Akademia Lemologiczna [Wizja lokalna]

[maziek]

No tak jak to przedstawiasz, to jest sprzeczność, bo w odniesieniu do WSZYSTKICH gruszek i jabłek mówisz najpierw jedno, a potem drugie, ale to nie jest odwzorowanie logiczne tego, co jest w konstytucji. W niej zapisano prawo ogólne dla wszystkich z WYJĄTKAMI. Gruszek nie należy trzymać w jednej skrzynce z jabłkami, ale nie dotyczy to ulęgałek.

Tym niemniej to jest ciekawe. Powiadacie Remuszko, że są państwa, w których zupełnie nie można? Nie mieści mi się to w głowie, to musi być w jakichś bardzo porządnych narodach, bo u nas jak wiadomo premier nie będący wodzem partii dominującej jest z góry skazany na niepowodzenie a nawet jakby mu się udało to zostanie pożarty przez wodza na wszelki wypadek.

[NEXUS6]

Ale ten niby wyjatek dotyczy 2 najwazniejszych organow wladzy. Rzad to najwazniejszy organ wladzy wykonawczej w Polsce, a sejm to najwazniejszy organ ustawodawczy. To nie jest jakis wyjatek/margines.

[Stanisław Remuszko]

Pamiętam jak przez mgłę (poalkoholową...), że w Wielkiej Brytanii WSZYSCY ministrowie muszą być posłami.
s.

[NEXUS6]

Pamiętam jak przez mgłę (poalkoholową...), że w Wielkiej Brytanii WSZYSCY ministrowie muszą być posłami.
s.

Poniekad. Ministrowie sa mianowani sposrod MP's (poslow) z obu Izb (Lordow i Gmin) i formuja rzad, ktory de facto przygotowuje projekty ustaw i legislacji, a parlament je przyjmuje, poprawia, albo odrzuca. Sam ich nie tworzy. Z tym, ze ci co ida w ministry, juz nie pelnia funkcji poselskich. Izby parlamentu kontroluja prace rzadu i udzielaja votum zaufania, albo nieufnosci i w ten sposob odwoluja rzad.

[Q]

Powtórzę się , ale sądzę, że dobrze by ta informacja i tu się znalazła. Wątek wizyty Tichego w szwajcarskim Instytucie Maszyn Dziejowych wygląda na echo odwiedzin samego Autora w - zlokalizowanym w austriackim Laxenburgu - International Institute for Applied Systems Analysis:
https://iiasa.ac.at/web/home/about/whatisiiasa/history/history_of_iiasa.html
Przy czym zaglądając za kulisy tamtejszych pierwowzorów BIM-BAM-BOM-u (czy BEM, BALSECT, i SIMBAL nie brzmi jakoś... podobnie? ):
http://pure.iiasa.ac.at/1862/1/RR-83-07.pdf
Warto odnotować, że nie tylko NASA, ale i IIASA ma swojego LEM-a (ten ichni to - dotyczący Balatonu - Lake Eutrophication Model) .

[Mysik3]

Lem "chowając" się za obcymi cywilizacjami, niby w formie satyry, bezlitośnie rozprawia się nie tylko z panującym wtedy porządkiem ustrojowym.
Panująca religia katolicka i nie tylko dostaje mocno po głowie.
Stosunki międzyludzkie i wyidealizowana Szwajcaria zostały trafnie ocenione.
Chętnie poczytam coś więcej na ten temat.

Ps.
Lem stosując długie, zawiłe konstrukcje zdań chciał chyba zniechęcić ówczesną cenzurę do cenzury powieści.

[Q]

bezlitośnie rozprawia się nie tylko z panującym wtedy porządkiem ustrojowym.
Panująca religia katolicka i nie tylko dostaje mocno po głowie.
Stosunki międzyludzkie i wyidealizowana Szwajcaria zostały trafnie ocenione.

Tak, ale to jest bodaj najbardziej naskórkowa warstwa "Wizji...". Głębiej są poważniejsze problemy, cywilizacyjne.
Przy czym - co do porządku ustrojowego - wiadomo z czego kpiną jest Kurdlandia, ale... niedawno natrafiłem na opinię sugerującą, że to właśnie ona jest encjańskim mniejszym złem (z czym się nie zgadzam, ale pilot Ameta... i Nietzsche zgodzić by się mogli):
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/wizja-lokalna/opinia/79720865

[Żuczek]

Mam ochote rozruszać trochę wątki z Akademii. Najpierw te najłatwiejsze. Dopiero od niedawna mam dostęp do moich ksiązek- łatwiej mi się wypowiadać na temat tych bardziej beletrystycznych, bo mniej więcej pamiętam.
Największy moim zdaniem błąd "Wizji" - Lem pisze że stawy kolanowe ptaków ( a więc i Encjan) zginają się w drugą strone tj. do przodu. Co nie jest prawdą. Myli staw skokowy z kolanowym. Ptak stoi na palcach, potem jest już pionowe, oderwane od ziemi śródstopie, staw skokowy (zginający się jak u człowieka, tyle że już w powietrzu) i niezbyt widoczny, bo najczęściej ukryty w pierzu staw kolanowy. Też zginający się tak jak u człowieka. Zresztą podobnie jest u konia czy psa. Z tym że koń jest palcochodny, a pies stopo-palcochodny, tj, opuszka międzypalcowa dotyka ziemi.
Oczywiście miło by się rozkminiało inne ciekawostki które powinni mieć Encjanie - np. tzw. krtań dolna czy śpiewna (syrinx) brak przepony, worki powietrzne. Ile to by było pomysłów na inność tego gatunku.
 

[Lieber Augustin]

Największy moim zdaniem błąd "Wizji" - Lem pisze że stawy kolanowe ptaków ( a więc i Encjan) zginają się w drugą strone tj. do przodu. Co nie jest prawdą.

I wygląda na to, że nie po raz pierwszy. "Godzina przyjęć...":

PAN I ...Tutaj kończyny dolne samca i samicy człowieka w roku 2150 plus minus dziesięć lat dopuszczalnego odchylenia
TARANTOGA: To kolana będą się im zginały do tyłu, a nie do przodu? Można wiedzieć, dlaczego?
PAN II: Człowiek siedząc zajmuje więcej miejsca, niż stojący ptak tej samej wielkości. Zechce pan to skonstatować na tym porównawczym wykresie. Siadając, człowiek musi wysuwać kolana do przodu, zajmują one wtedy dodatkową przestrzeń, stwarzając między innymi kłopoty projektantom aut. Natomiast kura czy struś siada na własnych nogach, które w ogóle nie wystają poza obrys ciała. Do tej przeróbki stawów kolanowych musi dojść wskutek rosnącego tłoku, czyli braku miejsca. Ludzie z kolanami sterczącymi do przodu staną się rychło zakałą, słusznie prześladowanymi wstecznikami, dowodem ciemnoty i bezmyślności tradycjonalizmu…

[Q]

Żuczek, Białoborski pewno uśmiecha się w grobie . Tu dorzucę ilustrację:

https://www.scienceinschool.org/pl/article/2013/ostrich-pl/

Przy czym zwróćcie jednak uwagę, ze - mimo powtarzalności, o której piszesz L.A., nie da się ze stuprocentową pewnością rzec, iż jest to - b. ściśle rzecz biorąc - błąd Lema ,, bo adekwatne słowa włożone zostały nie w usta odautorskiego narratora wszechwiedzącego, a - odpowiednio - Pana II, który może być ignorantem, i Tichego, który również ignorantem (i mitomanem) być może, ale niekoniecznie musi, bo - pewnie czytał stosowne materiały po angielsku, a we wspomnianym języku słowa "knee" używa się - w ptasim kontekście - zarówno na określenie prawdziwego kolana, jak i stawu skokowego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Knee#Other_animals

inne ciekawostki które powinni mieć Encjanie - np. tzw. krtań dolna czy śpiewna (syrinx) brak przepony, worki powietrzne.

A to już niekoniecznie, bo ptaki encjańskie cechuje jednak ograniczona konwergencja względem ziemskich (które np. wiatropylne nie są). (Zresztą nawet gdyby była głębsza, to z biegiem ewolucji mogło Człakom coś zaniknąć, a co innego się wykształcić.) 

Ile to by było pomysłów na inność tego gatunku.

Prawda , ale... czy tak detaliczny opis - znajomych skądinąd (bo z naszej planety skopiowanych) biologicznych odmienności wniósłby coś istotnego do kluczowej tematyki "Wizji.. " (zbystrowanie i jego konsekwencje, rozdroża cywilizacyjne), czy też byłby pustym ozdobnikiem?

[maziek]

Mnie się zdaje że Lem się nie mylił tylko stworzył postać, która opisywała rzeczywistość tak, jak widzi ją ktoś na świeżo, stykając się z czymś dotąd niewidzianym i nieznanym. Gdyby ktoś zobaczył ludzkopodobną istotę dwunożną, której nogi zginają się w tym miejscu, w którym człowiek ma kolana, do tyłu - to nazwałby przypuszczalnie miejsce zgięcia kolanami po prostu. Patrz rozmaite śmieszne dziś nazwy nadawane przez podróżników organizmom Nowego Świata. Zwłaszcza, że tylko w przypadku organizmów mających wspólnych przodków można mówić o homologii - że np. w płetwie latimerii są zasadniczo te same kości, co w nadgarstku człowieka. Natomiast jeśli te zwierzęta są odlegle spokrewnione (a w tym wypadku w ogóle) - to można mówić jedynie o konwergencji, w tym wypadku międzyplanetarnej czy nawet międzygalaktycznej. Jeżeli więc ustalić, że kolano to miejsce połączenia uda z golenią, jak u człowieka, konia czy strusia - to gatunki encjańskie w ogóle takowego, ściśle biorąc, nie posiadają .

Sądzę, że Lem jako Lem wiedział, co to kolano (jako lekarz, mimo, że niedoszły). Choć przytoczę tu anegdotę z życia mego ojca, który na egzaminie z anatomii oblał razem z 4 innymi studentami. Egzamin polegał na wskazywaniu przez profesora rozmaitych kości w wypreparowanym szkielecie, które po kolei mieli nazywać zdający. Jakoś to szło i wyglądało, że wszyscy zdadzą, zwłaszcza, że przebrnęli czaszkę (ta od środka jest mocno skomplikowana). Na koniec profesor już na luzie, trzymając tę czaszkę zapytał, którędy wypada do brzucha ten połknięty ziemniak. No i wszycy wskazali foramen occipitale magnum.

[Żuczek]

Miło , że takie znakomistości odpowiedziały.
Maziek, u mnie zaczeło się podobnie jak u Ciebie. Druga klasa, Astronauci.
Ja pisze to co pamiętam- jak będzie czas to Wizje dzisiaj przeczytam. Ale mam duży program innych zajęć.
Kopałam w szafie- znalazłam 2 Katary, pierwsze wydanie. Pamiętam że czytałam "na żywo" ksiażke kupioną po znajomości- wtedy inaczej się nie dało. A druga chyba z antykwariatu, sądząc po napisach ołówkiem. Może siostra kupiła. Szafa ma zawartość nieznaną - w czasie przeprowadzki byłam za granicą. Mam nadzieje że Kąciarza tam nie ma.
 Miałam też duże obiekcje co do rozmnażania się Encjan- i to jest chyba jeszcze bardziej niedopracowane.
Wizje też czytałam już "na żywo" a że byłam już na studiach - coś na ten temat wiedziałam. Rozumiem że to nie ptaki "ziemskie" bo rozmnażanie tego typu  powstało wcześniej niż ptaki. Poza tym ze zredukowanych palców raczej by nie powstała chwytna "ręka" typu ludzkiego. A wg. opisu Encjanie posługują się rękoma jak ludzie.
Jak doczytam fragmenty o rozmnażaniu - napisze. Ciężko mi idzie pisanie, bo nie przywykłam do polskiej klawiatury, a teraz i chyba jestem za stara żeby się przyzwyczaić.
Czytam sobie forum, świetna rozrywka. I dużo się dowiedzieć można. Pamiętam o "Fiasku" i o Hail Mary. To drugie moze dzisiaj- albo zrobić osobny wątek na Weira? Hail Mary znam dobrze, nie musze odświeżać.

O ile się nie myle staw skokowy jest określany w angielskim (błędnie) jako "hock". Oznacza to pęcine- czyli kośc pęcinową (raczej traktowaną razem z dwoma innym kk. palca) u konia. Ale np. w kynologii określają staw skokowy jako "hock" i u psa wciąż mylnie wykazują obecność kłębu.
Tak że błędne opisy mają nawet swoją wielowiekową historie.

[maziek]

Miło , że takie znakomistości odpowiedziały.

Pani, poniechaj proszę .

[Żuczek]

Nie bądz taki skromny - już co trzeba doczytałam.
Dlaczego się mówi że ptak siedzi na gałęzi a nie stoi? Przecież jakby siedział to by mu nóżki zwisały.

[Q]

Dlaczego się mówi że ptak siedzi na gałęzi a nie stoi?

https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg89435#msg89435

Rozumiem że to nie ptaki "ziemskie" bo rozmnażanie tego typu  powstało wcześniej niż ptaki.

Właściwie to w ogóle nie są ptaki (jeśli mamy traktować "Wizję..." serio, a nie jako krewną tych spejsoper, w których co planeta to humanoidy, ryby, itd.), tylko istoty podobne, ochrzczone tak ze względu na tę konwergencję, o której tu wszyscy (choć ma to +/- tyle sensu, co nazwanie delfina czy ichtiozaura - rybami). Aczkolwiek, skoro tubylczy uczony Quaquerli pisał o ptakach, ćpakach i ssakach, sądzić należy - o ile nie uznamy tego tylko za żart Lema, albo scholastyczne brednie owego encjańskiego mędrca^* (patrz: 1. Platon i kogut Diogenesa, 2. solaryści i wymyślona przez nich systematyka) - że w świecie przedstawionym w/w konwergencja prowadzi jednak do powstawania trzech głównych typów istot.

* Który też nie jest zbyt wiarygodny, bo wygląda na kurdlandzkiego propagandystę (Dwońcy).

Miałam też duże obiekcje co do rozmnażania się Encjan

Pewnie się zastanawiasz jak się zaplodnione jaja do torby dostają?