Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Lieber Augustin

Strony: 1 ... 130 131 [132] 133 134 ... 162
1966
DyLEMaty / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Stycznia 10, 2019, 09:41:34 pm »
Sądzę, że każdy z nas subiektywnie Cię nad tasiemca przedłoży, i to dalece. Ale czy ewolucja? Przykro to stwierdzić - jej obaj służycie jeno za efemeryczne genów przekaźniki.
Sam jesteś przekaźnik genów ;D ;D ;D

...a potem przytrafił się Hegel głoszący ewolucję (ducha) ku lepszym, wyższym, formom, czym Marksa* - ukąsiwszy - zaraził. Dziś duchy (a zwł. straszące duchy-wieczne rewolucjonisty) nam niepotrzebne, wyznajemy darwinowską bezkierunkowość.

* Znacznie mądrzejszego, mówiąc nawiasem, niż ten jego niefortunny mistrz:
https://gospodarka.dziennik.pl/praca/artykuly/587760,place-wydajnosc-gospodarka-polska.html
https://biznes.gazetaprawna.pl/komentarze/1389474,wos-marks-ekonomista-roku.html
Zgadzam się.
Nie wiem zresztą czego wart jest dorobek brodatego Karola w dziedzinie filozofii albo materializmu historycznego, i czy naprawdę aż tak przydała mu się dialektyka Hegla. Ale, o ile mogę sądzić, ekonomista z niego znakomity.

W latach młodości czytałem Kapitał, nawet dwukrotnie. I nie dlatego, że to była lektura obowiązująca na uczelni, tylko dla własnej przyjemności. Sprawił na mnie wrażenie, a jego część centralna – teoria wartości dodatkowej – wydaje się spójną, jednolitą i dość elegancką.

Ot tylko nie wiem, co wspólnego ma ta, w swojej istocie akademicka teoria, z praktyką rewolucji w Rosji. Michał Bułhakow, Psie serce:
- Weźmy stojak na kalosze. Od 1903 roku mieszkam w tym domu. I oto przez cały ten czas do marca 1917 roku nie było ani jednego wypadku - podkreślam czerwonym ołówkiem - ani jednego, żeby z klatki schodowej od frontu zginęła choć jedna para kaloszy.  Proszę pamiętać, dwanaście mieszkań, a ja przyjmuję pacjentów. W marcu siedemnastego, pewnego pięknego dnia zginęły wszystkie kalosze, w tym dwie pary moich, trzy laski, palto i samowar szwajcara. Od tej chwili stojak na kalosze przestał istnieć. Mój drogi! Nie wspominam już o centralnym ogrzewaniu. Nie wspominam. Niechaj będzie, ponieważ mamy rewolucję społeczną, nie trzeba palić pod kotłem. Pytam tylko, dlaczego, kiedy zaczęła się ta cała historia, wszyscy zaczęli chodzić w brudnych koszulach i walonkach po marmurowych schodach? Dlaczego jeszcze do tej pory trzeba zamykać kalosze na klucz? I do tego stawiać przy nich na warcie żołnierza, bo inaczej ktoś je ukradnie?  Dlaczego zabrano chodnik z frontowych schodów? Czy Karol Marks zabrania trzymania chodników na schodach? Czy Karol Marks napisał gdzieś, że wejście do drugiej oficyny Kałabuchowskiego domu należy zabić deskami i chodzić dookoła od tyłu przez podwórze? Komu to potrzebne? Dlaczego proletariusz nie może zostawić swoich kaloszy na dole, tylko musi brudzić marmur?..

(Kotki małe, proszę o wybaczenie :) )

Cytuj
Ale to jest właśnie przykład lenistwa ewolucji. Czemu nie wyprodukuje "wyższych" (miło, że cudzysłów dajesz  ) organizmów napędzanych - dajmy na to - nuklearną fuzją, czy - wiem, że to śliski temat - energią punktu zerowego?
Czekaj, ale przecież GOLEM mówił właśnie o „fotolocie”, a nie o jakimś „nukleolocie”, „atomolocie” czy „zerolocie”?
To po pierwsze. A po drugie...

O punkcie G... chciałem powiedzieć, o punkcie zero lepiej przemilczę ;)
Gdy mówisz o fuzji, pewnie masz ma myśli zimną fuzję – coś w rodzaju reaktora Fleischmanna-Ponsa, E-Cat lub katalizy mionowej? Hmm... sądzę, sprawa polega bynajmniej nie na lenistwie ewolucji. Generalnie, Pani E. nie wyróżnia się nadmiarem lenistwa. Przeciwnie, jak już ustaliliśmy, pracowicie wpełza w kazdą niszę. Skoro nie wpełzła, prawdopodobnie w tym miejscu nie ma niszy :)
I rzeczywiście, skąd by wzięły się na Ziemi wolny wodór, tym bardziej deuter i tryt? Skąd gąbczasta platyna lub nikiel? Skąd pola magnetyczne rzędu 1000000 T i źródła mionów? A promieniowanie, które zawsze towarzyszy reakcjom fuzji?

Cytuj
Bo może wolałby, żeby grawitacją - jak Sokół... Millenium hanowosolowy - zdolny był manipulować? ;)
Ha! Grawitacja to rzecz na ogół twarda i uparta. Prawdopodobnie nie pozwoli tak prosto manipulować sobą, chyba że w utworach SF. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że we wnętrzu czarnej dziury znika wszystko – materia, energia, promieniowanie, nawet czas i przestrzeń. Totalny kolaps. Z zewnątrz pozostaje jeno grawitacja, jak gdyby nic się nie stało :)
Twardy, bardzo twardy orzech do zgryzienia.

Cytuj
Może zamiast o życiu bezpieczniej jest mówić o samoorganizacyjnych "talentach" materii, i wtedy jesteśmy w domu? ;)
O, brzmi interesująco :) . Jakaś tajemnicza wewnętrzna dążność materii do samoorganizacji? Prawidłowo zrozumiałem?
Chwileczkę, coś mi to przypomina... przeciwdziałanie entropii... samoistne powstanie życia... dążność do samodoskonalenia się... Lamarck...
Chyba metafizyka czystej wody? A nawet furtka dla pp. Banna i Pugga? ;)
Aj, nie oczekiwałem takich słów od Ciebie, Q. Uważałem Cię za zagorzałego, nieprzyjednanego materialistę i ateistę. Niespodzianka :D

1967
Lemosfera / Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« dnia: Stycznia 10, 2019, 12:16:30 am »
Można wyłączyć Zośkę? Może nie zaraz strzałem, ale pilotem?
Może nie teraz, ale za kilka lat - jak powiększy się jej baza danych, wyuczy się reakcji, odpowiedzi, zachowań?
Nie do końca rozumiem, do czego zmierzasz, olka. No, powiedzmy, można wyłączyć pilotem – i co z tego? Prawdopodobnie czas od czasu zostaje wyłączona – dla profilaktyki technicznej.
Człeka też można „wyłączyć” np. przez narkozę albo glębokie zamrażanie. I co to ma wspólnego z zabójstwem? Pamiętasz zapewne Kobyszczę? Zośkę, jak i człowieka można przecież „włączyć” ponownie. Czego nie da się powiedzieć o "wyłączeniu" za pomocą pocisku.

Cytuj
Na marginesie - skoro świat przeludniony - po co budować istoty człekopodobne, które nie umierają?
Człowiek umrze i zrobi im miejsce? Może.
Może :) A dlaczego właściwie nie?
Der Mohr hat  seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen, jak rzekł Friedrich Schiller.
Maur spełnił swoje zadanie, Maur może odejść :)
Pamiętasz chyba doktrynę cybernofilów?
Według niej ludzkość wyprodukowana została przez Stwórcę dla celów podobnych do tych, jakie pełni budowlane rusztowanie: aby służyć za środek, za narzędzie - stworzenia doskonalszych od siebie elektromózgów. Sekta Mattrassa uważała dalszą, po ich powstaniu, wegetację ludzkości za czyste nieporozumienie.

A poza tym...dlaczego sądzisz, olka, że roboty nie umierają? Przecież z punktu widzenia fizyki to tylko maszyny? A dowolna maszyna ulega degradacji i wcześniej czy później psuje się, no nie? Entropia wzrasta chyba w każdym układzie, nie wykluczając i maszyn/istot myślących...

Cytuj
A wyrazu „zabijanie” w stosunku do takiej istoty można chyba używać bez cudzysłowa.
W naszym świecie.
W naszym świecie takie polowanie kojarzy się jednoznacznie brutalnie i przywodzi na myśl zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem - przynajmniej psychicznym.
Jak w liście Mariusza Wilka do Herlinga-Grudzińskiego:
Innymi słowy, niektóre zony zmieniły swoje przeznaczenie. Ostrownoje obecnie to letni łagier dla pionierów. Inne zarosły trawą i zdziczałą porzeczką, jak na przykład Druga Aleksiejewka, dokąd mnie zawiózł major Gusiew. Major Gusiew jest zapalonym myśliwym. Po drodze opowiadał, że najbardziej lubi polować na zbiegłych zeków, bo to mądre żywotne i często bywa uzbrojone.
Och, cóż to za szczęście, iż żyjemy właśnie w naszym świecie, a nie w tamtym odgułagowskim.
Nie chce się tego komentować. Cóż to za szczęście, że ów smok radziecki pękł w diabli, i niech sama pamięć o nim jak najprędzej zaginie.

Cytuj
Ale on mówi: nam powietrze nie jest potrzebne...
Nie wiem więc jak można ich zastrzelić?
Nie wiesz jak? Myślę, dokładnie tak jak bohater świetnego opowiadania Bradbury’ego „The murderer” wpakował kulę w telewizor. Bang – i po wszystkim :)
On (telewizor) przecież też nie potrzebował powietrza:)
...Then I went in and shot the televisor, that insidious beast, that Medusa, which freezes a billion people to stone every night, staring fixedly, that Siren which called and sang and promised so much and gave, after all, so little, but myself always going back, going back, hoping and waiting until - bang!..

Oto link do opowiadania:
http://www.google.com.ua/url?url=http://www.sediment.uni-goettingen.de/staff/dunkl/zips/The-Murderer.pdf&rct=j&q=&esrc=s&sa=U&ved=0ahUKEwim8_2areHfAhUKlIsKHWFsDNkQFggTMAA&usg=AOvVaw3KXkFu-O5kzQrWZY_5Jmph

Cytuj
Z trochę innego marginesu: jesz mięso? Że nie widzisz tej hekatomby? Nie Twoimi rękami? Czujące istoty.
O...muszę powiedzieć prawdę. Jem mięso w najlepsze, czas od czasu nawet na publicznych żerowiskach :)
Wstyd mi. Dotknęłaś mnie do żywego, olka. 1:0 dla Ciebie :);)
Nie mam jak usprawiedliwić się. To nieładnie, rozwodzić się nad tematami dobroci i współczucia, a jednocześnie pożerać szczątki śmiertelne. Faryzeuszostwo. Gdybym rzeczywiście chciał być konsekwentny, miałbym zostać wegetarianinem. Pomyślę nad tym 8)

Cytuj
To raczej jakaś historyjka wymyślona przez Onca - legenda? Piorun? Mit założycielski?
Albo jeden z pierwszych egzemplarzy.
Przypuszczam, że niekoniecznie legenda. Przecież sporo z tego o czym mówił Onc, zgadza się z rzeczywistością. Mówił o tym, że ludzie kiedyś polowali na siebie; że na Księżycu są skały i nie ma powietrza. Wiedział także o fazach Księżyca.
Chociaż zgadzam się, z piorunem nie do końca jasne.

Cytuj
Czy dziewczynka zabiłaby dorosłego człowieka gdyby nie pozwolił jej zastrzelić robota? To jest ważne pytanie o tamten świat.
Myślę, nie zabiłaby. Choćby z tego powodu, że gdyby dorosły (ojciec?) nie pozwolił zastrzelić robota, w jaki sposób broń znalazłaby się w jej rękach?
A jeśli serio, nie wiem. Czy nie może być tak, że w swoim otoczeniu, pośród koleżanek, w rodzinnym kręgu nasza dziewczynka jest całkiem normalnym, wzorowym dzieckiem?
Tak samo jak wspomniany przez Ciebie major...jak mu tam...Gusiew poza służbą mógł być wzorowym mężem i ojcem dla dzieci. Gotów jestem założyć się, że zdaniem majora on nie robi nić złego. Poluje na zeków? Ale to tak czy siak skazańcy. Bierze udział w masowych rozstrzelaniach? Cóż w tym złego? To przecież jego zawód. On wykonuje swoją pracę. I takich jak on byli (byli?? a może są?) miliony.
Właśnie na tym polega, moim zdaniem, największa zgroza. Na tym, że zbrodnia w oczach sprawcy wcale nie jest zbrodnią. Nie wiem nawet jak to prawidłowo określić... Kompletny brak moralności? Rodzaj socjoschizofrenii? Hmm... :o

1968
Lemosfera / Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« dnia: Stycznia 09, 2019, 11:22:30 pm »
...Lem wobec "Władcy..." był dość krytyczny, a Bradbury'ego chwalił - miałbym raczej skojarzenia z utworami tego ostatniego (nasuwa się choćby "All Summer in a Day", wydane u nas jako "Całe lato jednego dnia"), w których wątek bezinteresownego dziecięcego okrucieństwa się przewija...
Aha, a jeszcze chciałbym wspomnieć dość straszne opowiadanie Bradbury’ego Let’s play „Poison”.
Nie wiem czy istnieje przekład polski. Oto ocena, jaką daje dzieciom szkolny nauczyciel. I, jak się później okazało, słusznie...
'Sometimes,' announced Mr. Howard, slowly pacing the aisles of the schoolroom on that Monday morning in September, 'sometimes, I actually believe that children are invaders from another dimension.'
He stopped, and his shiny dark eyes snapped from face to face of his small audience. He held one hand behind him, clenched. The other hand, like a pale animal, climbed his lapel as he talked and later climbed back down to toy with his ribboned glasses.
'Sometimes,' he continued, looking at William Arnold and Russell Newell, and Donald Bowers and Charlie Hencoop, 'sometimes I believe children are little monsters thrust out of hell, because the devil could no longer cope with them. And I certainly believe that everything should be done to reform their uncivil little minds.'


Cytuj
Czemuż w tym momencie przypommiały mi się słowa Oscara Wilde'a?

"Yet each man kills the thing he loves
By each let this be heard,
Some do it with a bitter look,
Some with a flattering word,
The coward does it with a kiss,
The brave man with a sword!"

Nie wiem czemu :)
Szczerze powiedzieć, na mnie te słowa nie sprawiły szczególnego wrażenia. Bądź co bądź, zabójstwo "fizyczne" nieco różni się od "duchowego". Do czego autor zachęca czytelników?
The kindest use a knife, because
The dead so soon grow cold.

Hmm... takich "śmiałków", brave men, obecnie są w świecie do licha i trochę. Poczynając choćby od słynnego Breivika i podobnych do niego "bohaterów".

Cytuj
To nie jest opowiadanie o ludziach,
Skąd taki wniosek? Przez chwile pomyślałem, że jacyś "inni", roboty może, polują na inne roboty, ale nie.
Są psy, jest dziecko ludzkie i... drugi człowiek opuścił się na osypisko...ludzie nie pogodzą się z tym, że przegrali
zatem o ludziach.
O ludziach, nie o ludziach... Kwestia definicji, moim zdaniem. Jeśli uznajemy za człowieka dowolną istotę człekokształtną, dwunożną, nieopierzoną, to owszem, opowiadanie o ludziach. Ale istnieje przecież inne podejście. Michał Bułhakow, „Psie serce”:
- Proszę się nie krępować, profesorze - powiedział nadzwyczaj zmieszany mężczyzna w cywilu, ociągał się jeszcze przez chwilę i wreszcie przemówił: - Bardzo mi przykro.  Mamy nakaz rewizji w pańskim mieszkaniu, a także - mężczyzna spojrzał z ukosa na wąsy Filipa Filipowicza i zakończył: - aresztowania w zależności od rezultatu.
Filip Filipowicz zmrużył oczy i zapytał:
- A o co jestem oskarżony, jeśli mogę zapytać, i przez kogo?
Mężczyzna podrapał się w policzek i wyczytał z kartki wyciągniętej z teczki.
- Oskarża się Preobrażeńskiego, Bormentala, Zinaidę Buniną i Darię Iwanową o zabójstwo kierownika pododdziału oczyszczania Moskiewskiej Gospodarki Komunalnej, Poligrafa Poligrafowicza Szarikowa.
Szloch Ziny zagłuszył jego ostatnie słowa.
- Nic nie rozumiem - powiedział Filip Filipowicz, po królewsku wzruszając ramionami - jakiego znowu Szarikowa? Ach, przepraszam, chodzi o tego psa... którego operowałem?
- Pan daruje, profesorze, nie psa, tylko kiedy był już człowiekiem. O to właśnie chodzi.
- Dlatego, że mówił? - zapytał Filip Filipowicz. - Ale to jeszcze nie znaczy, że się jest człowiekiem... (pogrubienie moje – LA :) )


Nie wiem...pytanie nieco filozoficzne. Gdy patrzę na postać literacką profesora Preobrażeńskiego, chce się w ślad za Poncjuszem Piłatem powiedzieć: ecce homo!
Czyżby drań, „niespotykalny łobuz”, „cham i świnia” Szarikow należy do tego samego gatunku co profesor? Takie powątpiewające hmm... Raczej pasuje do niego – i do „ludzi” z opowiadania Lema - lemowskie określenie m. furiosum.

1969
Lemosfera / Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« dnia: Stycznia 03, 2019, 10:25:47 pm »
Polowanie i "zabijanie" w tamtym świecie było traktowane jako coś normalnego (coś jak złomowanie robotów w Powrocie z gwiazd?), co robi każdy. Każdy w odpowiednim wieku.
Sądzisz, że każdy? A może jednak nie? Może chodzi nie o całej ludzkości, tylko o jakimś klubie myśliwskim?

Cytuj
Zabijanie wzięłam w tym przypadku w cudzysłów, bo on nie był jednym z nich. Nie był człowiekiem.
Myślę, że porównanie do zwierzęcia też nie do końca pasuje - lis nie został zbudowany przez tamtych ludzi.
A czy to ma większe znaczenie – zostal zbudowany czy też nie? Moim zdaniem, porównanie pasuje w tym sensie, że robot tym razem odgrywa rolę właściwą zazwyczaj lisowi - rolę zwierzyny łownej. Tyle że w odróżnieniu od lisa, posiada wysoką inteligencję, z grubsza dorównującą człeczej. „Myślę, więc jestem”. Dla mnie ten fakt oznacza, że ów robot jest żywą i rozumną istotą i zasługuje na odpowiednie traktowanie. A wyrazu „zabijanie” w stosunku do takiej istoty można chyba używać bez cudzysłowa.

Cytuj
Gdybyś urodził się w świecie robotów i miał świadomość, że to tylko maszyny - jak np. pralka - tylko program nastawiony nie na pranie, a na symulowanie życia, to myślę, że inaczej byś postrzegał tę sytuację. Z wewnątrz.
Eee, Lem o tym pisał i Ty też pisałaś niżej – gdzie kończy się „symulowanie” życia i zaczyna się życie "prawdziwe"? Skąd miałbym świadomość – i pewność – że to tylko maszyny? W pewnym sensie my też jesteśmy „tylko maszynami”. Tyle że budulec odmienny – białko zamiast żelaza. Antoine de Saint-Exupéry pisał, iż jesteśmy odpowiedzialni za to, co oswoiliśmy. Więc czyżby nie tym bardziej – za tych kogo zbudowaliśmy?

Cytuj
Problem w tym, że te roboty są człekokształtne - a gdyby bohater był pokazany w formie uciekającego i myślącego odkurzacza? Dziewczynka by go wyłączyła - bez nazywania tego: zabiciem?
Niczego sobie, eufemizm – „wyłączyła” :D
Strzałem? To chyba to samo, co uśpić chorego kota za pomocą siekiery :)
A poza tym, wydaje się, nie wszyscy roboty były człekokształtne? A ten, co uciekł na Księżyc? „Nie miał rąk ani nóg, był inny od nich, ale też miał głowę do myślenia, a ta głowa była sama, bardzo wielka i nie potrafiła się ruszyć z miejsca”.
Czyli był chyba okrągły jak kołobok i w istocie nieco przypominał myślący odkurzacz :)

Cytuj
Co do Londona  - faktycznie  nasuwa się podobieństwo: co do oszustwa, pozornej dobroci, która przemienia się w okrucieństwo.
Jednak ta z Londona - nie mogła zabić. Dlatego, że on był człowiekiem? A zabicie człowieka nie było czymś normalnym w jej świecie?
A dziewczynka - jak wyżej?
Tak, sądzę, dlatego, że on był czlowiekiem. Moim zdaniem, to bardzo trudna rzecz – zabić człowieka, dowolnego człowieka, nawet ostatniego miserabla – nie w afekcie, tylko ot tak, z zimną krwią, patrząc mu w oczy. Zwłaszcza dla młodej kobiety, nie przyzwyczajonej do zabójstwa. Prawdopodobnie wychowywała się w świecie odmiennym od świata „myśliwych”. Ot gdyby miała za sobą doświadczenie naszej dziewczynki, jestem pewien, zabiłaby nie wahając się i nie mrugnąwszy okiem.

Cytuj
Z drugiej - to pewna alegoria naszej moralności, naszego życia - i nie mam tutaj tylko na myśli tropu pani Gajewskiej - to szerzej: trop dzieci, które dorastają w warunkach przemocy, gdzie ona jest normą. Same chcą w tym uczestniczyć. I tak - trudno mówić wtedy o normalności, braku zaburzeń. Groźna ta mała - działała z premedytacją - nie w afekcie.
Niestety...

Cytuj
Marginesik - wojna jest ekstremalną sytuacją, poza prawem - a jednak nie wszyscy stali się okrutni, nie wszyscy mordowali itd. - nie z wszystkich wyszedł wilk.
Tak jest, nie z wszystkich wyszedł wilk. Ale dlaczego tak jest – nie potrafię sobie wytłumaczyć. Czasami wydaje mi się, iż istnieją co najmniej dwa różnych, oddzielnych gatunki wśród tych, kogo nazywamy ogólnym mianem homo sapiens sapiens...
Jak Ty sądzisz, olka?

1970
Lemosfera / Odp: Nieznane opowiadanie Lema w "Przekroju"
« dnia: Stycznia 02, 2019, 09:39:36 pm »
Kończąc - figura nastoletniej dziewczynki, nietypowa dla pisarza.
Bardzo nietypowa. Czegoś przypomniała "Władcę much" Goldinga.
Nietypowa.
Moim zdaniem, dziecięce okrucięstwo u Goldlinga da się w pewnym stopniu wytłumaczyć – jeśli nie usprawiedliwić – przez ekstemalne warunki, w których znalazły się dzieci. Bezludna wyspa, świat pełen zagrożeń i niebezpieczeństw. Nic dziwnego, że w takich warunkach zwierzęce cechy człeczej natury biorą góre. Gdzie chodzi o życie, tam homo homini lupus est.

A skąd zupełny brak współczucia, zdradzieckie i okrutne zachowanie dziewczynki, żyjącej w pozornie „normalnych” warunkach?
To co popełniła, nie da się w pełnym tego słowa znaczeniu nazwać morderstwem. Raczej coś podobne do zabicia zwierzęcia – kota, psa lub lisa.  Ale w każdym razie to zachowanie destrukcyjne. Z punktu widzenia psychiatrii dzieci i młodzieży chyba oznaka poważnego zaburzenia psychiki.

Mnie owa dziewczynka przypomniała inną postać literacką – bohaterkę opowiadania Jacka Londona „Zabić człowieka”.
...Młoda kobieta, wracająca wieczorem do domu, zastaje w jednym z pokojów uzbrojonego rabusia. Przestępca, grożąc bronią, obiecuje, że nie skrzywdzi gospodyni, jeśli ta pozwoli mu odejść. Ponieważ po prostu przyszedł wziąć to, co należy do niego. Zaintrygowana dziewczyna, nie okazując strachu i niechęci, zaprasza mężczyznę do pozostania i wyjaśnienia swojego punktu widzenia na temat kradzieży i sprawiedliwości. Podczas miłej i przyjaznej rozmowy rewolwer znajduje się w rękach ofiary rabunku...

Taka sama pozorna dobroć, która nagle przemienia się w zdradę i okrucieństwo. Ale owa młoda kobieta przynajmniej nie potrafiła zmusić się do strzału. Wydaje się, nasza dziewczynka na jej miejscu zabiłaby włamywacza z zimną krwią, nie wahając się, patrząc mu w oczy.
Hmm...coś chyba nie tak w tamtym świecie przyszłości...

1971
DyLEMaty / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudnia 26, 2018, 09:43:42 pm »
@LA
Cytuj
Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych.
Pozory. Sam jesteś efektem ewolucji poprzez dyskryminację większości cech Twoich przodków. Nie mówię, że jak tasiemiec, bo jesteś dużo bardziej skomplikowany i bijesz w tym tasiemca na głowę.
Aha, znaczy, z punktu widzenia anatomii porównawczej i ogólnego rozwoju Ukraińczyk znajduje się powyżej tasiemca?
Cóż, cieszę się i dziękuję śliczniutko ;D
Chociaż, z ręką na sercu, woliłbym usłyszeć najgorszą obelgę, niż taką pochwałę :)
Ech, maźku, maźku... :) ;)

Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych.

Heglizm ;).
Doprawdy, nie wiedziałem, iż wypowiedziawszy dość banalną myśl, tym samym reprezentuję jakiś system filozoficzny ;)
Jestem jak owa lemowska kura, która, „składając jajko, tym samym uzewnętrznia światopogląd empiryczny, racjonalistyczny, optymistyczny, kauzalistyczny oraz aktywistyczny” :)

Cytuj
Przypomnij sobie co na ten temat (GO)LEM kazał:
Moim zdaniem, na postawione przez GOLEMa pytania, a zwłaszcza, dlaczego „wyższe” organizmy nie żywią się elegancko słońcem, lecz brutalnie jedzą podobnych do siebie, istnieje dość prosta odpowiedź. Wydaje się, maziek pisał o tym niedawno. Cała sprawa polega na energii. Ściślej mówjąc, na mocy, a jeszcze ściślej – na współczynniku mocy do masy.
Moc promieniowania słonecznego dla strefy umiarkowanych szerokości, w jasny letni dzień wynosi u powierzchni ziemi mniej niż 1000 W/m2. Biorąc pod uwagę realną sprawność fotosyntezy 3..6%
https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency
łatwo obliczyć, iż wyimaginowany orzeł-„fotolot” o powierzchni skrzydeł powiedzmy 1 m2 miałby do dyspozycji absolutnie niewystarczającą moc napędową rzędu 30..60 W. I to w idealnych warunkach. A w chmurny dzień? A nocą?

I nie wiem po co G. obraża orła, nazywając go „szybowcem”. Bądź co bądź, ten ptak jest zdolny do aktywnego, sterowanego lotu, a startuje bez rozpędu. A powiedzmy bażant robi pionowego startu, tzw. „świecę”, demonstrując stosunek ciągu do ciężaru, nieosiągalny dla współczesnych helikopterów.
To właśnie latający glon, „fotolot”, nie posiadający mięśni i nie „trzepoczący skrzydłami”, w najlepszym wypadku byłby zdolny jedynie do niesterowanego lotu szybowego.

A więc, matka-ewolucja (lub stojący za nią Inżynier ;) ), korzystując z tego co miała pod ręką, chyba wszystko zrobiła prawidłowo :)

Cytuj
Bo trzymasz się sztywnych kategorii niczym solaryści-teoretycy, a przecież "żywe" i "martwe" to tylko pojęcia-szufladki, rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Nasza dyskusja o wirusach dowodem ;).
Wydaje się, masz rację, ostrej granicy między "żywym" i "martwym" chyba rzeczywiście nie ma.
Ktoś z wybitnych rzekł, iż „życie jest ruchem”. Skoro tak, wszystko co się ruszy, np. już wspomniane prądy morskie, można chyba uznać za formę prymitywnego życia?
A może nie aż tak prymitywnego? Może starożytni grecy mieli rację, i każda rzeka, każde jezioro i każda sadzawka ma swoją najadę? ;) :)

Cytuj
A propos wirusów... Skoro lubisz nieortodoksyjne podejścia do ewolucji, sądzę, że zainteresują Cię hipotezy Luisa P. Villarreala:
http://ritaallen.org/stories/luis-villarreal-a-life-in-viruses/
https://www.researchgate.net/profile/Luis_Villarreal3
Zainteresowały. Dzięki :)
Przynajmniej, o ile zrozumiałem, hipotezy L.P.V. niby potwierdzają moją mglistą myśl o tym, że wirusy – wszechobecny (ubiquitous) i łatwo ulegający mutacjom materiał genetyczny – są potężnym „czynnikiem mutagennym” na skali ewolucji. Może ważniejszym od przypadkowych błędów transkrypcji DNA, od czynników chemicznych i radiacji. Może nawet owa „wirosphere” jest  w pewnym sensie „motorem” ewolucji, gdyż przyczynia się do zmienności genetycznej, która z kolei leży u podstaw zmian ewolucyjnych. Dostarcza, tak bym rzekł, "surowiec" dla doboru naturalnego.

1972
DyLEMaty / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudnia 23, 2018, 07:26:31 pm »
Przy czym... jeśli - dyskutowane już przez Was - hipotezy o wirusach jako zdegenerowanych/uwstecznionych potomkach istot jednoznacznie żywych okazałby się prawdą, to mielibyśmy do czynienia z niecodziennym przypadkiem ewoluowania żywego w martwe, a zarazem groźne. Jak w jakich horrorach... ;)
O ile zrozumiałem, kwestia pochodzenia wirusów jeszcze nie została do końca rozstrzygnięta przez naukowców. Istnieją co najmniej dwie sprzeczne między sobą hipotezy na ten temat:
Hypotheses came mainly in two forms. One ‘top–down’ hypothesis of regressive evolution commonly referred to as the ‘reduction hypothesis’ perceived phages somewhat as an extremely reduced bacterial genome—gene loss accompanied the transformation into a cellular parasite (Forterre 2009). While the ‘bottom–up’ hypothesis also called the ‘escape hypothesis’ proposes phages as the aggregation of genes which had escaped cellular control (Claverie 2006)...
[ten trzeci z zalinkowanych przez Ciebie artykułów :) ]


Jesteśmy chyba przyzwyczajeni do myśli, że ewolucja oznacza postęp, rozwój od prostych form w kierunku bardziej złożonych. Da się zrozumieć całkowity brak ewolucji, kiedy pewny „udany model” jest „produkowany” przez dłuższy czas prawie bez zmian, jak ryba Latimeria lub Volkswagen-garbus :)
Można wyobrażić sobie nawet ewolucję wsteczną:
Pojawiły się również poglądy filozoficzne mówiące, że przemiany ewolucyjne nie muszą być postępowe. Pojawiło się pojęcie ewolucji wstecznej i przekonanie, że ewolucja jako taka nie oznacza ani postępu, ani regresu i a priori nie niesie ze sobą przemian korzystnych ani niekorzystnych. Przekonanie o stałym kierunku ewolucji określane jest jako dyrekcjonalizm. W późniejszym czasie ten pogląd reprezentowany był nadal w teorii ortogenezy. /.../ Po odrzuceniu teorii samorództwa istnienie postaci mniej zaawansowanych tłumaczono ewolucją regresywną (wsteczną).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucjonizm_(biologia)

Ale myśl o tym, że żywe może wyewoluować w martwe, jest dla mnie odpychająca. A w każdym razie przerasta możliwości mojej wyobraźni. Rzeczywiście, jakiś horror :o

1973
DyLEMaty / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudnia 22, 2018, 11:19:38 pm »
Zacznę od deklaracji, że budowa kapsydu i mechanizmy jakie on posiada jest czymś niesamowitym, jest przykładem najdalej posuniętej oszczędności inżynieryjnej.
Tu jest art. po polsku, który może Cię zainteresować: https://www.researchgate.net/publication/44626533_Bacteriophage_T4_Molecular_aspects_of_bacterial_cell_infection_and_the_role_of_capsid_proteins .
Taa...masz rację, maźku, rzeczywiście coś niesamowite...robi wrażenie...
Gdy przynajmniej trzy włókna są związane z lipopolisacharydami, sygnał o tym jest przekazywany przez gp9 do płytki podstawowej i haczyków (ryc. 7A). Wtedy haczyki, które w stanie spoczynku są zwinięte pod płytką zmieniają konformację: wydłużają się i wiążą nieodwracalnie z LPS (ryc. 7B). /.../
Skurcz osłonki zbliża główkę bakteriofaga do powierzchni komórki, wywierając nacisk na tubę wewnętrzną. Siła nacisku jest przenoszona przez cylinder gp27 i N-końcową domenę gp5 na b-helikalną igłę. Nakłuwa i przebija ona błonę infekowanej bakterii ...


Czort go wie... po tym wszystkim już nie jestem pewien, czy można uważać wirus za substancję, za materię nieożywioną. Prof. Hawking chyba ma rację, to raczej żywa istota :-\

Cytuj
...gdyby komórka miała stalową obudowę, to bakteriofagi prawie na pewno miałyby w podstawie magnes :) .
...oraz wiertło :)

Cytuj
Tym niemniej uważam, że jest to czysto mechaniczne działanie, zestaw reakcji chemicznych...
Cytuj
Ogólnie tego typu dyskusje zawsze dochodzą do punktu, w którym wygląda na to, że "życie" jest sztuczną kategorią pojęciową. Prawdę mówiąc w komórce glonu też zachodzą tylko "martwe" reakcje chemiczne.
Prawda. Nieco przypomina mi to słynny paradoks stosu. Jeden kamyk to nie sterta, i dwa też, a powiedzmy sto kamyków razem – to już niewątpliwie stos.
Tu tak samo powstaje pytanie – gdzie, na jakim poziomie złożoności zestaw „martwych reakcji chemicznych" staje się życiem? Nie, nawet nie tak: zaczynając od jakiego poziomu można ów zestaw nazwać życiem?
Wydaje się, wyraźnej odpowiedzi na to pytanie nie ma i być nie może ::)

Cytuj
Z drugiej strony dla mnie najciekawszy wniosek jest taki, że ta mityczna "siła życiowa" jaką zdaniem dawniejszych badaczy czy filozofów miały żywe organizmy, musi tkwić w samej materii. Co prawda nie sądzę, aby była to siła metafizyczna, ale jednak to w materii musi istnieć potencjał, który w sprzyjających warunkach, w tych zasolonych i zakwaszonych oczkach zupy pierwotnej prowadzi do komplikacji organizacji materii - a nie do uproszczenia, co na domysł powinno zachodzić zgodnie z termodynamiką.
O! :)
Gotów jestem oburącz podpisać się pod Twoimi słowami, maźku ;)
Też sądzę, że musi istnieć coś takiego, co zmusza materię do samokomplikacji, wbrew prawom termodynamiki, wbrew, tak bym rzekł,  szczękającej zębami entropii :) . Jakiś, jak Ty piszesz, potencjał, vis vitalis – zresztą obojetnie jak to nazywać. Inaczej chyba nie da się wytłumaczyć wyjątkową złożoność otaczającego nas świata.
A na czym, Twoim zdaniem, polega ów potencjał z punktu widzenia fizyki? Jaki jest "mechanizm" tego zjawiska?
I jeszcze – czy owa „siła życiowa” cechuje dowolną materię, czy tylko złożone związki organiczne, na kształt białka lub DNA/RNA?

Cytuj
Akurat w związku z luzem przedświątecznym przeczytałem wreszcie ostatni nr "Wiedzy i Życia" - i bang - w prezencie na Gwiazdkę jest art., że chyba jednak nie wyloty hydrotermalne a właśnie jeziorka u stóp wulkanów z cyklicznymi zmianami temperatury są kolebką życia na Ziemi.
Masz na myśli, że owe jeziorka są czymś w rodzaju naturalnego odpowiednika metody PCR?

Cytuj
Prawda? Ciekawe, że jest 5-25 lat za w skutkach raczej dość błahe przestępstwo, osobiście nikt nawet zadrapany nie jest. Co ja mówię, nawet nikt nikogo nie wyzywa i nań nie przeklina - a od 5 do 25 lat. A za pobicie ze skutkiem śmiertelnym jest od 1 roku do 10 (a tak jest kwalifikowanych wiele przestępstw, kiedy dla szarego człowieka zdaje się oczywiste, że bili po to, żeby zabić - a w każdym razie się z tym godzili).
Oj...
Na Ukrainie zabójstwo też często zostaje przekwalifikowane do „spowodowania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu ze skutkiem śmiertelnym”, z odpowiednio lżejszym wyrokiem. To mnie wcale nie dziwi, gdyż machina śledcza i sądowa jest u nas niestety do szczętu skorumpowana.
Ale w cywilizowanej Polsce?! To dla mnie prawdziwy szok :o
Cóż to się dzieje, a?
Stara, dobra zasada fiat iustitia, ruat coelum chyba całkowicie poszła w zapomnienie?.. A czy cywilizowany świat bez sprawiedliwości ma szansę na przetrwanie?

1974
DyLEMaty / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudnia 21, 2018, 09:34:48 pm »
Komórka glonu w takiej interakcji jest do pewnego stopnia siłą sprawczą i potrzebuje ze środowiska tylko bardzo prostych rzeczy (fotonów, soli mineralnych i wody) - zwłaszcza porównując te rzeczy pobierane do stopnia skomplikowania procesów w samej komórce i jej podziału.
Dla ścisłości – jeszcze chyba dwutlenku węgla. Ale oczywiście istoty rzeczy to nie zmienia i nie ma większego znaczenia. Zgadzam się z Tobą, maźku :)

Cytuj
A wirus nie ma żadnej siły sprawczej aż chwili wbudowania jego genomu do genomu nosiciela - przez samego nosiciela.
Cytuj
Wirus (bakteriofag) niczego sam nie przeprogramowuje, dokąd nie zostanie scalony z genomem po przedostaniu się do komórki, co w najbardziej typowym przypadku polega na wstrzyknięciu nagiej nici kwasu nukleinowego do cytoplazmy (kapsyd pozostaje na zewnątrz). Wszystko co się dzieje z wirusem w cytoplazmie polega wyłącznie na działaniu "zewnętrznego otoczenia". Wirus nie wysyła żadnych instrukcji. To mechanizmy komórkowe zabierają go do własnego genomu i to maszyneria komórki go wbudowuje, wirus do tej chwili nie wykazuje żadnej inicjatywy bo po prostu jest tylko martwą nicią kwasu jakie więc instrukcje mógłby wysyłać? To komórka go "znajduje" i traktuje jako fragment własnego genomu więc go scala z resztą. Dlatego, że tak traktuje każdy strzęp DNA w cytoplazmie - jako własne, zagubione geny.
No tak, co do tego, co się dzieje w środku komórki, w cytoplazmie, nie mam pytań. Ale w jaki sposób zachodzi owe „wstrzyknięcie”? Inaczej mówjąc, jak przebiega pierwszy etap cyklu reprodukcyjnego wirusa – adsorbcja? A w szczególności druga faza – penetracja, przebicie błony komórkowej?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Namnażanie

Czy można powiedzieć, iż wirus „podejmuje aktywne działania” w celu przedostania się do środka komórki? Czy też komórka w jakiś niepojęty sposób sama siebie dziurawi, aby wpuścić do siebie obcy materiał genetyczny?
I co powoduje pęknięcie kapsydu w odpowiednim momencie i uwolnienie nici kwasu nukleinowego? Siła sprawcza wirusa czy to znowu „inicjatywa” komórki?

Cytuj
Podobnie jak zapomniana trucizna na szczury w kredensie nie ma żadnej siły sprawczej ani nie wysyła żadnych instrukcji, aż nowa gosposia ją znajdzie i sądząc, że to cukier, dosypie państwu do cukiernicy.
:D :D :D

Cytuj
To zależy, czy produkcję wirusów w zautomatyzowanej fabryce wirusów (komórce) uważasz za samoreplikację, czy nie ;) .
Kompromisowo – rezygnuję z przedrostku i zgadzam się na replikację :)
Czy masz zastrzeżenia co do tego wyrazu, maźku? ;)

Cytuj
To już by było za proste ;) i mogłoby pobudzić organa ścigania do działania. Państwo jak chce to potrafi zadbać o swój interes - w Polsce za fałszowanie pieniędzy jest 25 lat ;) .
Oho! Prawie jak za zabójstwo (art. 148 Kodeksu karnego) :o
Jakoś odechciało mi się :)

1975
Nie jestem pewien czy masz rację... Zakładając, że owe brany czy struny istnieją, można przecież założyć rówież, że do ich odbioru potrzebne są jakieś matematyczne zmysły, których nie posiadamy (lub posiadamy w stopniu niedostatecznym). Jakie? Pytaj Penrose'a, który twierdzi, że nasze mózgi odbierają w jakiś sposób matematyczny świat idei ;).
Dlaczego nie posiadamy? W odróżnieniu od zwierżąt, my, ludzie – posiadamy. W mniejszym lub większym stopniu. Ten szósty zmysł nazwałbym umysłem, rozumem, inteligencją. A narząd tego zmysłu, jak słusznie twierdzi Penrose – to mózg. Zresztą, ściśle biorąc, mózg jest narządem również pozostałych pięciu zmysłów.

Cytuj
IMHO to zależy od definicji. Skoro jest podstawowym budulcem materii, to jest materialna.
Niezupełnie tak, moim zdaniem. „Budulcem materii” nie są struny-brany, tylko ich drgania. Które drgania my odbieramy, interpretujemy jako cząstki elementarne, czyli materię.

Nie wiem czy uznaliby doświadczeni fizyki taki przykład za właściwy, ale nasuwa mi się analogia z dzwiękiem. Struna skrzypiec i jej dzwięk – to bynajmniej nie jedno i to samo. Czy można twierdzić, że struna to „budulec” dzwięku?

Wyobraźmy sobie istot rozumnych z wyimażynowanego wszechświata, przystosowanych do innego zakresu częstotliwości i zdolnych odbierać fale dzwiękowe jako materię. W pewnym sensie to nie przeczy prawom fizyki, gdyż dowolną falę można rozpatrywać jako cząstkę,  zgodnie z zasadą dualizmu korpuskularno-falowego. Fizykowie owego świata mogliby dojść do wniosku, iż przyczyną i żródłem ich „materii” są drgania niewidzialnych i nieobserwowalnych, zupełnie niematerialnych z ich punktu widzenia  strun (takich jak w skrzypcech) lub membran (jak w bębnie). Niematerialnych w tym sensie, że średnica struny (grubość membrany) jest mniejsza niż długość Plancka w ich świecie niskich częstotliwości.

Cytuj
Jak? Po efektach. I sądzę, że obecna metodologia naukowa, choć zapewne będzie - może nawet ad infinitum - doskonalona, jest poprawna, bo przyjmuje się roboczo najprostsze możliwe wyjaśnienia, wychodząc od obserwowanych faktów, a potem - za pomocą dalszych obserwacji - warstwę teoretyczną koryguje. I jak dotąd działa to b. dobrze, pozwalając np. na konstrukcję sprzętu z pomocą którego się tu komunikujemy.
OK, wszystko dobrze, zgadza sie. Jednak istnieje przecież zjawisko, które nazwałbym „efektem puzzlów”. Dopóki układasz fragmenty puzzli na właściwe miejsce, wszystko idzie doskonale. Ale wystarczy przypadkiem ułożyć jeden puzzel nieprawidłowo, jak zaczynają się absurd, bezsens i niedorzeczności. Do tegoż narastające. Tak że czasem trzeba rozbierać na części niemal już gotowy obrazek. A rozbierać och jak się nie chce...
Prawdopodobnie myślę jak laik, ale czasem obawiam się, czy nie leży taki „nieprawidłowy puzzel” gdzieś u samych podstaw współczesnej fizyki? Czy nie stąd owe paradoksy, „głupie nieskończoności”, jedenaściowymiarowe grawitacje, podejrzanie duża liczba cząstek elementarnych (razem z antycząstkami jest ich już więcej niż 350, i ta liczba rośnie), itd? Hmm... :-\

Cytuj
Zdarza, jednak obserwując wiosło ileś razy i pod różnymi kątami, nad wodą, i pod wodą, dojdzie się rychło do prawidłowych wniosków nt. jego stanu, a jeszcze i teorię o załamywaniu się światła w wodzie można przy okazji mimochodem sformułować.
Tak, ale czy zawsze istnieje możliwość obserwacji „wiosła” pod różnymi kątami? Często nawet „wiosło” jest z zasady nieobserwowalne, jak w przypadku powiedzmy czarnych dziur. Zgódź się ze mną, w takich wypadkach trzeba zachowywać szczególną ostrożność przy wyciąganiu wniosków. Żeby nie było tak jak z owym profesorem ze słynnego dowcipu, który odciał żabie tylne nogi, a gdy żaba nie dokonała skoku na jego polecenie, wyprowadził głęboki wniosek: „nie słyszy rozkazu, ergo uszy u żaby znajdują się w nogach”...

Cytuj
A ja znów nie jestem pewien - przynajmniej jeśli chodzi o życie - choćby już tylko z tej przyczyny, że nie mamy jasnej definicji życia, oddzielającej ostro ożywione od nieożywionego.
Muszę Ci przyznać tutaj rację. O życiu chyba napisałem pochopnie :)

Cytuj
By nie być, jak to Dawkins zwie, niewolnikiem samolubnych replikatorów?
Cytuj
Widzisz, ale Ty w tym dostrzegasz wyrzeczenie, rezygnację z czegoś wartościowego, a ja twierdzę, że o żadnym wyrzeczeniu mowy tu nie ma, ot, o spokojnej, obojętnej, rezygnacji z komicznej gonitwy za marchewką, którą nam przed nosem w/w replikatory usiłują zawiesić. (A twierdzę tak choćby już dlatego, że wszelkie wartościowanie widzę arbitralnym - i tu wracamy do cytatu o fizyce, skakaniu i trumnie.)
Dawkins pisze, mając na myśli popęd płciowy, że „my, jako jedyni na Ziemi, możemy zbuntować się przeciw tyranii samolubnych replikatorów”.
Hm...sądzę, że idea Dawkinsa, zresztą jak idea dowolnej rebelii, „nie tam prowadzi, gdzie wskazuje”.
Na pierwszy rzut oka niby wszystko dobrze. Ot, homo novus, swoboda od zwierzęcych popędów, "mówimy NIE dla marchewki!", "precz z kieratem!" itd. Słowem, "zwycięstwo rozumu nad sarsaparillą", jak wyraził się O.Henry :)

A w rzeczywistości... Podczas gdy naprawdę dostojni i rozumni ludzie buntują się przeciw własnej naturze, przeciw rzekomej tyranii genów (drogą wyrzeczenia się rozmnażanki), inni, mówjąc eufemistycznie, mniej cywilizowane ludzie nic o tych wysokich pomysłach nie wiedzą i rozmnażają się w najlepsze. W rezultacie, zamiast odzyskać swobodę od czegoś tam, owe dostojni i rozumni po prostu spokojnie, obojętnie znikną, ustępując miejsca dzikusom...chciałem powiedzieć - uchodźcom-imigrantom. Popełnią „zbiorowe samobójstwo celibatyczne”, jak to nazywa Lem.
Przepraszam najmocniej za niepoprawność polityczną ;)

1976
DyLEMaty / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudnia 18, 2018, 10:55:01 pm »
Mamy więc sytuację, że substancja X, wprowadzona do środowiska Y, powoduje powstanie kopii X. Ta sytuacja różni się zdecydowanie od podziału komórki, bo wówczas wszystko dzieje się "wewnątrz" komórki, komórka robi to sama "w środku" a interakcja z otoczeniem ogranicza się do wymiany materii i energii w postaci prostej. Stąd moje pierwsze zastrzeżenie, że samoreplikacja wirusów to jest inna samoreplikacja niż żywej komórki i z łatwością daje się te dwa procesy odróżnić.
Oczywiście masz rację, maźku – wirus samoreplikuje inaczej niż komórka. Ja bym powiedział, róznica polega na tym, że komórka posiada „zestaw instrukcji oraz mechanizm”, natomiast wirus – tylko „zestaw instrukcji”, dlatego dla produkcji własnej kopii korzysta z maszynerii zewnętrznej.

A co do interakcji z otoczeniem, zachodzi ona chyba zawsze i wszędzie. Ogólnie biorąc, dowolny układ działa wyłącznie w odpowiednich warunkach zewnętrznych, w odpowiednim otoczeniu, czyli środowisku. Wirus „biologiczny” zdolny do działania w środowisku komórki, komórka zaś nie potrafi przetrwać bez otoczenia w postaci innych komórek, czyli organizmu (jeśli chodzi o wyższych wielokomórkowcach), organizm z kolei jest przystosowany do warunków swego środowiska zamieszkania itd.
Albo też wirus komputerowy. Potrafi narobić szkody tylko w środowisku systemu operacyjnego, który oparty jest na hardware, na komputerze. A ten funkcjonuje w cieplarnianych warunkach określonej temperatury oraz bezprzerwowego zasilania prądem określonego napięcia. A ogrzewanie/klimatyzacja, infrastruktura elektroenergetyczna i sieciowa... i tak ad infinitum :)

Cytuj
Jeśli uznać, że wirusy (lub priony) są samoreplikujące - to kryształy też są, lub mogą być samoreplikujące.
Cytuj
Wracając do kryształów - wystarczy stworzyć odpowiednie środowisko, aby samoreplikowały. Tzn. zachowywały sie wg schematu "substancja X, w warunkach Y" produkuje swoje kopie. Najprościej posiadać roztwór, w którym dany kryształ będzie rósł oraz młotek, aby go cyklicznie dzielić na mniejsze. Czy to się różni czymś od metody PCR, w której cyklicznie zmieniając warunki rozplata się DNA, dobudowuje siostrzane nici w bogatym w substraty roztworze, znów je rozplata itd., x2, x2, x2? Młotek oczywiście jest grubą przenośnią, można to robić finezyjniej (światło, ultradźwięki, odczynnik, temperatura itd.) ale po podziale oba kryształy odbudują swoją wielkość, znów można je podzielić, i znów, i znów. Jeśli godzisz się samoreplikację wirusów, która jest działanie wobec nich zewnętrznym - to dlaczego miałbyś nie zgodzić się na samoreplikację kryształów?
Można je podzielić...hmm...
Moim zdaniem, sęk właśnie w owym „młotku”. Cykliczna zmiana warunków w metodzie PCR, dzielenie kryształu na mniejsze części – zarówno pierwsze jak i drugie to ingerencja w proces z zewnątrz. A skoro tak – chociaż w rezultacie i powstaje kopia nici DNA lub kryształu – ponieważ ów proces nie jest samoczynnym, samorzutnym, samopodtrzymującym się, chyba nie można go nazywać samoreplikacją. Ja bym nazwał go raczej produkcją.
W odróznieniu od rozmnażania się wirusa. Przedostawszy się do środka komórki, wirus samodzielnie „przeprogramuje” genom i powoduje samoczynne powstanie swoich kopii, bez żadnych ingerencji w proces.

Wracając do kryształów, rzekłbym tak: środowisko Y produkuje kopie substancji X dokładnie tak jak fabryka produkuje powiedzmy odkurzacze.
Owszem, wszystko zależy od tego, jak zdefinować pojęcie samoreplikacji. No, nie wiem, może produkcję „w środowisku” całkowicie zautomatyzowanej fabryki da się w pewnym sensie nazwać „samoreplikacją” odkurzaczy? ;)

Cytuj
Samopodobieństwo? Hmmm... powiedzmy złotówki też są podobne do siebie jak dwie krople wody, ale chyba nie można twierdzić, że w odpowiednich warunkach samoreplikują.
To Ci się udało. Może odpowiedni roztwór i młotek ;) ?
A może odpowiednią matrycę, stempel i młot? ;)

1977
DyLEMaty / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudnia 17, 2018, 10:20:26 pm »
Kryształ z definicji jest samoreplikujący - tzn. w roztworze odpowiednim będzie przyrastał pobierając materię z otocznia. Każdy kawałek danego kryształu jest samopodobny. A idą z tym dalej https://www.wired.com/2013/01/living-crystal/ .
Czy wolno mi zabrać głos w kwestii formalnej? ;)
Rzeczywiście, w roztworze lub też w masie stopionego substratu kryształ może rosnąć, przybierając na masie. Co więcej, jednocześnie mogą rosnąć mnóstwo kryształów. Albo też w wyniku rekrysztalizacji duży kryształ rośnie kosztem kilkoch małych. Wszystko dobrze, ale nie potrafię zrozumieć, co to ma wspólnego z samoreplikacją?
Nawet „żywe” kryształy z podanego przez Ciebie artykułu, zdaniem autorów chyba nie posiadają takiej zdolności:
Chaikin notes that life is difficult to define, but can be said to possess metabolism, mobility, and the ability to self-replicate. His crystals have the first two, but not the last.

Samopodobieństwo? Hmmm... powiedzmy złotówki też są podobne do siebie jak dwie krople wody, ale chyba nie można twierdzić, że w odpowiednich warunkach samoreplikują. Przynajmniej u mnie – nigdy ;D
A poza tym, samopodobieństwo kryształów to też rzecz dość względna. Czytałem gdzieś, iż wśród miliardów kryształów wody – śnieżynek – nie da się znaleźć dwóch o jednakowej formie. Chociaż sześcioramienną symetrię posiada każda bez wyjątków.

Cytuj
To już jest granica jakiej-takiej stosowalności słów żywy-martwy. Zresztą dyskusja, czy wirus jest żywy czy martwy też prawdę mówiąc jest dyskusją filozoficzną i o ile przygasła, o tyle przypuszczam, że nie jest rozstrzygnięta.
Przyznaję Ci rację, maźku. Żywe, martwe – to raczej kwestia definicji. Przykładowo prof. Hawking uważa wirusy, a nawet wirusy komputerowe za życie. Ot nie powstrzymam się przed obfitym cytowaniem ;)
Żywa istota zwykle posiada dwa elementy: zestaw instrukcji, które mówią systemowi, jak przetrwać i dokonać reprodukcji samego siebie, oraz mechanizm do wykonywania tych instrukcji. W biologii te dwie części zwane są genami i metabolizmem. Warto jednak podkreślić, że nie musi w nich być nic biologicznego. Przykładowo, wirus komputerowy to program, który będzie wykonywał kopie samego siebie w pamięci komputera i będzie się rozprzestrzeniał na inne komputery. Stąd wypełnia on definicję żywego systemu, którą podałem.
Podobnie jak wirus biologiczny, jest to raczej postać zdegenerowana, ponieważ zawiera jedynie instrukcje lub geny i nie posiada żadnego własnego metabolizmu. Zamiast tego, przeprogramowuje on metabolizm komputera-nosiciela lub komórki. Niektórzy ludzie poddawali w wątpliwość to, czy wirusy należy uznać za życie, ponieważ są one pasożytami i nie mogą istnieć niezależnie od swoich nosicieli. Jednak większość form życia, w tym my, to pasożyty właśnie, ponieważ żywimy się i jesteśmy zależni od przetrwania innych form życia. Myślę, że wirusy komputerowe należy uznać za życie. Być może coś o ludzkiej naturze mówi to, że jedyna forma życia, jaką do tej pory stworzyliśmy, jest czysto destruktywna.
(Wykład „Życie we wszechświecie”)


Diabli wiedzą, które z podanych „elementów” życia – metabolizm, zdolność do ruchu oraz geny, czyli zdolność do samoreplikacji – są immanentne, a które akcydentalne?
Co tam wirusy – zwykłe ziarno pszenicy, zanim wykiełkuje, czy jest ono żywe czy też nie? Metabolizm – nie, ruch – nie, geny – tak...

Cytuj
Podziwiam swobodę, z jaką czytasz i piszesz po polsku i potrafisz wyrazić myśli.
Dziękuję, maźku :)

1978
DyLEMaty / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudnia 16, 2018, 07:33:22 pm »
Ale zwróć uwagę, że "zdolność do samoreplikacji" jest pojęciem bardzo szerokim, tak szerokim, że mało mówi o interesującej nas kwestii, bo samoreplikujące są też np. zupełnie martwe kryształy.
Samoreplikacja – to odtwarzanie samego siebie, produkcja swojej dokładnej kopii? Czy prawidłowo rozumiem sens wyrazu?
Nieuk ze mnie...nigdy nie słyszałem o samoreplikacji kryształów. Co to takiego, maźku?
Może masz na myśli Cairns-Smith’a i jego „clay theory”? Coś niby pisał o ewolucji chemicznej, o podobieństwie zachowania się mikroorganizmów a kryształów glinki w roztworze. Teoria, ogólnie biorąc, dość kontrowersyjna. I o samoreplikacji owych kryształów można mówić chyba w sensie przenośnym? Czy mylę się?
A może chodzi Ci o czymś innym?

Cytuj
A po drugie nie jest to samoreplikacja, tylko "upodobnienie po spotkaniu". Zły prion jest sztancą, która po spotkaniu prawidłowego "wytłacza" go do nieprawidłowej formy. Nie ma tu żadnej samoreplikacji - przed spotkaniem były dwa priony (zły i dobry), i po spotkaniu są dwa priony (oba złe). Nie ma żadnego "potomstwa". Raczej jest coś na kształt demoralizacji prawidłowej jednostki przez złą  (jak to w społeczeństwie).
No dobrze, w wązkim sensie nie jest to samoreplikacją. Cofam wypowiedziane słowo :)
Moim zdaniem, ważne, że w rezultacie powstaje nowa kopia „złego” prionu. Nazwijmy to powielaniem, mnożeniem, kopiowaniem, tłoczeniem, sztancowaniem albo jak chcesz, dowolnym innym słowem.
W końcu pełzak, który rozmnaża się poprzez podział komórki, też w pewnym sensie nie ma „potomstwa”.

Cytuj
Raczej na pewno nie powstało też poprzez przypadkowe (od zera od razu do gotowej) powstanie nici RNA (raczej najpierw było "życie RNA") - to byłoby statystycznie trudne.
Cytuj
Nie ma możliwości (tzn. jest skrajnie nieprawdopodobne), aby tak zoptymalizowany kod powstał samorzutnie.
W zasadzie, co do istoty rzeczy - zgadzam się z Tobą.
Ależ maźku, o ile pamiętam naszą dyskusję dotyczącą emitowania kwantów gamma z gwoździa ;) , Ty chyba zawsze byłeś zwolennikiem tezy, że nawet skrajnie nieprawdopodobne wydarzenia mogą zajść, jeśli „dysponują” wystarczająco długim czasem? Tak jak naprzykład dysponowała nim matka-ewolucja :)

Cytuj
Co do wirusów to przypuszcza się raczej, że jest to produkt skrajnej ewolucji pasożytów endogennych, które odrzuciły w drodze ewolucji wszelkie zbędne elementy, tak jak tasiemiec, który w zasadzie jest tylko "zewnętrznym jelitem". Z tego powodu, oraz konieczności korzystania z "uprzejmości" gospodarza do replikacji uważa się je za stosunkowo późny produkt ewolucji.
Czyli mamy do czynienia ze swego rodzaju „ewolucją wstecz”? Pasożyty endogenne, organizmy niewątpliwie żywe, „wyewoluwały” do wirusów, materii niewątpliwie martwej... Hmmm?..

1979
DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...
« dnia: Grudnia 15, 2018, 10:23:12 pm »
Sobotnia ciekawostka :)


1980
DyLEMaty / Odp: Z PEWNOŚCIĄ nie jesteśmy sami..
« dnia: Grudnia 15, 2018, 10:20:13 pm »
Ja bym nie powiedział, że priony są podobne do wirusów. Owszem, jedne i drugie zawierają białko, jedne i drugie zasadniczo są martwe, nie pobierają energii ani nie prowadzą żadnych procesów życiowych. Tym niemniej podstawową cechą wirusa jest materiał genetyczny, którego brak w prionach. Dlatego infekcje wirusem nie burzyły niczyjego światopoglądu, a infekcje prionami tak.
Owszem, brak DNA/RNA różni priony od wirusów. Ale cechą wspólną, i tak samo podstawową, jest chyba zdolność do samoreplikacji.
O ile zrozumialem, mechanizm tej pozagenetycznej replikacji polega z grubsza na tym, że białko prionów posiada zdolność do przekształcenia „normalnego” białka organizmu „według swego rodzaju i według swego podobieństwa”:
Ten sam zespół naukowców udowodnił wcześniej, że możliwe jest przeprowadzenie replikacji białek zakaźnych in vitro, a więc poza organizmem. W tym celu wykorzystano technikę zwaną cykliczną amplifikacją wadliwego składania białek (ang. protein misfolding cyclic amplification - PMCA), polegającą na symulowaniu w przyśpieszonym tempie następujących po sobie etapów potrzebnych do wytworzenia prionów. Dzięki badaniu udowodniono postanowioną wcześniej hipotezę, że priony powstają w wyniku wymuszenia zmiany struktury prawidłowego białka przez jego wadliwy odpowiednik.
https://kopalniawiedzy.pl/priony-vCJD-BSE-zakazne-gabczaste-zwyrodnienie-mozgu-choroba-Creutzfelda-Jakoba-zakazne-gabczaste-zwyrodnienia-mozgu-bialka-zakazne,5611

Cytuj
W powstaniu życia z pewnością żadnej, ponieważ wirusy i wiroidy są produktem krańcowej ewolucji i nie mogły powstać przed żywymi komórkami, bo ich potrzebują do namnażania.
Hmm...nie wiem, maźku...chyba nie podzielam Twojej pewności. Nieco przypomina mi to słynny dylemat – co było pierwsze: jajko czy kura? :)
W każdym razie, obecnie chyba powszechnie się uważa, iż w swoim zaraniu życie zaczęło się bynajmniej nie z komórki, tylko z pierwotnej molekuły DNA, która powstała przez czysty przypadek. A czy nie była ta molekuła białka protoplastą właśnie wirusów?

Strony: 1 ... 130 131 [132] 133 134 ... 162