Autor Wątek: Wojna  (Przeczytany 194480 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #450 dnia: Sierpnia 28, 2023, 02:06:36 pm »
Aczkolwiek, jeśli wykluczony zostanie związek z Rasiją, powinni dostać krzynkę wódki i jeszcze po połówce na łeb, bo skoro tak łatwo wstrzymać nasze pociągi i oni to okazali, to ja osobiście chłopom dałbym pomienionej wódki i order niekoniecznie z kartofla - a potem coś bym z tym (pociągami) zrobił

Owszem, jeśli nie okażą się - mówiąc z ruska - zagramanicznymi agentami, powinni zostać nie tylko wynagrodzeni za wykrycie tak istotnej luki, ale i zachęceni przez stosowne służby czy instytucje, by dalej podobnych dziur szukali, ale zgłaszali je już bardziej po cichu i zgodniej z prawem.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #451 dnia: Sierpnia 28, 2023, 04:23:26 pm »
Może jestem mało odporny ale jak widzę nazwisko Bartosiak to mnię rzuca. Choć jako czytelnik Lema powinienem powiedzieć, że mam drgawki kloniczne. Wydaje mi się doskonałą emanacją lemowego, że cokolwiek się wydarzy, inaczej się wydarzy. Oraz starej prawdy, żeby uważać na ludzi, którzy mają dobrą gadkę.

To ja w ostatnim czasie przeciwnie. Ale co rozumiesz przez "inaczej się wydarzy"? Bo jeśli masz na myśli jakieś wydarzenia szczegółowe, to mogę tylko odesłać do komentarzy bodaj Wolskiego na temat dyskusji o uzbrojeniu i skupianiu się na szczegółach typu, że ta maszyna to ma taką prędkość i tyle naboi, a tamta to tyle. No, nie o to idzie, to są szczegóły bez znaczenia. I to samo tyczy predykcji Bartosiaka i wszelkich innych celujących w nieco dalszą przyszłość. Ważny jest pewien ogólny kierunek - i bynajmniej takie przewidywania co do ogółu wcale nie są oczywiste. Co było w książkach Bartosiaka, w tej o Pacyfiku i w tej o Rzeczpospolitej? Ano było o zwróceniu się USA na Pacyfik, gdzie będzie główne pole przyszłej rozgrywki, o tym, że trzeba szykować się do wojny, bo Rosja pewnie wykorzysta okazję, i o tym - no niebywałe! - że Rosję w tej przyszłej wojnie można pokonać, mając Amerykanów tylko za plecami, bez ich bezpośredniego angażowania się. To było już dość dawno, przypomnij sobie reakcje na te tezy, gdy mówiono, najdelikatniej rzecz ujmując, że to wszystko niemożliwe, banialuki itp. A to właśnie się przecież dzieje. Zresztą to samo dotyczy książki Friedmana, o której bodaj coś tu żeśmy mówili, i nad tezami której też sam kiwałem z politowaniem głową. Ale historia toczy się z grubsza właśnie tym torem - torem, w który nikt nie chciał wierzyć. Inaczej nieco to się rozegrało, bo wojna jest na Ukrainie, a nie w państwach bałtyckich, ale to jest właśnie ten szczegół typu "ilośc naboi". Trafił się czarny łabędź w postaci Zełenskiego, takich rzeczy przewidzieć nie sposób - a gdyby się nie trafił i gdyby Rosjanie gładko zajęli Ukrainę, co właśnie postulował Friedman, to pewnie rychło mielibyśmy ciąg dalszy prawdopodobnie własnie w państwach bałtyckich. No i pięknie idzie z Chinami - też kiwałem z politowaniem głową na tezą, że Chiny się zawalą, pod koniec pandemii już byłem dużo mniej sceptyczny, no a teraz powiem: na dwoje babka wróżyła... To się dzieje. Właśnie to, a nie to, co głosili oponenci Bartosiaka czy Friedmana.

Jeśli mam jakieś zastrzeżenia, to do logiki, metody, na której bazuje Bartosiak, czyli tego geopolitycznego, geograficznego determinizmu, bo po mojemu oprócz determinizmu geografii jest jeszcze determinizm historii i ideologii, co skutkuje tym, że rozmaite geopolityczne prognozy mogą działać na zasadzie samospełniającej się przepowiedni, zwłaszcza gdy do władzy dojdą jakieś zakute ideologicznie łby. Ale to całkiem inna kwestia.

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #452 dnia: Sierpnia 28, 2023, 04:56:16 pm »
Czy ktoś potrafi podać Bartosiakową definicję geopolityki, pojęcia którego on używa dość często, bez patrzenia do jego książek?

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #453 dnia: Sierpnia 28, 2023, 05:24:16 pm »
Tymczasem zaszło to:
https://www.money.pl/gospodarka/atak-hakerow-na-polska-kolej-doszlo-do-paralizu-lecial-rosyjski-hymn-6934685783530464a.html

Od ponad pół roku sytuacja w Warszawie, na warszawskim węźle kolejowym, jest trudna, "7 sierpnia doszło do dziesiątego już w ostatnim półroczu skierowania pociągu pasażerskiego na niewłaściwy tor w Warszawie", ale o tym jak dotąd nie mówiły ogólnopolskie media:
https://www.rynek-kolejowy.pl/wiadomosci/dziesiaty-pociag-skierowany-na-niewlasciwy-tor-w-warszawie-i-to-nie-wszystko-114654.html

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #454 dnia: Sierpnia 28, 2023, 05:58:59 pm »
To ja w ostatnim czasie przeciwnie.
Możliwe, że jestem negatywnie nastawiony, ponieważ jako jeden z odcinków obejrzałem ten o wojnach kosmicznych m. in. o bazach na Księżycu i było tam sporo bardzo atechnicznych szczegółów a brak konkretów - a mnie to zawsze zniechęca, bo o ile rozumiem, że ktoś zajmujący się ogółem nie zna się na szczególe, o tyle źle się dzieje, kiedy w tej sytuacji w takowe szczegóły wchodzi i prowokuje wniosek, że skoro nie zna się na szczegółach o których mówi, to ma fałszywy obraz i fałszywe wnioski z nich wyciąga. Jak wchodzi w szczegóły to powinien je sobie przyswoić i wiedzieć o czym mówi. I tak dobrze, że rozmawiał z kimś, kto jeszcze mniej się na tym znał i nie zadawał niewygodnych pytań, bo pewnie gdyby miał odczyt pośród fanów eksploracji kosmosu to zginąłby marnie zabity śmiechem. Natomiast w kwestii co się dzieje na świecie łuski spadły mi dość dawno z oczu (tzn. jeszcze grubo przed aneksją Krymu) i od tamtej pory, kiedy idealistyczne a raczej infantylne me wierzenie, iż w ogóle ale i w szczególe świat zmienia się na lepsze (w kwestii owej geopolityki) legło w gruzach, zdaję sobie sprawę, że jest wielu graczy, którzy szukają przestrzeni i wystarczy, żeby ogrodzenie przegniło to pójdą w szkodę - mam tu na myśli powiedzenie Clausewitza, że wojna to prowadzenie polityki innymi środkami. Brak wojny jest stanem sztucznym, wymuszonym za pomocą ekonomii. Wymuszonym w sensie pozytywnym (bo się nie opłaca) lub negatywnym (bo na nią nie stać). Muszę przyznać, że to ogólne przekonanie nie wpłynęło na moje przekonanie w szczególe, że Putin nie zaatakuje Ukrainy. Nie znam za wiele Bartosiaka (w sensie tego, co napisał bądź wypowiedział), natomiast jakoś do mnie nie przemawia to, co znam. Kolega mi obiecał jakąś jego książkę, może zmienię zdanie, kiedy przeczytam. Zdecydowanie wolę pisane od gadki. Natomiast w ogólności mam zdanie takie, że jak się na oślep strzela z karabinu maszynowego w las to szansa, że ustrzeli się dzika jest całkiem przyzwoita. Któraś przepowiednia musi się sprawdzić.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #455 dnia: Sierpnia 28, 2023, 07:17:53 pm »
A,
nie wydaje mi się, żeby Bartosiak używał tego terminu w jakimś bardzo swoistym znaczeniu

maziek,
ale strzelanie z karabinu maszynowego to są właśnie te szczegóły - konieczne dla podtrzymania narracji, ale nieistotne jako element całości. A z kolei wizja całościowa może być tylko jedna, bo jeśli ktoś przedstawia ich kilka, to one siłą rzeczy muszą być ze sobą sprzeczne i w takim razie od razu widać, że to niewiele warte. I ta wizja całości jest u Bartosiaka dość spójna.

Książkę o kosmosie pisał Bartosiak ze wspomnianym Friedmanem. I tu znowu - techniczne szczegóły są tam nieistotne (ale jako się rzekło - potrzebne dla podtrzymania narracji). To jest generalnie o tym, jak możliwość swobodnego operowania z kosmosu, ze szczególnym uwzględnieniem Księżyca, wpłynie na układ sił na Ziemi. No - myślisz, że z jakiego to powodu Amerykanie tak ostatnio przyspieszyli w tym temacie? Ufoludków szukają?  ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #456 dnia: Sierpnia 28, 2023, 09:43:28 pm »
OK, co do szczegółów, co do zasady, choć tak czy siak mnie odstręcza takie podejście. Natomiast co do kosmosu to przede wszystkim on nie podał żadnego powodu, dla którego operowanie z kosmosu dalszego niż orbita (a nawet suborbita ziemska) miałoby dawać tę niesłychaną przewagę. A tym bardziej z Księżyca. Wszelkie wojny póki co polegają na przewadze sprzętowej i zdolności jego odtwarzania większej niż utrata, pomijam oczywiście globalną wojnę atomową, w celu przeprowadzenia której niczego nie trzeba odtwarzać ani nawet wytwarzać ponad to, co jest. Ale jeśli chodzi o wojnę atomową żaden kosmos nie jest potrzebny (no, poza suborbitalnym torem pocisków balistycznych) - bo za bardzo nie ma jak ich zwalczać przy masowym pojawie. Jeśli chodziłoby o wojnę kosmiczną konwencjonalną to można logicznie wytłumaczyć zdolność wynoszenia satelitów bojowych na dalsze orbity, gdzie byłyby trudniejsze do usunięcia dla przeciwnika. Ale też bez przesady. Istotny jest stosunek liczby satelitów do ich korzystnego rozmieszczenia. Oraz czas osiągnięcia celu, który wraz z kosmicznymi odległościami rośnie kosmicznie. A na Księżyc trzeba polecieć (w zasadzie po co?), co samo w sobie jest wielkim wyzwaniem, wylądować na nim, a potem z niego wrócić, co fizycznie jest mniejszym wyzwaniem, ale w połączeniu z poprzednim jeszcze większym. Wystarczy spojrzeć ile krajów jest w stanie umieścić satelitę na orbicie ziemskiej a ile wystartowało z Księżyca, zwłaszcza z człowiekiem na pokładzie. Tego Bartosiak nie tłumaczy i istnieje (we mnie) podejrzenie, że aczkolwiek oczywiście działania te nie są bezinteresownym niesieniem prometeuszowej pochodni na księżycowy regolit to raczej chodzi o dwie sprawy: straszenie grzywą (my możemy, a wy nie) oraz technologie i testy wykonywane "przy okazji". I co do tego OK, już pierwsze loty w kosmos dokładnie taką faktyczną podbudowę miały. Możliwość umieszczenia broni w kosmosie zaistniała niemalże od początku ery kosmicznej (ściśle: od samego początku, z tym, że nie było pewności jaki jest rozrzut ;) ). Co się zmieniło - Bartosiak nie tłumaczy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2205
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #457 dnia: Sierpnia 28, 2023, 10:56:18 pm »
/..../

Jeśli mam jakieś zastrzeżenia, to do logiki, metody, na której bazuje Bartosiak, czyli tego geopolitycznego, geograficznego determinizmu, bo po mojemu oprócz determinizmu geografii jest jeszcze determinizm historii i ideologii, co skutkuje tym, że rozmaite geopolityczne prognozy mogą działać na zasadzie samospełniającej się przepowiedni, zwłaszcza gdy do władzy dojdą jakieś zakute ideologicznie łby. Ale to całkiem inna kwestia.
Ale tego determinizmu nie ma. Np. Niemcy mogą iść w konsolidację kontynentalną bo ona wg nich jest silniejsza. Mogą iść w ocean jednak?

A

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 205
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #458 dnia: Sierpnia 28, 2023, 11:19:50 pm »
A,
nie wydaje mi się, żeby Bartosiak używał tego terminu w jakimś bardzo swoistym znaczeniu

(...)

No właśnie, bo on prawie nigdy nie podaje definicji, w tym definicji geopolityki.
Bartosiak jest publicystą, komentatorem. 

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2205
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #459 dnia: Sierpnia 28, 2023, 11:29:19 pm »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #460 dnia: Sierpnia 29, 2023, 09:15:34 am »
Jak już wspomniałem ja Bartosiaka drukowanego nie czytałem więc opieram się jedynie na rozmowach-wywiadach w internecie. Gdzie on w ogóle nie prezentuje żadnego wynikania czy definicji tylko to jest "tako rzecze Bartosiak", doprawione tym, że zna tego lub owego w Ameryce.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #461 dnia: Sierpnia 29, 2023, 11:13:10 am »
Nie wiem, co Koledzy czytają/oglądają, ale ja nie spotkałem się z sytuacją, pomijając pogadanki dla małych dzieci, gdzie za każdym razem definiuje się pojęcia opisane w każdej encyklopedii czy słowniku  ;D

maziek,
cały czas gadasz o taktyce, a tu chodzi o strategię - i to taką dalekosiężną. Pomyśl choćby o przewagach, jakie będzie miał ten, kto opanuje punkty libracyjne  :)

ps
Bartosiak "pisany" dla wielu też jest ciężki, tak mi się przynajmniej zdaje. Może dlatego, że używa wielu  terminów z tej geopolityki własnie, czy geostrategii, które w  literaturze i dyskusjach na Zachodzie funkcjonują od dawna, a u nas są nowinką i do szerszego obiegu zostały wprowadzone własnie za sprawą książek Bartosiaka. Jest to po prostu dyscyplina, jedna z wielu, która ma swoje terminy, swoje sposoby itp.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #462 dnia: Sierpnia 29, 2023, 11:51:25 am »
cały czas gadasz o taktyce, a tu chodzi o strategię - i to taką dalekosiężną. Pomyśl choćby o przewagach, jakie będzie miał ten, kto opanuje punkty libracyjne  :)
Możliwe, że mam kurdupli horyzont ale myślenie o przewagach wynikających z opanowania punktów libracyjnych (cokolwiek to w zasadzie oznacza - poniekąd część z nich została "opanowana") przyćmiewa mi myślenie jakie są koszty wywindowania zbrojeń w kosmos w ogóle, a poza niskie ziemskie orbity w szczególe. Zwłaszcza w ilościach istotnych militarnie, o ile mówimy o broni konwencjonalnej. Wszak o wszystkim jednak decydują pieniądze. Póki co tylko pchanie w kosmos szpiegowców się opłaca. Nie bardzo uważam za strategiczne myślenie założenie, że gdzieś-skądś wezmą się niebawem pieniądze i energia, żeby istotną ilość nieistniejącego jeszcze zresztą złomu militarnego rozwieźć po punktach libracyjnych. Co oczywiście nie wyklucza spektakularncych "obsadzeń", ani nie wyklucza szybkiego rozwoju przeciwsatelitów, atrap, pułapek itd. Tak więc niewątpliwie kosmos będzie jakoś militaryzowany a militaryzujący będą chwalić się wielkimi krokami milowymi i potrząsać grzywami. Pytanie na ile to ma znaczenie w sensie faktycznego powiększenia możliwości rażenia przeciwnika, a na ile jest tylko wyścigiem dla ironmanów, w trakcie którego słabsze jednostki zejdą na zatrzymanie akcji serca. Zresztą już schodzą. Udział Rosji w tym wyścigu jest póki co czysto symboliczny, Stany z ogólnej liczby czynnych satelitów maja prawie 3 tysiące, Chiny pięćset a Rosja 170. Przy cym Chiny błyskawicznie pomnażają ich liczbę, natomiast Rosja też próbuje, ale wigoru w tym nie ma. Problemem póki co dla Stanów mogą być Chiny a nie Rosja.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #463 dnia: Sierpnia 29, 2023, 12:17:06 pm »
maziek,
po ostatnim zdaniu wnoszę, że chyba nie siedzisz w temacie - kto, w kontekście rywalizacji w kosmosie, myśli o Rosji?  ;D

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13410
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Wojna
« Odpowiedź #464 dnia: Sierpnia 29, 2023, 12:47:49 pm »
Massmedia z tego co widzę myślą. Co do tego czy siedzę - raczej nie. Wydaje mi się, to, co napisałem wyżej. Że to póki co głównie piana, jeśli chodzi o orbity wyższe niż LEO i ułamkowo wyższe. Natomiast Bartosiak mówi o Księżycu i to mi się nie klei.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).