Wiadomości

12781

DyLEMaty / Re: Solipsyzm

« dnia: Kwietnia 28, 2006, 11:16:21 am »

Strasznie sie to wszystko zagmatwało. Nie mam zaufania do filozofii, ponieważ to taka dziedzina, w której dowolnie coś definiując można dojść do dowolnych wniosków, w dodatku niesprawdzalnych, a co gorsza, kiedy dyskutują ze sobą dwie osoby, to na wstępie pownny wymienić się definicjami, którymi się wzajemnie posługują formułując swoje wypowiedzi.
Co do "znikania" Kanta to takie doświadczenie zakłada u swoich podstaw, że świadomość jest bytem niematerialnym, który można oderwać całkowicie od materii, czasu i przestrzeni. Jest to więc - dla mnie przynajmniej - założenie religijne a nie naukowe, ponieważ w życiu realnym niczego takiego dotąd niestwierdzono. Jeśli natomiast powiązać świadomość z materią, to nie da wszystkiego "zniknąć", bo zanim wszystko zniknie zginie na skutek nazbyt daleko posuniętej dekompletacji obserwator. Idąc tym tropem, gdyby uznać że rzecz da się sprowdzić do zagubionego w bezmiarze pustki jednego obserwatora - złóżmy dla uproszczenia że to AI w obudowie dryfującej w pustce - które to AI roi sobie, że jest mazkiem piszącym właśnie na klawiaturze, po której pełźnie akurat promyk słońca delikatnie przesłaniany konturem ogonka wróbla, który był siadł na chwilę na ramie okiennej - więc gdyby tak założyć, to maziek będzie co prawda całym wszechświatem, ale zwróćcie uwagę, że:

- jest materia
- jest przestrzeń
- jest czas

i nie da się tego "zniknąć"

12782

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Kwietnia 27, 2006, 06:20:38 pm »

Traktuję to jako żart, bo nie wierzę aby zdarzenia, które mają miejsce na stacji Solaris nie zrobiły wrażenia na kimś, kto nigdy z czymś podobnym się nie spotkał

Mnie natomiast uderzył sposób podejścia do problemu - a konkretnie zakończenie. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, aby wśród trzech naukowców, którzy zęby zjedli na poszukiwaniu rozwiązania tajemnicy oceanu, nie znalazł się jeden, który by nie praqnął dociec tajemnicy za wszelką cenę zbadać sprawy do końca. Np wsiąść do rakiety z "towarzyszem" i zobaczyć co będzie. Nie wiadomo jaka tajemnica stała za pozostałymi, ale np w przypadku Krisa sytuacja w sumie nie była taka makabryczna. Po pierwsze on wiedział na pewno, że ona nie jest prawdziwa. Po drugie do niej też już dotarło, że nie jest prawdziwa. Po trzecie trochę to trwało, a człowiek jeśli tylko ma chwilę czasu aby zebrać myśli potrafi ochłonąć. Nie jestem w stanie uwierzyć, że naukowcy działają wyłącznie w tym kierunku, aby się pozbyć tego zjawiska.
edit: sorry, zapomniałem, że jest harmonogram...

12783

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Kwietnia 27, 2006, 01:01:19 pm »

Mój rekord to ok. 4:20

teraz rozumiem DLACZEGO:

Hmm a mnie się bardzo taki zegar podoba ! Słodki

12784

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Kwietnia 27, 2006, 09:32:16 am »

at 02:04:28 AM!!!. Ale czy ta tajemnica zostaje wyjaśniona

at 02:04:28 AM !!! - Terminusie, Ty w ogóle nie śpisz?Ty chyba na prawdę tego stosu pilnujesz...

12785

DyLEMaty / Re: Manipulacje genetyczne a moralność

« dnia: Kwietnia 26, 2006, 11:24:06 pm »

Cyberiada, Bajka o trzech maszynach opowiadających króla Genialona

"- Panie - rzekł Trurl -... ze wszystkich innych punktów lepiej jest, jeśli istota rozumna nie może odmieniać samej siebie, ponieważ swoboda taka jest prawdziwą udręką. Ten bowiem, kto musi być taki, jaki jest, może złorzeczyć losowi, ale nie może go odmienić, ten jednak, który otrafi odmienić samego siebie, juz nikogo na całym świecie nie może obarczyć odpoiedzialnością za swą niewydarzoność; jeśli mu źle z sobą  samym, to nikt prócz niego nie ponosi za to winy."

12786

DyLEMaty / Re: Manipulacje genetyczne a moralność

« dnia: Kwietnia 25, 2006, 08:29:30 pm »

no tak zadałaś pytanie, które przynajmniej mnie powalaja na kolana - w tym sensie że nie znam na nie odpowiedzi. Widocznie inne sprawy przykuwały moją uwagę. Wydaje mi się jednak, że widzę na ten temat czerpać lepiej z ostatnich dzieł Lema, niż na przykład z summy - jednak tamto było "rojeniem" chybo trochę w przekonaniu że nie Lema to będzie dotyczyć, ani nawet nie dzieci jego dzieci. (chyba nawet coś takiego padło w tako rzecze Lem). Natomiast bardzo charakterystyczna jest jedna z jego niedawnych wypowiedzi, albo w bombie magabajtowej albo - omen nomen - w okamgnieniu. Nie zacytuję dokładnie, raczej to niestety sparafrazuję, ale sens był taki, że jesteśmy na tak "zaawansowanym" etapie rozwoju inżynierii genetycznej, że zakaz badań na tym polu byłby jak zakaz obrabiania krzemienia przez pierwotnych - żeby kiedyś tam później przypadkiem ktoś nie wynalazł energii elektrycznej. Dość dawno to czytałem, ale odniosłem wrażenie, że Lem nie łudzi się, że cokolwiek może powstrzymać rozwój inżynierii genetycznej, i miał do tego stosunek mniej więcej taki, że z góry wiadomo, że mleko się wyleje. Czyli stał na stanowisku, że oczywiście można mieć takie czy inne święte poglądy, ale i tak sprawa pójdzie swoim torem. Nie wiem w którym momencie to co sam myślę "odłącza" się od tego co wyczytałem z Lema, ale tak na końcu dodam, że pewnie będzie jak z chirurgią plastyczną. Na początku chodziło o przywracanie ludziom zeszpeconych twarzy a teraz 90% takich operacji jest wykonywanych na zasadzie widzimisię pacjenta. Oczywiście pierwsze jest moralnie pozytywne, a drugie to juz można dyskutować do upadłego. Ale że drugie to świetna kasa to dyskusja jest na drugim planie a sprawa prosperuje w najlepsze. Nie wiem, czy coś z tego wyciągniesz...

12787

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Kwietnia 25, 2006, 07:52:02 pm »

Jeśli chodzi o budzenie się w obliczu sennego zagrożenia - nie mam z tym problemów: gdy coś zaczyna być sprzeczne z prawami fizyki, myślę sobie, o ho...

Terminus: no to Hokopoko nam, a przynajmniej mi wyjaśnił (bo ja też się budze w takich fajnych momentach). W moim przypadku byłoby to sprzeczne z prawami fizyki, gdyby jakaś filatelistka chciała się na mnie rzucić  
Rachel: zachodzę w głowę, dlaczego dwa znaczki? Zaden - rozumiem, jeden - rozumiem, trzy - rozumiem, ale jak rozmieścić dwa???

12788

DyLEMaty / Re: Solipsyzm

« dnia: Kwietnia 25, 2006, 06:25:16 pm »

Wyjdzie człowiek powygrzewać się w słońcu wraca, a tu co? Świat mu się wywraca do góry nogami czytając waszą bardzo ciekawą zresztą dyskusje

Bardzo słuszna uwaga, od kiedy wdepnąłem w to forum nie znam dnia ani nocy tylko ślepię w monitor. Idę na słońce!

Ciekawie jest hipotetycznie założyć, że nie znany pojęcia czasu, że żyjemy bez świadomości upływających chwil?

czas jest związany ze strzałką entropii. Gdy zderzają się dwa samochody blachy się gną i wydziela się energia w postaci np. ciepła. Ciepło rozprasza się za pomocą fotonów, które z kolei podlegają zasadzie nieoznaczoności, a to z kolei powoduje że nie można "odwrócić" upływu czasu, bowiem nie  da sie zawrócić fotonów dokładnie w kierunku z którego zostały wyemitowane i z dokładnie taką samą prędkością, bo nie można "na raz" ustalić i położenia i prędkości... Z tego praktyczny wniosek taki, że jak się siądzie na kapelusz cioci to lepiej zchrzaniać w kartofle i się nie pokazywać, bo nawet po wyprostowaniu tu i ówdzie może mieć załamania. Moim zdanie człowiek mógłby nie zdawać sobie sprawy z upływu czasu w większej skali (miesięcy lat etc.) ale w codziennych sytuacjach to raczej jak siądzie cioci na kapeluszu to bedzie wiedział, że trzeba zchrzaniać.

12789

DyLEMaty / Re: Solipsyzm

« dnia: Kwietnia 25, 2006, 02:10:48 pm »

Wydaje mi się doktryna solipsyzmu do nikąd nie prowadzi. Bo albo
(a) wszystko istnieje realnie i solipsyści marnują czas
(b) nic nie istnieje realnie i ... (ponieważ z takiego postawienia sprawy także nic nie wynika), zapominamy o solipsyźmie i idziemy pić

Nie ma to jak połączyć pożyteczne z przyjemnym  . Cóż za finezyjny splot wysublimowanych wzlotów umysłu ponad materię ze swojskim zaspokajaniem pierwotnych pobudek ciała bardziej niż rozumu. Czapki z głów!!! Brawo Terminusie!

Co Pan poczuje Panie Tichy, kiedy podrażnię elektrycznie Pana nerw węchowy w sposób w jaki jest drażniony gdy wącha Pan goździk - zapach goździka oczywiście.... (cytat jest mocno z pamięci)

12790

DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja

« dnia: Kwietnia 25, 2006, 12:56:39 pm »

Ja poszedłbym tu dalej. Mianowicie nie sprowadzam czy też nie kończę informacji na atrybucie. Atrybut nic nie znaczy bez kontekstu. Dlatego też mówiłem o informacji jako o relacji. Tylko jeszcze dokładnie nie potrafię zwerbalizować, o co mi chodzi...

jeśli ja mówię że ciało A o masie M zbliża się do punktu B po trajektorii T z prędkością V, a ty powiesz że ciało A o masie M pozostaje z punktem B w relacji określonej T i V to już nie musimy się kłócić, bo mówimy o tym samym. Twoja relacja jest dla mnie jednym lub kilkoma atrybutami.

12791

DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja

« dnia: Kwietnia 25, 2006, 12:25:30 pm »

Obawiam się, że poznanie naukowe też może mieć granice - nasze "ograniczone rozumki" i na tym polu pewnie nie wszędzie będą mogły dotrzeć

wydaje mi sie, że odbierasz mnie jako przeciwnika filozofii, czy w najlepszym razie uważasz że mam o niej kiepskie mniemanie. Jest faktem, że bardzo niewiele o niej wiem, natomiast wiem tyle, że jest bardzo mocną "cegłą" w murze nauki, i to cegłą wmurowaną blisko jeśli nie w samych fundamentach. Absolutnie nie podważam wkłądu dotychczasowego, ani celowości kontynuacji.  Po prostu jeśli mówimy o czystej fizyce "odbiorca" informacji anie jej "przetwarzanie" nie jest potrzebny - a od tego zaczęliśmy dyskurs o filozofii, chciałem tylko zaproponować nie mieszanie tych dwóch światów. Fizyk mówi, że gdy czarna dziura pochłania materię (która to materia powstała kilka miliardów lat wcześniej i z grubsza można znając jej dzisiejszy rozkład  i prędkości oszacować co działo się z nią do tej pory) cała informacja na jej temat zostaje zniszczona, pozostaje tylko masa, no to ma na myśli unicestwienie pozostałych atrybutów, jakie by one wcześniej nie były (skład chemiczny, prędkość, historia). Ito właśnie, co "kasuje" czarna dziura plus masa, która pozostaje, to jest ta "fizyczna informacja".  

Chodziło mi o informację fizyczną, a sprowadziłe ją do kwarków w poszukiwaniu "uniwersalnego nośnika" - chciałem pokazać, że takowy nie istnieje. Moim zdaniem informacja o całości na pewnym poziomie nie da się już sprowadzić do informacji tyczącej jej części składowych

Na pewno masz rację, wynika to choćby bezpośrednio z samej zasady nieoznaczoności. jednak mi nie chodzi o redukcjonizm, tylko postawiłbym pytanie tak: czy dla dowolnej części wszechświata istnieje skończony zbiór atrybutów pozwalający całkowicie ją zdefiniować? Jeśli nie (nawet pomijając zasadę nieoznaczoności) to oznacza to, że z zasady KAŻDA informacja jest fragmentaryczna i niepełna. Pytanie, czy (jeśli rzeczywiście) wszechświat skłądający się z kilku oddziaływań i kilkudziesięciu cząstek elementarnych może mieć nieskończenie wiele nieredukowalnych atrybutów jest niewątpliwie pytaniem po części dla filozofa. Natomiast mówiąc "nośnik" czy dyskutując na jego temat chodzi mi wyłącznie o stwierdzenie, że każda informacja musi mieć nośnik, nieważne czy kwantowy czy w postaci kamiennej stelli). Nie ma czystej informacji (idei powiedzmy z platońska)

12792

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Kwietnia 25, 2006, 12:31:59 am »

Aha, i jeszcze jedno, w sprawie doświadczenia z satelitoidem - myslę że gdyby się to Krisowi śniło to oczywiście, że niezależnie od poprawności czy nie wyników jego mózg mógłby "podstawić" zgadzające się lub nie cyferki.  Czy ktoś z Was potrafi się obudzić, kiedy śni mu się coś nieprzyjemnego? Jako dzieciak miałem tą cenną umiejetność, która niestety z wiekiem zanikła (podobnie jak zdolność latania, szkoda...). Co więcej zdażało mi się czasem, że pozornie budząc się "przeskakiwałem" do innego snu, o którym (przynajmniej do czasu) sądziłem, że to jawa. Pamiętacie króla Murdasa i Sny kogośtam?

12793

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Kwietnia 25, 2006, 12:23:01 am »

witajcie!

Nie lubię Solaris, nie wiem dlaczego. W wypowiedziach Lema z okazji filmu z Clooneyem odkryłem jego własną ambiwalencję i to być może jest jakieś usprawiedliwienie. Brak mi pewnego przymróżenia oka, które jest charakterystyczne dla Lema, czasem bardzo śladowe, a czasem bardziej zauważalne. A w tej książce przymróżenia oka zero i zero, stacja Solaris... Napocząłem tą książkę jeszcze w szkole ale nie zmogłem (niewątpliwie optyke miałem inną wówczas). Teraz, dwa czy trzy lata temu, kiedy postanowiłem uzupełnić półkę aby mieć wszystko co Lem napisał, kupiłem i to.  Zmogłem wówczas, a teraz jeszcze raz... Przepraszam że burzę harmonogram, ale doceniam istotę pytania zadanego w książce, nie trawiąc równocześnie jej formy.

Sądzę, że Lem badał na różne sposoby fenomen świadomości. Dla mnie ta książka nie jest o żadnym oceanie, ona jest o jaźni. W tej książce świadomość występuje jako zagnieżdżona cysta, obecna w umysłach załogi (w każdym razie Gilberta i Krisa, o reszcie nie wiemy...). Lem nakłuwał ten problem z wielu stron, W "terminusie" komputer stał sie siedliskiem 2 czy trzech świadomości, które wciąż tam żyły. W "pokoju na ziemi" mózg głównego narratora miescił w sobie dwie. Sądzę, że Lem uważał, że świadomości nie da sie wytłumaczyć jako odpowiednio mocno skomplikowanego deterministycznego procesu, lecz raczej sądził, że jest to zjawisko poniekąd "samowzbudne", które może "zasiedlić" nietypowe dla siebie środowiska. Jak już powiedziałem książka mi nie leży, natomiast myśl, że być może w moim mózgu, pasożytniczo czy symbiotycznie żyje  Harey (pół biedy jeśli to Harey) jest z jednej strony niepryjemna, a zdrugiej wiem, że bym to sprawdził, gdybym miał Solaris... . Taki wyosobniony proces, który toczy się obok mnie.
Tak więc dla mnie ta książka niewiele lub zgoła nic nie mówi o kontakcie z OBCYMI, natomiast wiele o nas.

12794

DyLEMaty / Re: Manipulacje genetyczne a moralność

« dnia: Kwietnia 22, 2006, 06:01:24 pm »

Witam wszystkich bardzo serdecznie,
piszę licencjat z filozofii, którego temat dotyczy moralnych aspektów manipulacji genetycznych, oczywiście, odnośnie dzieł Mistrza.

Może zogniskujesz nieco temat, bo wydaje mi się że to istna studnia bez dna. Może zadasz pytania w podpunktach, czy jakos tak.

12795

DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja

« dnia: Kwietnia 21, 2006, 07:50:26 pm »

dr_Edredon:

Wracam więc jak pijany do płotu: gdybyśmy mieli tylko DNA jakiegoś organizmu bez komórki ... by odtworzyć/stworzyć osobnika "na piechotę" ... musielibyśmy mieć instrukcę poza tym DNA ... "powyżej" kodu jakie mogą zachodzić i z jakimi zewnętrznymi substancjami.  Czy to by już wystarczyło ... ?

sądzę, że do wytworzenia osobnika typu ssak, jeśli sie trzmać nas, to sprawa byłaby jednak gorsza, wszak dojrzewać musimy w brzuszku mamy, podłączeni różnymi rurkami, w ściśle określonym środowisku. Zresztą nawet jednej komórki nie da się odtworzyć z samego DNA bo część maszynerii ma swoje własne DNA (np mitochondria) a więc dziedziczymy tą część po kądzieli w cytoplazmie, nie podlega ona krzyżowaniu i aż mi ciarki zawsze po plecach przechodzą jak wyobrażę sobie ciąg pokoleń wstecz aż do pierwszej eukariotycznej komórki... To wszystko trzeba by wiedzieć aby to "udać".  Jednak z drugiej strony wystarczy mieć tą maszynerię (w postaci powiedzmy planety Ziemia z całą fauną i florą ale tylko z jednym człowiekiem - kobietą i jeśli tylko klonowanie człowieka jest możliwe to stopniowo dałoby się te 5mld odtworzyć dysponując tylko po jednej kopii genomu. Trwałoby to kilka(set?)  pokoleń ale w zasadzie byłoby możliwe.