Autor Wątek: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)  (Przeczytany 153521 razy)

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #75 dnia: Grudnia 23, 2010, 10:02:02 pm »
Cytat: Czas
wygodnie zakładasz, że powieść można czytać tylko w warstwie "materialnych" znaczeń
Ależ wręcz przeciwnie! Jestem wielkim zwolennikiem wielości interpretacji. Zdaję sobie sprawę, że każda jest subiektywna i powstała u czytelnika nieco inaczej ukształtowanego niż ja, więc lubię je poznawać, bo poszerzają też mój własny odbiór.

W innym temacie akurat na dniach pisałem o "Procesie" Kafki. Pamiętam, że po samej lekturze znalazłem też jedną z interpretacji psychologicznych. Nie wpadłem w ogóle na taki klucz podczas czytania i bardzo sobie cenię, że ktoś wskazał mi jak inaczej można spojrzeć.

Czym się różnimy to tym -- kontynuując Twój przykład -- że ja jestem na stanowisku, że nie zawsze kiedy autor napisze "ocean" to należy to interpretować tak jak u innych autorów piszących "ocean". W tym chyba tkwi sedno. Pisałeś jeszcze tak:
Cytat: Czas
Żebym ten problemat postawił jednak w interpretacji książki, książka musi wydawać się tego świadoma (choćby autor nie był; dlaczego możliwa jest rozdzielność tych dwóch świadomości, tłumaczy w pewnym stopniu już to, co pisałem o "budowaniu świata"), świadoma np. tych różnic między Stwórcą-Bogiem, a Stwórcą-Rodzicem; inaczej będzie to nadużycie (i analiza stanie się, sama przez się, naciągana, tworzona na siłę).
Od początku wydaje mi się własnie, że przypisanie oceanowi takiej symboliki a nie innej i dalsze z tego wynikające interpretacje, są próbą nadania książce tej "świadomości" jak to określiłeś. Uważam, że ten konkretny utwór "Solaris" takiej teistycznej świadomości nie ma i w związku z tym intepretacje na tym oparte nazwałem nadużyciami.

Pisałeś na początku:
Cytat: Czas
teistyczna interpretacja Solaris, narzuca się wręcz sama przez się
A ja mówię -- może i się narzuca, ale trochę sceptycyzmu też proszę. Może się wydawać to dobry trop, ale może też nim wcale nie być.


EDIT:
Widzę, że trafiła mi się rola Ferdydurkowskiego polonisty - "Słowacki wielkim poetą był" :). Ale to tak nie jest, serio.

W sztuce nie stawia się zupełnie żadnych granic ani artyście ani odbiorcy. Ale jak to się czasem kończyło? Wystawą toalet w muzeum czy genitaliami na krzyżu ;).
Można takie rzeczy robić? Ano można. Ale to trochę bez sensu wg mnie.

I pisząc, że interpretacje mogą być różne, ale nie dowolne, właśnie coś takiego miałem na myśli.
No bo można wszystko "wyinterpretować" z każdego utworu? Ano można. Ale to trochę bez sensu wg mnie ;)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 23, 2010, 10:10:53 pm wysłana przez tzok »

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #76 dnia: Grudnia 23, 2010, 10:12:55 pm »
tzok

Na konkretne wypowiedzi odpowiem później. Na razie powiem tyle, że w swoich interpretacjach nie uważam Oceanu z metaforę Boga, lecz metaforę Wszechświata, co - zdaje się - jest bardzo naturalne. Natomiast przez psychologiczne rozładowanie napięć w ostatnich scenach, przez odpowiedź w formie bezpośredniego kontaktu itd. można, nadal psychologicznie, dojść do interpretacji teistycznej. Co nie oznacza u mnie żadnego dowodu na Boga (to byłby absurd), a jedynie otworzenie na tę możliwość Kelvina, fakt, że uwierzył w tę możliwość i że się ze sobą - i swoją przeszłością - właśnie w ten sposób pogodził. I Tarkowskiego tak samo można czytać, ostatnie sceny jako wiara, a nie jako rzeczywistość.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 23, 2010, 10:15:43 pm wysłana przez Czas »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #77 dnia: Grudnia 23, 2010, 10:23:17 pm »
Hm...mam wrazenie ze ta dyskusja zazębia sie nieco z ta o czytaniu streszczenia/poslowia/recenzji/wstepu itd - w sensie wlasnie interpretacji roznego rodzaju tworczosci: kazda z wymienionych pozycji rzutuje na odbior (chyba tzok pisal ze wazniejsze by najpierw przeczytac sama ksiazke a pozniej ewentualnie konfrontowac nasz odbior z innymi - oczywiscie zgoda).
Wielu tworcow zgadza sie z faktem iz po wydaniu na swiat dziela - pepowina zostaje odcieta i to czytelnik/widz jest ostateczna instancja ktora poprzez swoj subiektywny odbior interpretuje dane dzielo - czasem zupelnie niezgodnie z wola autora i wbrew jego filozofii. Na tej samej zasadzie - oddanie praw do ekranizacji/adaptacji ksiazki jest pewna zgoda na zatracenie tego co sam autor mial za wazne - to rezyser i scenarzysta kreuja tutaj swoja wizje.Wielokrotnie powtarzalam iz Solaris Lema i Tarkowskiego nalezy traktowac oddzielnie - miast oburzac sie ze ktorys  czegos nie pojal badz popsul.To sa dwa swiaty, dwie wizje.

Sytuacja z Solaris - zwlaszcza na tym forum;) - jest o tyle inna ze na odbior rzutuja nam poglady Lema po wielokroc wyrazane w wywiadach, esejach, nawet pozycjach beletrystycznych oraz jego osobiste wypowiedzi na temat ksiazki i filmu. Stad chyba - sugerujac sie wykladnia Lema i jego filozofia zyciowa - trudno nam tutaj zgodzic sie na Czasowa interpretacje.
Poza tym teistyczna wykladnia Lema przypomina ateistyczna wykladnie Tarkowskiego - o czym byla juz tutaj mowa;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #78 dnia: Grudnia 23, 2010, 10:26:33 pm »
Zaraz, zaraz Tzok. Ten przyklad z interpretacja slow dzialaczek kobiecych jest zupelnie chybiony. Ja nie mowilem o dowolnej interpretacji kazdej informacji, czy wypowiedzi, tylko o dzielach artystycznych, np. literackich, a to przeciez zupelnie co innego. Jak Ci powiem, ze mam cie w dupie, to na pewno nie zinterpretujesz tego jako wyraz pozytywnych uczuc do Ciebie, popartych pieszczota, a mieszczacych sie w granicach spojnej interpretacji wypowiedzi. Czyz nie?
Wiem, ze o Solaris Lem sie wypowiadal iz jest o niemoznosci nawiazania kontaktu, a nie np. o zawiedzionej milosci. Niemniej jednak zawarl tam ten watek milosny i nawet go niezle rozbudowal, wiec jak mozna miec do kogos pretensje, ze to akurat go glownie zajelo w tej powiesci?
Ja to widze tak:
Autor pisze ksiazke, w ktorej buduje caly swiat i opisuje go. Zachodza tam zdarzenia, wystepuja postacie, itd. Im wiecej jest metafor lub sytuacji/postaci mogacych byc symbolami, tym bardziej czytelnik moze sie czuc uprawniony do wlasnej interpretacji, a mniej zwiazany tym "co autor mial na mysli".
Ja np. b.lubie obrazy Beksinskiego i wiekszosc z nich jest wg. mnie estetyczna, by nie rzec ladna. Wiekszosc jednak uwaza, ze jest mroczna i niepokojaca. Widze w nich tez sporo metaforycznego przekazu, a sam Beksinski twierdzil, ze o nic mu nie chodzilo. I co, mam sie tym czuc zwiazany?
« Ostatnia zmiana: Grudnia 23, 2010, 10:30:40 pm wysłana przez NEXUS6 »

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #79 dnia: Grudnia 23, 2010, 10:33:40 pm »
Ja teraz tylko czekam, pisać już więcej dziś nie będę, na odpowiedź na ten fragment:

Poza tym, takie podejście pokonuje zwykła, stara logika. O ile tekst Lema przedstawia sytuację ludzką, a nie ideologię Lema (książka zideologizowana nie może być arcydziełem z definicji, nie może być nawet dziełem dobrym), to daje się interpretować naturalnie tak, jak ta sytuacja. A jak dana sytuacja bywa nieodrzucalnie interpretowana, można wyczytać w historii ludzkości (w tym - religii!).

Dodam jeszcze - jeśli z ludzkiej sytuacji nie dało się odrzucić Boga (wręcz się do niego doszło), to nie da się Go odrzucić z sytuacji Solaris, chyba, że jest ona autorsko ustawiona tj. zideologizowana; ...albo autor odkrył coś tak zupełnie nowego, że pokonał ograniczenia ludzkiego poznania o których sam pisze.

Nie wiem jak inni, ja widzę tu bardzo zabawny absurd  :)

Oraz posta z poprzedniej strony, z godziny: 09:27:02. Nie zlokalizowałem innej numeracji postów, może jest.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 23, 2010, 11:02:53 pm wysłana przez Czas »

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #80 dnia: Grudnia 23, 2010, 11:27:31 pm »
NEXUS6: Odnosiłem się do słów "Jezeli wykladnia odbioru trzyma sie kupy i jest sensownie spojna, to hulaj dusza". I tak jak już to tłumaczyłem - pewnie, że można (w sensie "możliwe jest") interpretować dowolnie. Uważam tylko tyle, że uniwersum sensownych interpretacji jest nieskończone, ale ograniczone :). I z tym się chyba zgodzisz, bo też podałeś przykład podobny.

Moim zdaniem kwestia rozbija się o pewną "środkową strefę". Z jednej strony mamy interpretacje dosłowne, niesymboliczne i najprostsze, co do których wszyscy zgadzamy się, że są najczęściej niewystarczające. Na drugim krańcu są interpretacje zupełnie wypaczone, sztuczne, fałszywe i tu też się chyba zgadzamy, że teoretycznie można je wypowiadać, ale są to jałowe informacje. Rzecz w tym, że nie ma jasno określonej granicy między tymi dwoma skrajnościami.

I żeby było jasne:
1) Ja nie wrzucam teistycznej wykładni Solaris do skrajności drugiej.
2) Uprzejmie też proszę by nie wrzucać mnie do piewców skrajności pierwszej :).

Rozmijamy się w tym subiektywnym odczuciu wspomnianej granicy. Dla mnie w kwestii Solaris akurat całość poglądów Lema jak i własny odbiór przekonują do tego, że teistyczna wykładnia mimo wszystko jest nieprawidłowa. Ale to nie tak, że "co autor powiedział to świętość".

Cytat: Czas
Poza tym, takie podejście pokonuje zwykła, stara logika. O ile tekst Lema przedstawia sytuację ludzką, a nie ideologię Lema (książka zideologizowana nie może być arcydziełem z definicji, nie może być nawet dziełem dobrym), to daje się interpretować naturalnie tak, jak ta sytuacja. A jak dana sytuacja bywa nieodrzucalnie interpretowana, można wyczytać w historii ludzkości (w tym - religii!).

Dodam jeszcze - jeśli z ludzkiej sytuacji nie dało się odrzucić Boga, to nie da się Go odrzucić z sytuacji Solaris, chyba, że jest ona autorsko ustawiona tj. zideologizowana; ...albo autor odkrył coś tak zupełnie nowego, że pokonał ograniczenia ludzkiego poznania o których sam pisze.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, więc dopytam na wszelki wypadek. Czy masz na myśli coś takiego: Lem może nawet nieświadomie, ale opisał sytuację, którą można zinterpretować teistycznie i tak też robiono historycznie z innymi tekstami poruszającymi podobny wątek, więc uprawnione jest też i Solaris od tej strony podejść?
Jeśli to miałeś na myśli, to zgodzę się, że to może być podstawa do rozważań nad teistyczną wykładnią. Bo wiadomo, że Lem żył w takim kręgu kulturowym jakim żył i to jest pewna ścieżka interpretacyjna jaką można pójść. To tak jakby przykładowo odnaleziono teraz poemat rycerski z czasów kiedy powstawały chansons de geste -> logicznie byłoby podejść do tego tak jak do innych utwórow tego typu.
Gdybyśmy jednak wraz z poematem mieli do dyspozycji szereg wywiadów i wypowiedzi autora (;)), który ogłaszałby wszem i wobec, że np. zrobił karykaturę i prześmiewczą wersję poematu rycerskiego. Wówczas bardziej logiczne wydaje mi się zwrócenie uwagi na komiczne przerysowanie heroizmu bohatera.

Nie wydaje mi się bym popełniał błąd logiczny w takim rozumowaniu.

Być może początkowo zbyt mocno mówiłem, więc powiem teraz tak: nie uważam, żeby Twoja interpretacja była pierwotnie i od początku jakoś skazana na porażkę. Ma to podstawy, ma jakiś fundament. Natomiast zbierając razem informacje o utworze z zewnątrz, trop ten wydaje się coraz bardziej rozmyty i niepewny (a przynajmniej dla mnie). Ostatecznie kiedy spojrzę na to z perspektywy całości (sceny -> utworu -> autora) uznaję proponowaną wykładnię za wykraczającą już poza moją subiektywną granicę sensowności. W tym konkretnym przypadku dla mnie ma duże znaczenie bezpośrednio wypowiedziana ocena Lema i pewnie przez to dyskusja skręciła trochę w tym kierunku :)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #81 dnia: Grudnia 24, 2010, 01:23:18 am »
Hm...mnie ten teizm jednak spokoju nie dawal - wiedzialam ze juz gdzies sie o taka interpretacje otarlam. Dopiero kiedy wrocilam do Twoich slow Czas o jezyku :
Podobnie jest ze wszystkim, a przede wszystkim z nieprzystawaniem dyskursów (języka uczuć do języka rozumu, języka dyskursu publicznego do języka nauki, paradygmatów nauki względem siebie, potrzeby wiary/dialogu z zimną obojętnością kosmosu, języka świadomości, a języka "dla innych" itd.).
przypomnialam sobie poslowie Pana Jarzebskiego - oczywiscie do Solaris.Pisal on w nim wlasnie o nieprzystawalnosci wymienionych jezykow:
Jezyk nauk scislych, jak sie rzeklo, nie umie nic powiedziec o swiadomosci, emocjach,sensach i wartosciowaniu, jezyk miedzyludzkiej komunikacji pelen jest ideologicznych zafalszowan, stereotypow, komunalowitd
Ponadto (w nawiazaniu do konca ksiazki) pisze:
Tym samym istnieje w Solaris material na kolejny typ prozy: powiesci metafizycznej, opisujacej doswiadczenie quqsi- religijne, czyli doswiadczenie wykroczenia poza granice naszego swiata, doswiadczenia wiary i nadziei.
i dalej prowadzi rozwazania w tym kierunku.
W zwiazku z ostatnia rozmowa Kelvina i Snauta - moze gdybys nazwal ten teizm ulomnym - nie byloby sprawy;)
Generalnie polecam wszystkim owe poslowie Pana Jarzebskiego pt Emocje i opowiesci.Temat jest tez poruszany przez pana Soboloweskiego w art Okrutne cuda. A wszystko to w wydaniu Gazety Wyborczej;)


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #82 dnia: Grudnia 24, 2010, 03:14:37 pm »
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, więc dopytam na wszelki wypadek. Czy masz na myśli coś takiego: Lem może nawet nieświadomie, ale opisał sytuację, którą można zinterpretować teistycznie i tak też robiono historycznie z innymi tekstami poruszającymi podobny wątek, więc uprawnione jest też i Solaris od tej strony podejść?

Niedokładnie to. Kwestia jest znacznie rozleglejsza. Można bowiem powiedzieć, że większość tekstów opisujących egzystencjalną sytuację człowieka ze zwróceniem uwagi na tragizm tej sytuacji, na nieodłącznie związane z nią absurdy i napięcia: jak problem potrzeby sensu, milczenia świata, ludzkich ograniczeń poznawczych, które nie pozwalają nam na udzielenie odpowiedzi nie tylko na kwestie największej wagi, ale nawet uniemożliwiają nam pełne wyrażenie siebie wobec drugiego człowieka, problem zła i odpowiedzialności; tak więc większość takich tekstów pod wieloma względami z natury rzeczy zbiega się w zestrojeniu sensów z Solaris, bo Solaris - tak samo - tych właśnie problemów dotyczy.

Pisząc zaś o większości tekstów z konieczności piszę też o tekstach wszelkich niemal znaczących religii, bo każda religia jest w jakiś sposób próbą odpowiedzi na "problem człowieka"; wyraża ten problem i próbuje jakoś go przezwyciężyć. Przeczytaj np. ten tekst - ostatni w folderze, Ricoeur'a (odnieś psychologiczne napięcia do sytuacji ludzkiej takiej, jaką się jawi w Solaris):

http://chomikuj.pl/Altariel/religioznawstwo+-+notatki+i+materia*c5*82y/filozofia/Paul+Ricoeur+Mit+*e2*80*9eadamicki*e2*80*9d+i+*e2*80*9eeschatologiczne*e2*80*9d+wizje+dziej*c3*b3w.doc

W Solaris nie mamy oczywiście do czynienia z religią; mamy jednak "problem człowieka" i - co sugerują ostatnie sceny - jakieś jego przezwyciężenie. Pozostaje kwestią całkowicie otwartą jakiego jest ono rodzaju. Na pewno nie można go rozumieć jako zwycięstwa, pokonania problemu tj. doprowadzenia do sytuacji, w której przestaje istnieć. Raczej jako wewnętrzną zgodę na świat, na świat taki, jakim jest, ułomny. I - przede wszystkim - na własną niedoskonałość. Zgoda na świat ułomny, jest zarazem zgodą na własną bezsilność, na niemożność pełnego zrozumienia, z przyjęciem czego bohater walczy wcześniej przez całą książkę.

I teraz - tego typu pokora i przyjęcie życia jakim jest, akceptacja własnych ograniczeń, zrozumienie nieodwracalności popełnionych błędów, a zarazem właśnie na tym osadzona zgoda na przyszłość, może być - oczywiście - interpretowana bez żadnych religijnych odniesień. Tak się jednak składa, że dokładnie te same napięcia, to samo zakończenie walki z samym sobą i światem, zrozumienie własnej bezsilności i przyjęcie Tajemnicy (lot nad Ocean, zwyczajnie ludzkie "dotknięcie", zawieszenie prób zrozumienia niezrozumiałego), wyraża to, co nazywamy Nawróceniem.

Jeśli dodatkowo dopisać do tego wszystkie motywy poczucia winy z powieści, niezgodę na to, że tak musiało się stać (samobójstwo Harey), wyrzuty wobec siebie i świata (tajone za skrupulatnością; zauważ, że od samego początku książki Kelvin jest w pewnym stopniu agresywny, niejako "rzuca się"), fakt, że przez znaczną część książki mamy do czynienia z jego usiłowaniami odpowiedzi na to, czym jest człowiek, co "czyni" daną osobę, czy fantom Harey, może być nią, czy też nie może, problem moralności w sytuacji niejako amoralnej, z której nie ma sensownego wyjścia (btw. Kelvin, Snaut i Sartorius, to jakby trzy możliwe odpowiedzi człowieczeństwa, na sytuację możliwości, że fantomy są życiem, a więc trzy możliwe odpowiedzi na Drugiego człowieka; pamiętasz określenie Sartoriusa Faustem?) i całe zatrzęsienie treści symbolicznych, takie odczytanie staje się absolutnie przekonujące. Bez żadnej wątpliwości jest natomiast naturalne i w pełni uprawnione.

To, że Lem inaczej to widział - nie ma tutaj nic do rzeczy. Widział to, co myślał, a co nigdzie nie jest rozstrzygnięte w książce. I tyle. Nie wiem z jakiego powodu bronić się przed oczywistością. Sam nie wierzę, szanuję natomiast wierzących i sam akt wiary i nie mam żadnego problemu z faktem, że jakaś książka, która może chciałbym odczytywać inaczej, doskonale daje się odczytywać religijnie.

Gdyby książka ta, usiłująca opowiedzieć egzystencjalną sytuację człowieka (człowiek wobec człowieka i kosmosu), po prostu usiłująca literacko ją ukazać; a z tego powodu uważa się ją za arcydzieło, że właśnie ukazuje i robi to niesamowicie; gdyby taka książka raptem skreślała religijną interpretację "sytuacji ludzkiej", to oznaczałoby, że gdzieś tkwi błąd w rozumowaniu. Albo książka w ogóle nie byłaby o tym, albo była, ale dawałaby gotowe odpowiedzi. Co, w związku z tym, że nikt ich nie zna, może tylko w nie wierzyć, niweczyłoby jej uniwersalizm i - tym samym - stawiało pod znakiem zapytania jej status wybitności. Mielibyśmy do czynienia z tekstem jakoś tam zideologizowanym, w dodatku z tekstem, który daje odpowiedź, daje pewne rozstrzygnięcie w kwestiach metafizyki, samemu będąc o granicach poznania, w tym - szczególnie - o niemożności odpowiedzi na pytania metafizyczne. Dlatego pisałem, że nie można logicznie pogodzić obu tych rzeczy. Albo Solaris w ogóle nie jest o "problemie człowieka", z czym chyba nikt się nie zgodzi; albo jest i dozwala interpretację teistyczną, albo jest i nie dozwala i wtedy trudno mówić o książce wybitnej, uniwersalnej, obrazującej rzeczywistą sytuację człowieka wobec zagadki kosmosu i istnienia, trudno wtedy mówić nawet o książce, która nie przeczy samej sobie.

« Ostatnia zmiana: Grudnia 24, 2010, 04:47:39 pm wysłana przez Czas »

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #83 dnia: Grudnia 24, 2010, 03:49:05 pm »
PS. W kontekście tego, co napisałem, interesujący może być następujący fragment:

A zarazem takie wskazanie granic teoretycznego albo naukowego poznania nie dowodzi, że Boga - na przykład - nie można pomyśleć, czy że jest to termin bezsensowny. Dokonuje tego jedynie, że wolność, nieśmiertelność i Boga umieszcza poza zakresem dowodu, który kwestie te by potwierdzał, bądź im zaprzeczał. Krytyka metafizyki odnajdywana w 'Dialektyce transcendentalnej' otwiera przeto drogę do praktycznej, czyli moralnej, wiary, która opiera się na świadomości moralnej. Na tej zasadzie Kant mówi, że musiał zawiesić wiedzę, aby uzyskać miejsce dla wiary, oraz że jego destrukcyjna krytyka roszczenia metafizyki, by być nauką, podcina korzenie materializmu, fatalizmu i ateizmu. Prawdy bowiem, że istnieje niematerialna dusza, że człowiek jest wolny oraz że istnieje Bóg, nie zasadzają się już na sofistycznych argumentach atakowanych przez tych, którzy prawdy te negują. Zostają one przesunięte do sfery wiary, nie zaś wiedzy (ostatni termin użyty jest w sensie analogicznym do tego, w jakim używamy go w odniesieniu do matematyki i przyrodoznawstwa). [...]

Z nauki (to znaczy, z klasycznej fizyki) wynika koncepcja praw przyczynowych, które nie dopuszczają wolności. Wyjątku nie stanowi tu człowiek rozumiany jako człon kosmicznego systemu, badanego przez naukowca. Jednak poznanie naukowe ma swe granice, a są one określane przez aprioryczne formy ludzkiej zmysłowości i ludzkiego intelektu. Nie ma zatem żadnej słusznej racji by głosić, że granice naszego naukowego, czyli teoretycznego, poznania są identyczne z granicami rzeczywistości. Z kolei, gdy rozwinie się praktyczne implikacje świadomości moralnej, wyprowadzą nas one poza sferę zmysłową. Jako byt zjawiskowy, człowieka trzeba uznać za poddanego prawom przyczynowym i określanego przez nie, ale świadomość moralna, która sama w sobie jest rzeczywista, pociąga za sobą ideę wolności. Chociaż przeto nie możemy naukowo dowieść, że człowiek jest wolny, świadomość moralna domaga się wiary w wolność.


F. Copleston, Historia filozofii, tom 6, str. 208, Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 2005

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #84 dnia: Grudnia 24, 2010, 04:06:21 pm »
Hm...mnie ten teizm jednak spokoju nie dawal - wiedzialam ze juz gdzies sie o taka interpretacje otarlam. Dopiero kiedy wrocilam do Twoich slow Czas o jezyku :
Podobnie jest ze wszystkim, a przede wszystkim z nieprzystawaniem dyskursów (języka uczuć do języka rozumu, języka dyskursu publicznego do języka nauki, paradygmatów nauki względem siebie, potrzeby wiary/dialogu z zimną obojętnością kosmosu, języka świadomości, a języka "dla innych" itd.).
przypomnialam sobie poslowie Pana Jarzebskiego - oczywiscie do Solaris.

Tak, Pana Jarzębskiego posłowie czytałem, aczkolwiek nie powiem, żebym doznał jakiegoś olśnienia. Raczej zręcznego ujęcia tego, co sam odczuwałem w trakcie lektury. Wrażenie różnych prób wypowiadania, niewystarczalności żadnej z nich i wszystkich razem, myślowej nieprzekraczalności pewnych granic itp. miałem nieustannie. Ta książka między innymi dlatego tak męczy. Problemy tego rodzaju są zresztą w Solaris postawione również explicite np. w odwołaniach do solarystyki.

W zwiazku z ostatnia rozmowa Kelvina i Snauta - moze gdybys nazwal ten teizm ulomnym - nie byloby sprawy;)

Ale on nie jest ułomny - jest za to wyjątkowo trudny. Jak wiara we współczesnym świecie, w świecie milczącego Boga i naukowego wytłumaczenia cudu. Nie jest to zresztą - jeśli zakładać, że Kelvin jakąś wiarę przyjął - wiara w Boga konkretnej religii, raczej w Absolut, Boga-Stwórcę, a przede wszystkim Boga-Nadzieję (jako przyznanie własnej niewiedzy, dopuszczenie "czegoś więcej", Tajemnicy). Jest jeszcze problem Boga-Ułomnego, ale przecież Świat-Ułomny i Bóg, który nie może całkowicie znieść zła, to nie jest nic nowego. Jeszcze przed Leibnizem, który pisał o tym wiele (m.in o świecie najlepszym z możliwych, co nie oznacza - wyzbytym zła), roztrząsano kwestię, że również Bóg musi podlegać pewnym prawom np. prawom logiki, czy matematyki, jak On -  wiecznym i niepodważalnym. W dodatku to właśnie Tajemnica jest przecież tym, co pozwala przekroczyć problem zła i absurdu świata, bo jest zgodą na to, że może - z niepoznawalnych przyczyn - rzeczy muszą się mieć tak, jak się mają i gdzieś na tym niepojmowalnym z perspektywy ludzkiej poziomie, ma to sens.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 24, 2010, 04:41:44 pm wysłana przez Czas »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #85 dnia: Grudnia 24, 2010, 06:55:09 pm »
Czekaj... Jeśli Ocean robi Twoim zdaniem za Wszechświat to kto/co robi w "Solaris" za Boga? To pierwsze pytanie.

Drugie zaś: twierdziłeś, że ułomność (jeśli chodzi o możliwości) Fritzla (z mojego hipotetycznego utworu) może zdyskwalifikować go w roli figury Bóstwa, jakże więc - w świetle tego - Twój "bóg ułomny" (którego w dodatku oddzielasz czemuś od Oceanu) może być Bogiem teizmów (choćby teizmów wątpiących)?

I trzecie: popełniłem byłem w wieku pacholęcym (nie pomnę: do szuflady, czy by redaktora Parowskiego tym dręczyć; jeśli to drugie - mądrze zrobil, że nie zamieścił) nowelkę o gentlemanie noszącym nazwisko Gwizdany, znanym też jako Mistrz G. ("G." i to wielkie, miało być znaczące), będącym dość pospolitym menelem z niejakimi naleciałościami obłędu, którego krytycy sztuki (rozwijający koncepcję, że Dzieło większe jest od artysty) wyszukali z pomocą skomplikowanych komputerowych procedur, by ogłosić go Artystą Ultymatywnym (acz mimowolnym), człowiekiem, którego każdy gest, każdy czyn jest - niezależnie od intencji samego Gwizdanego, któremu kwestia Sztuki raczej wisiała - najgenialniejszym dziełem sztuki, otwartym na interpretacje sięgające najgłębszych prawd Bytu. Umieszczono go tedy w warunkach dość bigbrotherowych, by tam każde jego pijackie - za przeproszeniem - pierdnięcie czy rzygnięcie uwieczniać sposobem filmowym, a następnie poddawać interpretacjom wyciągającym na wierzch głębię każdego takiego czynu-symbolu. Wątpliwości pojawily się bodajże, gdy rozzuchwalony i mocno podchmielony G. wziął się do nowej formy performance'u - mordowania (nie pomnę już: przypadkowych osób, czy personelu obsługującego ów cyrk).
Mówisz b. ładnie, b. głęboko, o interpretowaniu dzieł, tym niemniej czemuś mi się ta młodzieńcza grafomania własna ;) przypomniała.
Przypomniał mi się też zresztą oramusowy tekst "Fallus nad Ewaną", zamieszczony naprzód w "Nowej Fantastyce", potem w tomie "Bogowie Lema", w którym autor znęcał się bezpardonowo nad popełnioną przez jedną panią interpretacją "Niezwyciężonego", w duchu mającym obnażyć mistrzową mizoginię (że niby nieprzyjazna planeta Ewana powierzchnią żeńskie łono przypomina, tytułowy krążownik zaś to symbol falliczny, którym niepewne swej roli samce lecą).

No dobra, lecę się świątecznie obżerać ;).
« Ostatnia zmiana: Grudnia 24, 2010, 07:23:18 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #86 dnia: Grudnia 25, 2010, 04:57:54 am »
Czekaj... Jeśli Ocean robi Twoim zdaniem za Wszechświat to kto/co robi w "Solaris" za Boga? To pierwsze pytanie.

Nikt i nic w Solaris, w takiej interpretacji teistycznej jaka wydaje mi się szczególnie przekonująca, nie robi za Boga. Mamy do czynienia z sytuacją metafizyczną tj. sytuacją możliwego Nawrócenia. Sytuacja ta jest z kolei określona przez egzystencjalną sytuację Kelvina, człowieka targanego poczuciem winy, uwikłanego w zmagania z samym sobą i wyzwaniem jakim jest Wszechświat (Ocean).

Jego sytuację na stacji (kosmos, człowiek-wobec-gwiazd, człowiek-metafizycznie-samotny) cechuje tragizm: tragizm nieodwracalności czasu, tragizm winy i odpowiedzialności, tragizm niemożności zrozumienia i wypowiedzenia, tragizm całkowitego bezsensu i niepotrzebności życia i otaczającego świata (a może raczej - jego bezsensownej kruchości). Jest to tragizm człowieka współczesnego, z epoki pustki symbolicznej. Człowieka, który już pojął swoją umowność (stąd kakofonia nierozstrzygalnych dyskursów), a światu potrafi przypisać jedynie treści naukowe, z których jednako nie może oczekiwać odpowiedzi "sensownych". Milczenie świata. I człowiek ten, człowiek-współczesny, Kelvin, w trakcie fabuły mierzy się z jednymi z najbardziej podstawowych pytań. Potrafił żyć w absurdalnym świecie, bo zachował wiarę w intelekt, w ludzkie możliwości poznawcze. W tym znalazł swoje oparcie. Mierząc się z tymi pytaniami, traci i tę ostatnią wiarę. Jest bliski załamania.

I oto wszystkie te napięcia w ostatnich scenach ulegają rozładowaniu. Miast nerwicowych zmagań pojawia się refleksyjność, zgoda na świat, na dalsze życie. Pojawia się w momencie w którym Kelvin akceptuje fakt własnych ograniczeń, godzi się z tym, że coś może być niepojęte, nie tylko dla niego, ale dla człowieka w ogóle (bo Kelvin jest reprezentacją człowieka po prostu), a jednak - być może - mieć sens, mimo świata jawiącego się jako bezsensowny (Bóg-Ułomny). Otwiera się na możliwość Tajemnicy. Następuje zastąpienie czegoś, co ostatecznie okazuje się pychą, okazuje się utraconą łącznością ze światem (zagadywaniem świata), zastąpienie tego jakiejś natury zawierzeniem. Zawierzeniem symbolizowanym przez bezpośredni kontakt i na poły monolog, na poły dialog. Moment nad Oceanem, moment bezpośredniości.

Nade wszystko ważny jest fakt zawierzenia. Można to interpretować czysto psychologicznie, bez wchodzenia w konotacje religijne. Można jednak postąpić inaczej. To kwestia otwarta.

Takie zawierzenie, pogodzenie się z tym, że nie ma się na wszystko odpowiedzi (zgoda na możliwość Tajemnicy; podkreślam fakt, że ograniczenie nabiera tu charakteru pozytywności: nie wiem wszystkiego, a więc w tym "nie wiem" możliwa jest pozytywność, możliwe jest coś co unika destrukcji jaką kulturowa "desekralizacja" wniosła w świat), złączone z poczuciem odzyskaniem poczucia sensu i wyprowadzona stąd egzystencjalna nadzieja, są to wszystko ciążenia jakie zawiera Nawrócenie. Nawrócenie właśnie, odmiana wyniesiona z osobistego doświadczenia, a nie bezrefleksyjność wiary wpojonej od małego. Nawrócenie jest zazwyczaj aktem w dużej mierze intelektualnym; efektem emocjonalnego i intelektualnego przepracowania napięć (jak ktoś chce, może to odczytywać jako zniesienie dysonansu poznawczego, ja tylko mówię, jakie są wewnętrzne czucia i zewnętrzne przejawy Nawrócenia).

Ściśle mówiąc, a mówię to jako osoba niewierząca, zawierzenie jakie staje się udziałem Kelvina w ostatnich scenach, aby było trwałe, aby nie było naznaczone wyzierającym wciąż z głębi poczuciem samoszustwa, grążącej nawrotem pustki, wręcz powinno zawierać pierwiastek metafizyczny, w jakimś sensie religijny, boski. Można by rzecz - pozytywny tj. przekraczający egzystencjalny lęk wiarą w coś, a nie zapomnieniem o czymś, odłożeniem na bok jako straconego, a nie dającego inaczej spokoju (tak funkcjonuje ateista; pół biedy, jeśli nie jest osobą refleksyjną, jest nią natomiast Kelvin). Nie da się żyć przyjmując w całej pełni konsekwencje ateizmu - taka jest moja opinia. Można być ateistą teoretycznym, a praktycznym jedynie do pewnego stopnia. W tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań; gdyby te pytania na jakie ateista daje negatywną odpowiedź i same te odpowiedzi przyjął z całą konsekwencją w codziennej egzystencji, musiałby sobie palnąć w łeb.

Kelvin doświadczył na Solaris absurdu egzystencji w całej pełni , nie może o tym po prostu zapomnieć, odłożyć tego na bok, żyć jak gdyby nigdy nic. On absurd świata zdesakralizowanego, świata pustki symbolicznej, upadku ostatniej wiary, wiary w rozum, przeżył, w całej uosobionej postaci. Stawiałbym zatem na interpretację, że wiarę w jakiegoś Boga, choćby Boga stojącego za tak ułomnym światem, nad Oceanem odnalazł; a jeśli nie, to jego zawierzenie jest jakąś już właściwie szaloną, metafizyczną odwagą, czymś w stylu: a niech i tak będzie, dawajcie więcej. Jest jeszcze jedna możliwość jaka przychodzi mi do głowy, tak gdzieś pomiędzy, a mianowicie nawiązanie przez Kelvina swoiście filozoficznie osobistych stosunków ze światem, powiedzenie: "rozumiem, więc tak oto działasz, taki jest twój sens". Tego typu doświadczenia, może nie mogą być uznawane za teizm, ale z pewnością są podszyte metafizyczną wiarą, jakimś utajonym panteizmem (zadowoleniem z pozytywności tego, że istnieje coś wykraczającego poza miarę ludzkiego pojmowania).

Trochę wcześniej prowadzi rozważania nad Bogiem-Ułomnym. Nie wiem jednak dlaczego ta koncepcja, zarówno Tobie, jak i paru innym Forumowiczom, kojarzy się z wizją Boga nieprzystającą np. do Boga chrześcijaństwa. Ja wiem, że wiara potoczna bywa cukierkowa. Jednak rozważania o Bogu-Ułomnym, w takim czy innym sensie, są prowadzone od wieków, również w kontekście chrześcijaństwa i przez samych Chrześcijan (poczucie absurdu obecne jest też w samej Biblii). Czy Bóg ograniczony w swojej naturze przez prawa logiki i matematyki, to już Bóg-Ułomny? Kelvin nie mówi przecież o takim Bogu jako Bogu np. skażonym złem, złą wolą itp. Mówi o Bogu-Ułomnym w kontekście tego, że świat jawi się jako ułomny. Cierpienie, śmierć, zło itd. Może Bóg jest nieświadomy, może jest dzieckiem, które się bawi światem, całkowicie przypadkiem niesie cierpienie i śmierć. A może nie? Raz jeszcze: czy Bóg ograniczony w swojej naturze przez prawa logiki i matematyki, to już Bóg-Ułomny? A co jeśli te prawa uniemożliwiają stworzenie świata wyzbytego zła?

Cytuj
Drugie zaś: twierdziłeś, że ułomność (jeśli chodzi o możliwości) Fritzla (z mojego hipotetycznego utworu) może zdyskwalifikować go w roli figury Bóstwa, jakże więc - w świetle tego - Twój "bóg ułomny" (którego w dodatku oddzielasz czemuś od Oceanu) może być Bogiem teizmów (choćby teizmów wątpiących)?

Niczego takiego nie napisałem. Napisałem, że z rozważenia różnic między Stwórcą-Absolutem, a Stwórcą-Rodzicem wyszłaby bardzo ciekawa analiza. Napisałem też, że i dla jednego i dla drugiego znalazłoby się analogie w wierzeniach świata. Natomiast zapewne wyczułeś i w tym miejscu to potwierdzę, że Bóg-Rodzic (w tym sensie w jakim go opisałem, w sensie np. bliskim greckim bogom, którzy są jak gdyby zawarci w świecie, ulegają typowo ludzkim ułomnościom, wiążą ich typowo ludzkie relacje, są śmiertelni itd.) jest obecnie, dla współczesnego człowieka, koncepcją niemożliwą do szczerego przyjęcia. Taki Bóg - jak sam doskonale widzisz - jest w zupełnie innym sensie ułomny, niż np. Stwórca-Absolut, ograniczony jednak więzami logiki i matematyki (tj. bytów uważanych za wieczne i idealne). Dziś - dla człowieka, który zaznał wątpliwości, jakoś orientuje się w stanie wiedzy naukowej itd. - pozostaje wiara w dużym stopniu intelektualna, filozoficzna, wiara w Absolut, a nie Boga konkretnej religii (szczególnie obciążonego historycznie przesiąkniętą dogmatyką). W Boga, który byłby odpowiedzią na świat, jaki my znamy.

Cytuj
I trzecie: popełniłem byłem w wieku pacholęcym (nie pomnę: do szuflady, czy by redaktora Parowskiego tym dręczyć; jeśli to drugie - mądrze zrobil, że nie zamieścił) nowelkę o gentlemanie noszącym nazwisko Gwizdany, znanym też jako Mistrz G. ("G." i to wielkie, miało być znaczące), będącym dość pospolitym menelem z niejakimi naleciałościami obłędu, którego krytycy sztuki (rozwijający koncepcję, że Dzieło większe jest od artysty) wyszukali z pomocą skomplikowanych komputerowych procedur, by ogłosić go Artystą Ultymatywnym (acz mimowolnym), człowiekiem, którego każdy gest, każdy czyn jest - niezależnie od intencji samego Gwizdanego, któremu kwestia Sztuki raczej wisiała - najgenialniejszym dziełem sztuki, otwartym na interpretacje sięgające najgłębszych prawd Bytu.

Dalej nie cytuję. Po pierwsze - jeśli w wieku pacholęcym miałeś takie koncepta opowiadań, to tylko pogratulować i pozazdrościć. Nie wyobrażam sobie tego typu świadomości u siebie, dajmy na to, w podstawówce.

Po drugie - doskonale rozumiem Twoje zastrzeżenia. Uważam jedynie, że nie dotyczą one możliwości teistycznej interpretacji Solaris. Ponadto nie mniejszymi, a zdaje się, że bardziej kłopotliwymi wadami, obarczone jest podejście przeciwne: dzieło = twórca.

Albo popadamy w wątpliwe genealogie konceptów z życia pisarza, co w najgorszym wyrazie znowuż zawraca nas ku przypisywaniu Bóg wie jakich sensów dziełu np. na zasadzie psychoanalitycznej analizy życia autora; albo zabijamy dzieło milczeniem najoczywistszych - co zazwyczaj równa się: banalnych - wykładni. Ukatrupiamy tu dzieło również tym, że takie wykładnie, umiejscowione historycznie, bardzo szybko się przeżywają, martwieją, dzieło wyrwane z kulturowego dyskursu, z możliwości symbolizowania nowych wizji, wpisywania się w nowe spojrzenia, staje się pustym pomnikiem, a jakie są tego skutki, to można się przekonać spojrzawszy na powszechne uwielbienie współczesnej młodzieży dla literatury narodowej (szczególnie dobrze problem widać w zestawieniu z lekcją polskiego z Ferdydurke Gombrowicza). Wnioski są jasne.

To kwestia wyczucia. Fakt, że jakieś zwichrowane feministki czy psychoanalitycy biorą się za kosmiczne wykładnie literatury nie może być przesłanką w tej dyskusji. Do absurdu można sprowadzić oba podejścia, a prawda jak zwykle leży po środku. Chcą interpretować ocen jako symbol waginalny: droga wolna. Ja nie muszę tego czytać. Mam rozum, sam ocenię.

Kiedyś łyknąłem nieco Ingardena, polecam jego dzieła z dziedziny estetyki.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 01:28:29 am wysłana przez Czas »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #87 dnia: Grudnia 26, 2010, 12:51:01 am »
Tak, Pana Jarzębskiego posłowie czytałem, aczkolwiek nie powiem, żebym doznał jakiegoś olśnienia. Raczej zręcznego ujęcia tego, co sam odczuwałem w trakcie lektury.
Cytowalam Jarzebskiego nie z powodu oczekiwanych olsnien ale ze wzgledu na zwiezlosc i klarownosc jego wykladu oraz jednoznaczonosc pojec.
Ja po prostu gine w gaszczu slow z Twoich postow - przyznaje pieknie podanych. Piszesz np :
 
Cytuj
A teistyczna interpretacja Solaris, narzuca się wręcz sama przez się. Tę książkę można czytać, jako zobrazowanie sytuacji ludzkiej po biblijnym Upadku tj. wygnaniu z Raju
pozniej mowisz o odnalezieniu Boga, nastepnie nie Boga a Absolutu (nie utozsamiasz tych pojec wiec  czego w Twoim rozumieniu?), dalej odzegnujesz sie od religii - sklaniasz ku metafizyce, wspominasz znowu o Bogu ale ulomnym, nastepnie wyciagasz pierwiastki religijne i boskie...
W jednym poscie umieszczasz takie wnioski:
Cytuj
Nikt i nic w Solaris, w takiej interpretacji teistycznej jaka wydaje mi się szczególnie przekonująca, nie robi za Boga. Mamy do czynienia z sytuacją metafizyczną tj. sytuacją możliwego Nawrócenia.
oraz:
Cytuj
Stawiałbym zatem na interpretację, że wiarę w jakiegoś Boga, choćby Boga stojącego za tak ułomnym światem, nad Oceanem odnalazł;

To w koncu w tym Twoim solaryjskim teizmie Bog jest czy go nie ma (abstrahujac od jego ulomnosci oraz umiejscowienia) i z duzym zainteresowaniem  prosze o definicje teizmu bez jej glownego atrybutu czyli  Boga (nie mowie o jakowyms Absolucie rozlacznym od Boga). Po prostu mam poczucie wymieszania pojec i poziomow ich uzycia w tych wnioskach.

Odnosze wrazenie iz nalozyly Ci sie dwie sprawy, a wlasciwie dwa konce innego kija czyli koniec ksiazki Lema i filmu Tarkowskiego.Symbolami zas wypchany jest film Tarkowskiego a nie ksiazka Lema. To u Tarkowskiego Kelvin jest obstawiony ta jego ikonowa Św Trojca itd. Postuluje zeby traktowac te dziela oddzielnie a Ty mam wrazenie starasz sie je godzic lub szukac czesci wspolnych. I tak jak Q wycinal religijne akcenty ze Stalkera ;) tak Ty wkladasz je do Solaris Lema. Ponadto stawiasz nas- nie wiem jak inni, ale ja to tak widze - w sytuacji : albo dopuscimy teistyczna wykladnie ( z Twoich postow zreszta wynika ze jest ona najwlasciwsza) albo mamy dzielo zideologizowane czyli de facto ksiazka winna leciec do kosza jako zawezajaca odbior ( lub co najmniej zostac zdeprecjonowana do poziomu "zwyklej" ksiazki nie arcydziela (nawiasem to tez dyskusyjne - nie dla wszystkich ta ksiazka jest az tak wazna w dorobku Lema)).

Cytuj
Albo popadamy w wątpliwe genealogie konceptów z życia pisarza, co w najgorszym wyrazie znowuż zawraca nas ku przypisywaniu Bóg wie jakich sensów dziełu np. na zasadzie psychoanalitycznej analizy życia autora; albo zabijamy dzieło milczeniem najoczywistszych - co zazwyczaj równa się: banalnych - wykładni
Wziales skrajnosci: przeciez nie sek w tym by rozpatrywac wplyw  orzecha ktoren uwieral w bucie autora kiedy ten przemierzal swoja droge do "Harey" a tenze to orzech zmuszal go do rozmyslan o Bogu ulomnym ktoren sprowadza nan takie nieszczecia w tak waznej dlan chwili i z tego powstalo ostanich 10 stron Solaris na ktorych de facto sie skupiasz. Wlasnie: to kwestia wyczucia jak dalece mozemy wyrzucic autora z jego dziela by dalo sie w ogole sensownie mowic o nim w kontekscie jego tworczosci.Nie jest moim zamiarem zapakowanie Twojej wykladni do skrzyni Corcorana by zyla swoim izolowanym zyciem bo jakze to Lem i teizm? nie. Po prostu uwazam ja za niejasna - wlasnie tak jakbym czytala opowiesc osoby niewierzacej ktorej ta niewiara ciazy, odczuwa dyskomfort i szuka punktu zaczepienia - nadziei?, ale nie dla Kelvina a dla siebie.Bo Kelvin nie ma jej: ale zylo we mnie oczekiwanie. ostatnia rzecz, jaka mi po niej zostala- jak sam mowi.
Ponadto:
Cytuj
Takie zawierzenie, pogodzenie się z tym, że nie ma się na wszystko odpowiedzi (zgoda na możliwość Tajemnicy), złączone z poczuciem odzyskania radości świata (poczucia sensu) i wyprowadzona stąd egzystencjalna nadzieja, są to wszystko ciążenia jakie zawiera Nawrócenie.
Jaka radosc i egzystencjalna nadzieje prowdzaca do tego domniemanego Nawrocenia ma Kelvin? Bo naprawde nie dostrzegam.




 
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #88 dnia: Grudnia 26, 2010, 01:53:52 am »
.chmura podpisuje się pod wieloma wątpliwościami olkipolki; myślalom sobie podobnie, czytając czasa.
*
ogolnie, .chmura ma klopoty ze zrozumieniem długich wywodow czasa. na czym wlaściwie polega proponowana "interpretacja teistyczno/metafizyczna" "solaris"? czy na tym, że - zdaniem czasa - istnieją podobienstwa historii kelvina i historii  czyjegos nawrocenia na wiarę w pana b.? chmura mysli sobie, że owszem, odległe podobienstwa tego rodzaju istnieją, bo wymusza to sama tematyka (z grubsza: "solaris" jest o sprawach dla ludzi najwazniejszych, a biblie tez są o takich sprawach). jednak z tego podobienstwa - mysli sobie .chmura - niewiele wynika dla zrozumienia fundamentalnego przeslania ksiązki Mistrza... a jesli jednak coś wynika, to co takiego dokladnie?
*
.chmura cytuje: "Kelvin doświadczył na Solaris absurdu egzystencji w całej pełni , nie może o tym po prostu zapomnieć, odłożyć tego na bok, żyć jak gdyby nigdy nic. On absurd świata bez Boga przeżył, w całej uosobionej postaci. Stawiałbym zatem na interpretację, że wiarę w jakiegoś Boga, choćby Boga stojącego za tak ułomnym światem, nad Oceanem odnalazł (...)". wychodzi na to, że kelvin dostał w kosc tak bardzo, iż uwierzył w pana b., :). mam taki wniosek za pochopny, a - co najważniejsze - nie mający potwierdzenia w tekscie "solaris" (jesli jest inaczej, proszę o ewentualny cytat).

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #89 dnia: Grudnia 26, 2010, 02:43:46 am »
Cytowalam Jarzebskiego nie z powodu oczekiwanych olsnien ale ze wzgledu na zwiezlosc i klarownosc jego wykladu oraz jednoznaczonosc pojec.

Jarzębski to wybitny interpretator. Szczególnie Gombrowicza. Więc nic w tym dziwnego ;)

Cytuj
Ja po prostu gine w gaszczu slow z Twoich postow - przyznaje pieknie podanych.

Ja również :)

Cytuj
pozniej mowisz o odnalezieniu Boga, nastepnie nie Boga a Absolutu (nie utozsamiasz tych pojec wiec  czego w Twoim rozumieniu?)

Czasami stosuję je zamiennie, czasami chodzi mi o to, żeby nie mylić Boga jakiego ewentualnie mógł odnaleźć Kelvin, z Bogiem Chrześcijańskim rozumianym wraz z całą kościelną dogmatyką, praktyką itd. Absolut miałby być więc Bogiem-Stwórcą, Bogiem-Nadzieją, Bogiem-Zbawcą (nie rozstrzygam czy wszystkim na raz), ale niekoniecznie tym Bogiem, który zesłał Syna by umarł za ludzkość na krzyżu. Nie są to z konieczności rozdzielne pojęcia, zatrzęsienie bardziej intelektualnej, filozoficznej, abstrakcyjnej myśli o Absolucie wyrosło z rozważania Chrześcijaństwa. Myśl Chrześcijańska jest bardzo głęboka i zróżnicowana.

O sytuacji po Upadku pisałem, ponieważ odpowiada ona w dużej mierze temu, co znajdujemy w Solaris. Nie miałem na myśli tego, iż sytuacja ludzka w Solaris jest np. skutkiem grzechu pierworodnego. Tym bardziej grzechu pierworodnego jako jakiegoś zakażenia, które się roznosi przez pokolenia. Ta ostatnia interpretacja jest zresztą - jak sądzę - dość daleka również od odczuć przeciętnego Chrześcijanina, chociaż nadal praktykuje się Chrzest jako zmazanie tego grzechu.
Łatwiej grzech pierworodny interpretować psychologicznie i socjologicznie (takie wglądy daje tekst, jaki wcześniej zalinkowałem).

Najbliższą analogią będzie chyba dorastanie jednostki: z niewinnej, naturalnej wiary (w to co mówią rodzice, w dobro świata, w sens, w możliwość dogadania się, znaczenia jako jednostka, możliwość zmiany świata itd.), w rzeczywistość, w utratę niewinności (rodzice się mylą, świat jest pełen zła, świat jest absurdalny, próby dogadania się rozbijają się i o to, że jest nas wielu i o to, że oto nagle nie mamy już żadnych niepodważalnych podstaw, jako jednostka znaczymy tyle co nic, jako ludzkość jesteśmy - i, bez podstaw, musimy być - skłóceni, w jednym i drugim przypadku ograniczeni w zdolnościach poznania, postawieni wobec nieprzekraczalnego absurdu, którego zmienić nie możemy).

I to się odnosi do owego pomieszania dyskursów, nieprzekraczalnej ułomności poznawczej i absurdu świata (takiego jakim widzi go człowiek), jaki jawi się na stronach Solaris. To nawiązanie symboliczne. Ktoś wierzący mógłby jednak, tak samo jak interpretować rzeczywistą sytuację człowieka przez fakt zerwanie więzi z Bogiem (grzech pierworodny, wygnanie z Raju, utracenie niewinności), tak też interpretować w ten sam sposób sytuację w Solaris, jako - przecież - metaforę sytuacji człowieka. Tego jednak w książce nie ma, nie ma tam Boga konkretnej religii, Boga chrześcijaństwa. Są natomiast napięcia, które Chrześcijaństwo interpretuje w kontekście swojego Boga. I to jest - myślę - wystarczającą podstawą do tego, żeby interpretacja tej hipotetycznej osoby wierzącej, była uprawniona, z zastrzeżeniem, że musiałaby być świadoma tego, że pewnych płaszczyzn w samej książce nie ma.

Przede wszystkim symbolika mitu adamickiego, mitu Upadku, jest bardzo żywą i przekonującą symboliką utracenia podstaw (w tym poznawczych). Przez zerwanie jakiejś podstawowej więzi i przyjęcie na siebie mocy określania, decydowania, wartościowania itd. dochodzi się do sytuacji, w której bez tej więzi, wszystkie te czynności, okazują się być całkowicie pozbawione podstaw, rozpływać się w absolutnej umowności. Człowiek sam sobie zaczyna jawić się jako umowny, a więc niepełny, bo samemu sobie nie można nadać sensu. Zakończenie książki można natomiast interpretować, jako jakieś tych podstaw odzyskanie. W formie jakiegoś zawierzenia (czy w Boga? kwestia interpretacji). Stąd pisałem o sytuacji Upadku jako tym, czym sytuacja Solaris jest, a co zostaje następnie przez Kelvina, w jakiejś formie przezwyciężone.

Cytuj
dalej odzegnujesz sie od religii - sklaniasz ku metafizyce, wspominasz znowu o Bogu ale ulomnym, nastepnie wyciagasz pierwiastki religijne i boskie...

Skłaniam się ku interpretacji metafizycznej, bo konkretnego Boga w Solaris nie widzę, widzę doświadczenie metafizyczne, które może oznaczać przyjęcie jakiejś wiary, wiary w metafizyczną Tajemnicę kosmosu, sferę nieodwołalnego zawieszenia odpowiedzi, za którą kryć się może Bóg-Stworzyciel, a może i Bóg-Zbawca. Widzę metafizyczność wypowiedzenia "nie wiem", które daje nadzieję na "jest".

Natomiast Kelvin doświadcza tych przeżyć, po rozważaniach o Bogu-Ułomnym, a może i na skutek tych rozważań. Ocean interpretuję jako Wszechświat. Rozważania Kelvina wynikają z doświadczeń z Wszechświatem, które uświadomiły mu, że nie na wszystko ma odpowiedzi. Uświadomił sobie, że również ludzki Rozum został pokonany jako ostatnia ostoja przyznania sobie przez człowieka niepodważalnej wartości. Doświadczenia te, w odniesieniu do niego, jako człowieka, objawiły mu absurdalność świata takiego, jakim jawi się człowiekowi, absurdalność ludzkiej sytuacji egzystencjalnej. Sytuacji w której nie ma już żadnych podstaw. Nawet rozum, nie może być już podstawą. W rozmowie ze Snautem podkreśla on, że mówiąc o Bogu-Ułomnym nie ma na myśli Oceanu. Więc kim jest ten Bóg? Kimś, lub czymś, co stoi za światem, za tym właśnie światem, który jest ułomny, a który symbolizuje Ocean. Najważniejszym jego odkryciem jest to, że w świecie istnieje miejsce na nieprzekraczalną niewiadomą, na metafizyczne "nie wiem", za którym idzie nadzieja na "jest". To, że "nie wiem", wcześniej interpretowane jako zburzenie ostatniej podstawy przyznawania sobie przez człowieka niezbywalnej wartości, jako upadek Rozumu, teraz staje się miejscem nadziei. "Ja - Człowiek - Nie wiem. Jest coś na co nie ma odpowiedzi i właśnie dlatego, być może, istnieje odpowiedź". Dlatego właśnie mogą istnieć jakieś podstawy, może istnieć jakiś Bóg, który nadaje sens, że istnieje miejsce, które wykracza poza to, co jawi się jako bezsens. Bóg-Ułomny bo świat jest ułomny. To pojęcia oznacza zgodę na możliwość pogodzenia Boga z absurdem świata. W pewnym sensie można nawet powiedzieć, że by istniał Bóg, jako coś co nas przekracza, dla nas musi istnieć absurd świata.

Natomiast osoba wierząca, np. Chrześcijanin, może nadać temu zawierzeniu Kelvina bardziej konkretny sens, bardziej dookreślić owego Boga zgodnie ze swoją wiarą. Nie ma tego w książce, ale - jak pisałem - problem ułomności/zła świata, absurd istnienia, rozważania nad możliwością ograniczeń Boga (np. przez prawa logiki i matematyki), to nie są tematy myśli chrześcijańskiej nieznane. Jądro interpretacyjne poruszałoby więc te sensy ogólne, a następnie interpretacja świadomie i bez udawania, że czyni coś innego, wpisywałaby owo jądro w kulturowy dyskurs Chrześcijaństwa (czy innej religii, gdyby jej sensy przystawały do jądra). Zauważę jeszcze - po raz kolejny - że zestaw takich interpretacji dałby możliwość fascynującej interpretacji drugiego stopnia dotyczącej różnic kulturowych.

Film Tarkowskiego oglądałem tak dawno, że ledwie go pamiętam. Książkę ostatni raz czytałem 2 tygodnie temu :) Książka jest bardzo symboliczna - już sama fakt miejsca akcji ma wielką egzystencjalną głębię symboliczną, a ponieważ książka traktuje o problemach egzystencjalnych, wyrażanie pretensji, iż tę symbolikę się w interpretacji uruchamia, jest dość wątpliwe  ;)

Co do ciążenia niewiary - każdemu kto ją przemyślał, niewiara musi ciążyć. Chyba, że ktoś ma psychopatyczne zdolności spojrzenia w oczy matce i podtrzymania w tym momencie przekonania, że jest zwykłym automatem. Właśnie dlatego pisałem, że: w tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań (i świadomości odpowiedzi). Ale to temat na inną dyskusję.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 26, 2010, 05:03:30 am wysłana przez Czas »