Autor Wątek: Przyczyny katastrofy  (Przeczytany 524512 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1155 dnia: Sierpnia 03, 2020, 08:12:07 pm »
Co tzw. i cudzysłowów to dlatego, że jest to ciało polityczne a nie techniczne. LA ja też nie jestem fachowcem od katastrof lotniczych, ale w swoim czasie przeczytałem niemalże wszystko na ten temat. Z tego posiadanego punktu widzenia jeśli są rozbieżności pomiędzy faktami a symulacją to znaczy, że zła jest symulacja. Pierwsza symulacja jaką pokazał Binienda zawierała rażące błędy i zdaje się nigdy nie została poprawiona np. w kwestii rozróżniania kąta natarcia i wznoszenia czy przyspieszenia pionowego, jakie miał samolot kilka metrów nad ziemią (z którego wynikało, że sekundę wcześniej wyskoczył spod ziemi). "Komisja Macierewicza" w swoich dotychczasowych (wielokrotnie odwoływanych i zmienianych) fantazjach na temat przebiegu katastrofy kto wie, może się punktowo i zbliżyła do wyobraźni Lema (kiedy miał gorszy dzień ;) ) :) . Żeby wspomnieć sztuczną mgłę i hel tylko. I pancerną brzozę.


Pewnie to przeczytam (co zalinkowano), ale obecnie nie mam czasu niestety. Rzuciłem okiem na jedną pracę na temat badania wpływu utraty 1/3 skrzydła na tor lotu, abstrakt której kończy się taką konstatacją: Wind tunnel tests showed that the damage of the aircraft left wing results in the appearance of the aircraft rolling moment of a significant value. The investigation proved that in the case of one-third wingtip loss there were opportunities to balance the aircraft flight by simultaneous aileron (at 20°) and spoiler deflection (at 45°) on the right wing or by putting the aircraft into a sideslip.


Ale obcięcie 1/3 skrzydła spowodowało przecięcie wszystkich (3 o ile pamiętam) dublujących się (trypletujących się?) obwodów hydraulicznych. Czyli możliwe że można było uratować samolot poprzez równoczesne wychylenie lotek i spoilera prawego skrzydła, tylko że lotka nie działała, a spoiler o ile wiem jest elementem wychylanym dość długo (mniej więcej jak klapy, skrzela czy inne elementy mechanizacji skrzydła, niebędące powierzchniami sterowymi i niepodłączone do wolantu i orczyka). Jeśli w tym samolocie jest wychylany mechanicznie, a nie hydraulicznie (bo wówczas także by nie działał). Ponadto wprowadzenie samolotu w ześlizg boczny kilka metrów na gruntem jest dość kiepską strategią. Pomijam oczywiście, że najpierw zaczął się obrót samolotu te kilka metrów nad ziemią (który go w efekcie odwrócił), a dopiero potem pilot mógłby to kontrować (i z zapisu czarnych skrzynek wiadomo że chciał i zareagował nawykowo prawidłowo, ale hydrauliki już nie było). Może gdyby stało się to na wysokości kilku kilometrów piloci odnaleźliby się w sytuacji jak to wielokrotnie miało miejsce przy innych nieznanych wcześniej awariach, tylko że na to potrzebny jest czas i wysokość (w zasadzie jedno jest funkcją drugiego). I czy w ogóle taki samolot można wyprowadzić z korkociągu, nawet jeśli ma się dużo czasu? I czy taki samolot zniesie w ogóle korkociąg (obciążenie dynamiczne konstrukcji)? Być może autorzy dyskutują te wątpliwości w dalszej części pracy.


Był wypadek, że F-15 wylądował z odstrzelonym całym skrzydłem
(trochę mylące, bo F-15 ma bardzo szeroki centropłat, więc jednak sporo powierzchni nośnej się zachowało). No ale samolot myśliwski ma dużo większą manewrowość (większe powierzchnie sterowe) a poza tym (nawet tego nie mam czasu obejrzeć ;) ) o ile pamiętam lądował z dwukrotnie większą prędkością, bo przy mniejszej stawał się niestabilny (gdzie jest taki pas dla Tu-154 - chyba w bazie Edwards w Kaliforni ;) ).
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 03, 2020, 08:52:46 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1156 dnia: Sierpnia 04, 2020, 01:12:49 am »
Czy pełen pasażerów TU-154 lecący kilka metrów nad ziemią do góry kołami może obrócić się i wylądować?

R
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1157 dnia: Sierpnia 04, 2020, 09:22:51 am »
Jeśli pytasz o tę sytuację konkretną to nie "lecący kilka metrów nad ziemią do góry kołami" tylko "po utracie 1/3 skrzydła i sterowania, w trakcie niekontrolowanego obrotu". Nie wiem. Stawiam, że nie było to niemożliwe, ale wysoce nieprawdopodobne, gdyby miał tego dokonać pilot. Może gdyby pilota trenować do takiej sytuacji to umiałby zareagować, choć wątpię, z braku czasu i utraty zdolności manewrowych po całkowitej utracie hydrauliki. Było wiele sytuacji, w których pilotom udawało się odzyskać kontrolę nad samolotem np. zastępując ster wysokości czy kierunku asymetrycznym czy zmiennym ciągiem silników, ale takie zastępcze sterowanie działa powoli i pilot musi mieć czas, aby je "wyczuć". Natomiast mogło się wydarzyć tak, że samolot w czasie tego niekontrolowanego obrotu przekręciłby się o dalsze 180 stopni i spadłby "naturalnie" brzuchem na ziemię a nie odwrotnie. Rozbiłby się, ale możliwe, że część osób przeżyłoby.


Na rozmaitych pokazach na których bywam piloci fruwają do góry nogami nad pasem a potem wykonują półbeczkę lub półpętlę odwrotną i odfruwają dalej. Samolotami sportowymi. Czy pustym i sprawnym pasażerem tej wielkości co Tu-154 to możliwe? Przypuszczam, że tak, na odpowiedniej wysokości, gdyż w czasie wykonywania beczki czy półbeczki samolot kreśli przestrzenną sinusoidę czy spiralę wokół kierunku lotu i gdyby był za blisko ziemi to by podczas tego manewru w nią uderzył. O ile mózg elektronowy samolotu nie zaprotestowałby uznając manewr za niemożliwy (Tu-154 to nie dotyczy, bo nie ma mózgu elektronowego). Wiadomo mi o jednej beczce wykręconej samolotem pasażerskim - konkretnie Boeingiem 707:
.


PS nawiasem uśmiałem się - niechcący kliknęła mi się druga strona tego wątku i patrzcie, jak trudno być prorokiem: https://forum.lem.pl/index.php?topic=677.msg35235#msg35235 - mówię ja równe 10 lat temu w roku 2010 o utrzymaniu porządku w tym wątku - mogę poscalać, aczkolwiek jak wiadomo mam bardzo luźny stosunek do czystości dyskusji, szczególnie w przypadku, kiedy (siłą rzeczy) wątek jest efemerydą. Jak dożyjemy, to za 10 lat będziemy nadal religijnie rzeźbić (ja już się zacznę powoli nawracać podówczas ;) ) ale o zamieszkach w Grecji czy katastrofie pod Smoleńskiem mało kto będzie w ogóle pamiętał.

:)

« Ostatnia zmiana: Sierpnia 04, 2020, 09:32:26 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 434
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1158 dnia: Sierpnia 04, 2020, 09:44:41 am »
Cytuj
Jak dożyjemy, to za 10 lat będziemy nadal religijnie rzeźbić (ja już się zacznę powoli nawracać podówczas ;) ) ale o zamieszkach w Grecji czy katastrofie pod Smoleńskiem mało kto będzie w ogóle pamiętał.

Nie do końca tak źle z tymi proroctwami, biorąc pod uwagę, że powstała "religia smoleńska".

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1159 dnia: Sierpnia 04, 2020, 02:30:40 pm »
Dzięki,Maźku.
BTW: to bardzo pouczająca lektura, to Twoje przypadkowe przypomnienie "z drugiej strony". Ten wątek prawomyślnie powinien się nazywać "przypadek" i szybko zdechnąć, tymczasem po 10 latach mamy ponad tysiąc głosów w dyskusji i ponad ćwierć miliona odsłon. Przypomina się Boy:
Oto jak nas, biednych ludzi,
Rzeczywistość ze snu budzi.


R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1160 dnia: Sierpnia 04, 2020, 10:08:53 pm »
Jeśli pytasz o tę sytuację konkretną to nie "lecący kilka metrów nad ziemią do góry kołami" tylko "po utracie 1/3 skrzydła i sterowania, w trakcie niekontrolowanego obrotu".
Pytanie laika. O ile dobrze rozumiem, przed zderzeniem z pancerną brzozą - która została złamana na wysokości, o ile pamięć mnie nie zawodzi, ok. 6,5 m - samolot leciał normalnie, kołami do dołu? A jeśli tak, w jaki sposób tupolew zdołał na takiej małej wysokości wykonać półbeczkę autorotacyjną i "wylądować" kołami do góry? Przecież rozpiętość skrzydeł, nawet tego obciętego, jest znacznie większa od 6,5 m i nie pozwoliłaby na taką "ewolucję"? Hm..

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1161 dnia: Sierpnia 05, 2020, 09:15:24 am »
To jest bardzo dobrze wyjaśnione. Ja już trochę przestaję to pamiętać w szczegółach, ale o ile pamiętam, to samolot w tym momencie już się wznosił (w pewnym momencie był nawet poniżej progu pasa startowego - na wykresie poniżej poziom zero to poziom pasa), silniki rozkręcały się i odzyskiwały ciąg. W momencie uderzenia pilot zareagował odruchowo i prawidłowo - ściągnął wolant na siebie gwałtownie zwiększając kąt natarcia i wysokość, po czym za moment go oddał aby nie przeciągnąć. Tak więc samolot miał wystarczającą wysokość bo się wznosił już. Samolot obracając się ciął korony drzew pod kątami wynikającymi z ułożenia skrzydeł (na przykład pionowo). Ale idź po nitce do kłębka ;) . Brzoza stała z boku, poza pasem, poza terenem lotniska w ogóle. Pancerna, nie pancerna - ale dlaczego samolot w nią uderzył?





« Ostatnia zmiana: Sierpnia 05, 2020, 09:20:25 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1162 dnia: Sierpnia 05, 2020, 09:27:11 pm »
Hm... Cóż, uszkodzenie układu hydraulicznego odebrało pilotom nawet teoretyczną możliwość użycia elementów ruchomych skrzydła - lotek, slotów, klap w celu kompensacji momentu obrotowego. To chyba jasne. Ale ster wysokości jako element opierzenia ogonowego, prawdopodobnie działał. Mechanicznie? Połączona z wolantem linka stalowa plus wzmacniacz sterowania, booster? Tak czy siak, pilot mógł w ostatniej chwili wykonać coś w rodzaju dynamicznej "górki", zmieniając prędkość w wysokość...
Dzięki za wyjaśnienie, maźku :)

Cytuj
Brzoza stała z boku, poza pasem, poza terenem lotniska w ogóle. Pancerna, nie pancerna - ale dlaczego samolot w nią uderzył?
Nie wiem. To raczej pytanie do dyspozytorów, którzy pracowali w wieży kontroli lotów lotniska Smoleńsk-Północny.

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1163 dnia: Sierpnia 05, 2020, 10:50:02 pm »
No co też Pan mówi? Co mają dyspozytorzy wspólnego z brzozą?

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1164 dnia: Sierpnia 05, 2020, 11:10:52 pm »
Proszę :) , wydaje mi się, że on ten manewr wykonał zanim spadło ciśnienie w hydraulice, bo nie wydaje mi się, aby przy tych rozmiarach samolotu można było, o ile w ogóle, efektywnie sterować bez wspomagania. Lotki też są mechanicznie połączone z wolantem (steruje się nimi kręcąc "kierownicą"). Tzn. oczywiście w tych samolotach, w których w ogóle jeszcze istnieje jakiekolwiek mechaniczne połączenie między wolantem a powierzchniami sterowymi. Nie pamiętam już na 100% ale chyba Artymowiczowi wyszło, że w ogóle niekontrolowana beczka, która zaczęła się po utracie skrzydła musiała się z przyczyn aerodynamicznych zacząć poderwaniem nosa. Twoje pytania uświadomiły mi, ile już zapomniałem z tego wszystkiego :( .


Co do brzozy to nie jest to pytanie do dyspozytorów. Dyspozytorzy przy sprzęcie zainstalowanym na tym lotnisku mieli wielce ograniczone możliwości kontroli schodzenia samolotu. Natomiast załoga otrzymała koordynaty podejścia na pas w postaci karty podejścia. Koordynaty te były w stosowanym w Rosji układzie odniesienia Pułkowo 42 (SK-42). Nawigator zaś wprowadził te koordynaty do komputera nawigacyjnego pracującego w układzie WGS-84 - bez przeliczenia. Błąd z tego wynikły w tym punkcie Ziemi to ponad 100 m przesunięcie na południe.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2423
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1165 dnia: Sierpnia 06, 2020, 07:57:12 pm »
Cytuj
Nie pamiętam już na 100% ale chyba Artymowiczowi wyszło, że w ogóle niekontrolowana beczka, która zaczęła się po utracie skrzydła musiała się z przyczyn aerodynamicznych zacząć poderwaniem nosa.
Przypuszczam, że właśnie tak jest. Aerodynamika to rzecz skomplikowana.
Z drugiej strony, silniki TU-154 zainstalowane są z tyłu, pod dodatnim kątem względem osi wzdłużnej samolotu. To dobrze widać gołym okiem:


Lotnicy którzy mieli okazję pilotować tupolewa, twierdzą, że ten samolot ma pewną osobliwość: wzrost ciągu silników - a taki wzrost podobno miał miejsce tuż przed katastrofą - stwarza moment siły, podrywający ogon, czyli powoduje ujemny kąt nachylenia (tangaż, pitch angle). Właśnie dzięki tej osobliwości rosyjskim pilotom cudem udało się wylądować bez lotek i sterów wysokości w kwietniu 2011, o czym mowa na forum (polecam również wideo, na specyficzną rosyjską leksykę proszę nie zwracać uwagi ;) ):
http://forums.airbase.ru/2011/05/t81975--tu-154-polet-bez-eleronov-i-rulej-vysoty.html

Cytuj
Dyspozytorzy przy sprzęcie zainstalowanym na tym lotnisku mieli wielce ograniczone możliwości kontroli schodzenia samolotu.
Owszem, ograniczone, ale bynajmniej nie zerowe. Jasne, że Smoleńsk-Północ to drugorzędne lotnisko, o wyposażeniu ILS do lądowania „na ślepo” nie ma mowy. Ale czy dysponowała tamtejsza kontrola lotów przynajmniej prymitywnym radarem z lat 60-tych? Czy dyspozytorzy widzieli schodzący samolot jako zielony punkcik na ekranie radaru? Jeśli tak, dlaczego nie zwrócili uwagi załogi, że raz, maszyna znajduje się w niewłaściwym miejscu, przesunięta o 150 m w bok względem osi pasa startowego, i dwa, na niedopuszczalnie małą wysokość, 7-8 m zamiast należytych 60?
Imho, zanim jeszcze zaistniała taka krytyczna sytuacja, dyspozytor miał święty obowiązek wydać pilotowi rozkaz – natychmiast przerwać lądowanie, nabrać wysokości, wykonać krąg i podjąć drugą próbę podejścia do lądowania, względnie mógł przekierować samolot do lotniska zastępczego.

Cytuj
Natomiast załoga otrzymała koordynaty podejścia na pas w postaci karty podejścia. Koordynaty te były w stosowanym w Rosji układzie odniesienia Pułkowo 42 (SK-42). Nawigator zaś wprowadził te koordynaty do komputera nawigacyjnego pracującego w układzie WGS-84 – bez przeliczenia. Błąd z tego wynikły w tym punkcie Ziemi to ponad 100 m przesunięcie na południe.
Na mój rozumek, to się nazywa: przestępcze niedbalstwo kontrolerów lotów. Jeżeli w Rosji stosuje się niestandardowy standard CK-42 „miejscowego rozlewu”, z roku 1942, to w końcu sprawa Rosji. Ale gdy ma się do czynienia z lotem międzynarodowym, tamci od kontroli mają obowiązek podawać informację nawigacyjną w powszechnie przyjętym w świecie układzie WGS-84.
A może nie niedbalstwo, tylko sabotaż? Przecież lądowanie na terenie, poza lotniskiem, z minimalną prędkością 235 km/h - zwykłe lądowanie, nie awaryjne, które odbywa się zazwyczaj bez podwozia i po odpowiednich przygotowaniach załogi i pasażerów - prawdopodobnie i tak skończyłoby się katastrofą. Nawet bez żadnej brzozy. H-mmm...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13384
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1166 dnia: Sierpnia 06, 2020, 10:45:56 pm »
No musiał ten pilot ze spodni łopatą wygarniać ;) .


Co do sprzętu na lotnisku to Ci odpowiem, tylko muszę grzebnąć do literatury. Na tym lotnisku istniało działające naprowadzanie na radiolatarnie, które dawały oś pasa. Pilot miał "zegarek", który pokazywał odchylenie od osi. Ale jak wykazało śledztwo piloci nie umieli z niego skorzystać. Tam było bardzo wiele nieprawidłowości w szkoleniu, między innymi żaden pilot nie powinien być dopuszczony do lotu tego dnia. W kwestii umiejętności lądowania na radiolatarnie śledztwo wykazało, że piloci owszem mieli się w tym szkolić w Rosji, pojechali tam, ale nie chcieli czy nie umieli i załatwili sobie u rosyjskich kolegów "wpis do dzienniczka", że potrafią. Tak samo, nota bene, załatwili sobie wpis, że ćwiczyli się w lotach przy złej widoczności, z tym że tego dnia w dzienniku wieży zanotowano "widoczność 40 km").


O ile wiem, dyspozytor lotniska nie może zakazać lądowania, może ewentualnie stwierdzić, że nie ma warunków do lądowania (co się stało). Ci piloci, mimo że jak napisałem nie mieli tego dnia ważnych uprawnień, to te nieważne, które mieli, określały wysokość decyzji na 100 m - to znaczy jeśli na wysokości 100 m nie widzieli ziemi i pasa, to mieli obowiązek przerwać lądowanie. Ale nie przerwali.


O ile wiem, karty podejścia wydaje się takie, jakie się ma, układ odniesienia jest na nich czy przy nich opisany. Nikt, nawet z największych  tropicieli zbrodni rosyjskiej o ile wiem nie czepiał się tych kart (pomijając oczywiście vox populi). To niestety "czeski błąd" nawigatora jeśli znasz to powiedzenie. Jeden z mrowia. W całym tym locie popełniono tyle błędów, że niestety skończył się katastrofą. System TAWS, który ostrzega przed uderzeniem w ziemię i który ludzkim głosem zaczął krzyczeć "uważaj, lecisz w ziemię!" został oszukany, że samolot jest wyżej (nastawiono inne ciśnienie baryczne). Schodzenia dokonano na autopilocie, co zdławiło silniki poniżej dopuszczalnej mocy (już wówczas powinni byli odejść na drugi krąg, bo takie zdławienie silników powoduje, że nie można samolotu szybko poderwać, silniki rozkręcają się kilkanaście sekund). Przez to m.in. samolot schodził z prędkością pionową 6 a nie 3 m/s jak powinien. Poprzez oszukanie odczytu barycznego pilot nie wiedział, na jakiej wysokości nad pasem się znajduje, bo korzystał z radiowysokościomierza, który pokazuje rzeczywistą wysokość nad ziemią prostopadle pod samolotem, a nie nad progiem pasa (a tam jak widzisz na profilu terenu było wielkie zaniżenie przed pasem). O czym zresztą ostrzegał go nawigator. Wszystko to mogło przerwać odejście zgodnie z przepisami na wysokości decyzji 100 m, nawet jeśli w rzeczywistości było to kilkadziesiąt metrów niżej, z powodu korzystania z radiowysokościomierza.


Ale pilot był pewny, że komputer nawigacyjny z GPS prowadzi go jak po sznurku nad pas, więc schodził dalej. Tylko, że nie był nad pasem, ale w bok od niego. Jeśli chcesz się w tym doszukiwać zamachu czy złej woli ze strony Rosjan to chyba musisz uznać, że piloci byli zahipnotyzowani (przez Kaszpirowskiego ma się rozumieć). Samolot zszedł tak nisko, że zaczął ciąć liczne drzewa na przedpolu pasa, a także skasował jedną naziemną antenę. Ale to były małe gałązki, na szczęście nie zapchały silników. Gdyby był na osi pasa - uratowałby się. Ale nie był. Gdyby spadł na brzuch z prędkością typową dla lądowania byłyby duże szanse, że ludzie przeżyliby. Ale spadł odwrotnie, wbrew założeniom konstrukcyjnym. Na szczęście nie zapalił się, choć to nie miało znaczenia dla ofiar. A nie zapalił się, bo jak dolatywał na miejsce i zaczął się problem z pogodą nad Smoleńskiem to się okazało, że samolot nie ma paliwa, aby dolecieć na lotnisko zapasowe. Nie bardzo miało się co palić.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1167 dnia: Sierpnia 06, 2020, 10:59:09 pm »
Cytuj
A może nie niedbalstwo, tylko sabotaż?

Przypuszczam, że nie tylko sabotaż, lecz również dywersja: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dywersja

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1168 dnia: Sierpnia 06, 2020, 11:04:00 pm »
Tu jest kolejna, najnowsza wersja zdarzeń,  w temacie kontrolerów, od 22 minuty
https://vimeo.com/443202945
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 06, 2020, 11:20:00 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Przyczyny katastrofy
« Odpowiedź #1169 dnia: Sierpnia 06, 2020, 11:36:56 pm »
Dzięki, Livie. Jesteś wielki. Wysłuchałem i obejrzałem starannie do 16. minuty, ale teraz sen mnie jurz moży.

W każdym razie od czasu wynalezienia fotoszopu i pochodnych udowodnić da się chyba wszystko i ŻADEN sąd swym niezawisłym umysłem tego nie ogarnie.

Nareszcie pojmuję, czemu służyła dwuletnia żmudna i wnikliwa praca zespołu Maciarenki wspomaganego amerykańskimi firmami.

Dobranoc :-)

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )