadl z nerki .
Jednak nie zgadzam sie, ze powiekszanie biurokracji dzieje sie samo. Urzedy i stanowiska na nich, sa tworzone przez konkretnych ludzi (urzednikow i politykow) i nie robia oni tego nieswiadomie.
 Co do rozruchow zwiazanych ze zwolnieniami: Po pierwsze nie zwalnialoby sie wszystkich urzednikow na raz, po drugie Polska przezyla juz ogromne zwolnienia z kopalni, stoczni, setek roznych panstwowych przedsiebiorstw (prywatyzowanych i nie prywatyzowanych). Gornicy troche poszumieli, ale dostali w lape i sie uspokoili. Pamietasz jakas wojne domowa w miedzyczasie tych wszystkich zwolnien? No i najwazniejsze: Kiedy zabraknie kasy, a w koncu musi, to i tak, chcac - nie chcac panstwo musi zaczac polityke ciec. A im pozniej zacznie, tym bedzie bolesniej; vide Grecja.

No ale teraz znów przeskakujesz na gospodarkę (urzędnicy nie są w gospodarce). Akurat w gospodarce to bardzo szybko pozorne miejsca pracy się "wykasowały

Urzednicy (nie wszyscy, ale wielu) sa bezposrednio w gospodarce. Troche jak tasiemiec w czlowieku . Wiele urzedow niestety jest powolanych do regulacji i interwencji w gospodarke, np. ZUS, Urzad Skarbowy, cale Ministerstwo Gospodarki... Poza tym wszystko co kosztuje podatnika ma posredni wplyw na gospodarke.

Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Gdy założyłem biznes w roku 1992 to patrzyłem na to podobnie i w swej naiwności próbowałem się wypisać z ZUSu. Teraz USA zrobiły sobie "ZUS" i przewiduję, że odbije im się to wielką czkawką. Częścią odpowiedzi jest to, czy ludzi niezdolnych do utrzymania siebie będziemy zwijać w koce i szpikować strzałami z łuku, bądź zostawiać w górach na mrozie. Jeśli nie, to skądś trzeba wziąć pieniądze. ZUS jest chory ale za tą chorobą i tak kryją się poważniejsze problemy.
Jakby teraz z nagła chcieć to wprowadzić, to też wojna by wybuchła. I też mówię serio. Albo trzebaby niezły terror zaprowadzić.
 

Troche przewrotnie stawiasz sprawe: Albo ZUS, albo szpikowanie strzalami (przez koc byloby nieefektywnie). Panstwo powinno sie wywiazac ze zobowiazan zaciagnietych wobec tych wszystkich ktorych pod przymusem w te matnie wciagnelo, ale nie ma sensu by nowych ludzi wciagac w to samo bagno. Sprawy zabrnely tak daleko, ze beda poszkodowani i bedzie ciezko, ale im dluzej to trwa, tym bedzie gorzej. Mozna tez podwyzszyc wiek emerytalny do 85 lat (w UK oficjalnie mowia ze do 2035 bedzie to 70 lat, a tutejszy system jest w lepszej kondycji), a skladke 2 razy, co zapewne uchronilo by ZUS przed bankructwem. Tylko po co?

[NEXUS6]

Nie demonizuj. Rozpoczęcie prowadzenia działalności jest obecnie bardzo proste. Jesli nie masz przychodów, to ZUS mona legalnie zawiesić (prócz chorobowego, ale to grosze). Jak już pisano, kiedy zakładasz nowa firmę ZUS przez dwa lata masz znacznie obniżony do circa 200 zł. Jest cały szereg naprawde przydatnych pomocy za darmo (szkolenia np. na całkiem przyzwoitym poziomie) plus środki unijne, po które obecnie łatwo sięgnąc (porównując do początków. Wydaje mi się, że bazujesz na stereotypach. Jako osoba prowadząca firme i mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że w porównianiu do czasów, kiedy zaczynałem jest to niebo a ziemia. Urzędy wydają dokumenty od ręki itd. Faktem jest, że emerytura rewelacyjna nie będzie (ja na nią w ogóle nie liczę) ale cóż, przynajmniej nie ma koców i strzał.
 

A wiec ZUS dla nowych przedsiebiorcow jest nizszy niz byl; b. dobrze. Natomiast co do opisu ZUS wcale nie demonizuje. Gwiazdowski, ktory byl w jego radzie nadzorczej, juz dawno mowil, ze ta instytucja musi zbankrutowac jesli nic sie radykalnie nie zmieni. Wylecial wiec z rady nadzorczej i sie o trupie w szafie nie mowilo. Teraz juz nie sposob tego ukryc. Darmowe szkolenia? Srodki unijne? Czyli szkolacy pracuja za darmo, szkolac szkolonych? A srodki unijne nie biora sie czasami ze skladek panstw czlonkowskich, na ktore skladaja sie podatki obywateli tychze? Nie ma darmowych obiadow. Panstwo i jego urzedy daja srodki glosno i z przytupem, ale najpierw musza je skads wziac. Z gospodarki i podatnikow.

Chodziło mi o to, że jedno wypływa z drugiego. Im więcej osobistych powinności cedujesz na państwo, tym siłą rzeczy więcej urzedników musi ono zatrudnić. Ja rozumiem, że Ty (chyba?) uważasz, że nie trzeba zatrudniać żadnego (co na marginesie uważam za demagogię), ale jest masa procesów, które "same" biegną łatwo w jedną stronę, a diablo trudno je odwrócić.
 

Tu w zasadzie jest pies pogrzebany. Panstwo i politycy uwielbiaja zajmowac sie coraz wieksza iloscia rzeczy, ktorymi powinni sie zajmowac ludzie indywidualnie, bo to zwieksza ich zakres wladzy. Lubia tez oni uzalezniac ludzi od siebie robiac z nich ubozszych niz sa, a pozniej ladnie dbac o ubogich i potrzebujacych.  No i wtedy powiekszanie aparatu panstwowego ma juz piekne uzasadnienie. Tylko ze panstwo jest mniej efektywne niz osoby i firmy prywatne, nie mowiac juz o tym, ze wiekszoscia rzeczy ktorymi sie zajmuje nie powinno sie zajmowac w ogole.

Noz strasznie mieszasz. Mam to co chciałem i tak jak powiedziałem, jak znaczną część budżetówki pozbawi sie pracy to będą rozruchy. Ty myslisz, że ja postuluję sztuczne rozdmuchiwanie tego czy innego rynku pracy ja natomiast stwierdzam istnienie zjawiska. Ja nie mówię, że biurokracja jest super i że to właściwa droga. Tylko - jak napisałem  na początku - wskaż realne rozwiązanie. Tzn. nie takie, że od jutra "ich" zwalniamy i wyprowadzamy broń maszynową na ulice, żeby nie było rozruchów.
 

Nic nie mieszam. No wlasnie: Ludzie z budzetowki potracili prace i dochody i zaczeli sie burzyc glownie dlatego, ze panstwo ich przyzwyczailo do tego, ze zapewnia im prace. Tylko ze placilo im tym co zrabowalo innym i tym co pozyczylo. Az juz nie mialo jak sciagnac wiekszych podatkow, nie mialo gdzie pozyczyc nowej kasy i voila! Z pustego i Salomon nie naleje i taki koniec jest nieunikniony. Co prawda Grecja dostala 200 mld z ZSRE na zazegnanie tej sytuacji, ale to przeciez tylko zatkalo im geby na chwile i powiekszylo jeszcze zadluzenie kraju. Prowadzisz przeciez firme, gdybys zatrudnial coraz to nowych pracownikow, a zadnych bys nie chcial zwalniac, by sie nie burzyli i nie spalili Ci chaty, ich pensje wyplacal nie z zysku firmy, ktory by nie wystarczal, tylko z coraz to nowych kredytow, jak dlugo uniknal bys plajty? A kiedy by to nastapilo (a musialoby) to i tak bys musial wielu zwolnic (o ile byloby jeszcze co z firmy ratowac). To wolalbys ich zaczac  zwalniac wczesniej, czy brnac w ta sytuacje az do momentu gdy i tak musialbys to zrobic i stanac oko w oko z wieksza iloscia zwolnionych i zdesperowanych?
P.S. Oczywiscie nie postuluje calkowitej likwidacji urzedow i urzednikow, jedynie ich duze ograniczenie w stosunku do liczby obecnej.