Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1161738 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1095 dnia: Sierpnia 22, 2010, 01:31:46 pm »
Możliwości sądzenia, że wszystko, przynajmniej potencjalnie, możemy zrozumieć.

w zasadzie wyżej zostało powiedziane. to jest kwestia samego myślenia jako takiego, a nie istnienia bądź nie bytów "nadrealnych" - cokolwiek by to słowo miało znaczyć, bo ono samo już jest uwikłane w myślenie.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1096 dnia: Sierpnia 22, 2010, 02:40:34 pm »
Q, ano właśnie, to byłaby poważna dyskusja i trzeba się do niej przygotować, nie chciało się Dawkinsowi, nie chce się i Tobie ;) . Jeden i drugi błahostki zamiast tego wrzucacie ;) .


Hoko, zgoda, człowiek może nie móc zrozumieć świata i z innych powodów (że za głupi np. lub że nie zdąży) ale trudno wskazać powód, dla którego nie mogłoby to być potencjalnie chociażby możliwe - gdyby świat był wyłącznie realny.

Zgoda też, że człowiek nigdy nie pozna powodów swego niezrozumienia świata (czy dlatego, że za głupi, czy też dlatego, że są sprawy fundamentalnie mu niedostępne).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1097 dnia: Sierpnia 22, 2010, 03:44:06 pm »
Q, ano właśnie, to byłaby poważna dyskusja i trzeba się do niej przygotować, nie chciało się Dawkinsowi, nie chce się i Tobie ;) . Jeden i drugi błahostki zamiast tego wrzucacie ;) .

A Tobie się chce? ;) To czekam na ten materiał badawczy ;).

ps. skoro religia istniała tyle czasu, to prywatnie odważyłbym się założyć, że ewolucyjnie była conajmniej obojętna jeśli nie korzystna (vide "Die Kultur als Fehler"). In toto oczywiście. (Co oczywiście nie czyni jej zaraz prawdziwą, czasem widać zludzenia się na coś przydają.)

Pytanie natomiast - jeśli w istocie była przydatna - kiedy kończy (lub już skończył) się jej "termin przydatności do spożycia" (ponownie: "Die Kultur als Fehler" się kłania).

(Aha: nawet jeśli uczynimy religii ten honor, że uznamy ją za głupstwo przydatne to możemy chyba - mimo to - nazwać ją wprost głupstwem?)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 22, 2010, 04:09:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1098 dnia: Sierpnia 22, 2010, 04:00:42 pm »
Właśnie, czekam. Ja też.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1099 dnia: Sierpnia 22, 2010, 06:08:52 pm »
Hoko, zgoda, człowiek może nie móc zrozumieć świata i z innych powodów (że za głupi np. lub że nie zdąży) ale trudno wskazać powód, dla którego nie mogłoby to być potencjalnie chociażby możliwe - gdyby świat był wyłącznie realny.
Co nie mogłoby być możliwe - bośmy się zaplątali  ::)


Cytuj
Zgoda też, że człowiek nigdy nie pozna powodów swego niezrozumienia świata (czy dlatego, że za głupi, czy też dlatego, że są sprawy fundamentalnie mu niedostępne).
Nie no, co to jest "zrozumienie świata"? Czy idzie o naukowe "zrozumienie świata", więc poznanie mechanizmów, które tym światem rządzą? Jeśli tak, to tutaj jest to w miarę dobrze rozpoznane - i metodologicznie, formalnie (rozmaite paradygmatyzmy, Goedle etc.), i instrumentalnie (niemożność przeskoczenia ograniczeń przestrzenno-czasowych Wszechświata itp.). Bo już samo postawienie problemu fundamentalnej niemożności zrozumienia tego czy owego, świadczy o pewnym ogólnym rozpoznaniu problemu i niejako wyjściu poza niego.

Natomiast jeśli przez to zrozumienie pojmujesz jakieś "sensy istnienia", to dla mnie to są puste terminy. I tu rzeczywiście nic się zrozumieć nie da, z tego prostego  powodu, że nic do zrozumienia nie ma.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1100 dnia: Sierpnia 22, 2010, 08:29:57 pm »
Ad. 1. (bo nie wiem w końcu, na co wyszło) to chodzi mi o to, że jeśli nie ma tego jakiegoś tam bytu nadrealnego to nie widzę fundamentalnych przeszkód w poznaniu wszystkich mechanizmów świata.

Ad. 2. chodzi mi oczywiście o mechanizmy, a nie sensy. Jest "w miarę dobrze" rozpoznane - cóż z tego? Nie wiemy, i nigdy się nie dowiemy, czy ta miara to 5, czy 95%. Nie, żeby mnie to martwiło ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1101 dnia: Sierpnia 23, 2010, 07:55:57 am »
ad1
e tam ::) Z istnienia "bytu nadrealnego", takiego, jak Ty go definiujesz, nie wynika nic w kwestii mechanizmów świata, a więc i w kwestii ich poznawalności bądź nie. To są sprawy, przy takim ujęciu, zupełnie rozdzielne.

ad2
ale wiemy, że się nie dowiemy. Zaś warunek ilościowy jest względny, nawet gdyby rzeczywistość była w pełni poznawalna, to i tak nie dałoby się tego oszacować. Więc w zasadzie jest to problem niezależny od poznawalności jako takiej.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1102 dnia: Sierpnia 23, 2010, 09:08:04 am »
ad.1. - a dlaczegóż nie? Nie postawiłem warunku, że on się nie miesza.

ad.2. - ale dreszczyk emocji jest.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1103 dnia: Sierpnia 23, 2010, 10:32:26 am »

(Przy czym - offtopicznie - dodam, że definicje takiej "postludzkosci" też są różne. Według jednych postczłowiek to tylko przerobiony bezpośredni potomek ludzkości, według innej, szerszej, dałoby się takiego GOLEMa czy takiego HALa uznać za "postczłowieka", bo są - drzewko z "Summy..."! - spadkobiercami ludzkiej myśli*. W takim zresztą ujęciu, "Bóg Tipplera" o którym tu kiedyś gawędziliśmy, byłby zresztą postpostpostpostczłowiekiem ;).)


* inna rzecz, że - w odpowiednio długiej skali - taki podział może być nieco sztuczny, Marvin Minsky podał bowiem (zgrubny oczywiście, więc na dziś nieprzydatny) algorytm wedle którego da się człowieka cyborgizować tak długo, aż w końcu zostanie zeń tylko robot pozbawiony choćby biologicznego kawałka (wokół tego tematu kręciła się zresztą już wcześniej SF: nasz Mistrz z "Przekładańcem", Zelazny z łzawym kawałkiem pt. "Mechaniczne serce"); ergo: różnica będzie tylko taka, że jeden się robotem narodził z taśmy montażowej schodząc, innego zaś na robota mozolnie przerobiono... robot zaś nie musi być przywiązany do humanoidalnego kształtu (pięknie o tym w "Bajkach...") zatem - przy postulowanych przez Minsky'ego możliwościach technicznych - możesz urodzić się człowiekiem, a skończyć jako GOLEM XXVIII...

Nieprawda. Bo taki zdjęty z taśmy będzie pierwotnie zaprogramowany/napełniony wiedzą i będzie wiedział że jest robotem od "urodzenia" (no, chyba że ktoś będzie przperowadzał eksperymenta a la Dick), a taki scyborgiziwany będzie (mimo fizycznej nawet identyczności) miał w pamięci siebie-człowieka, będzie, nie tylko pamiętał o swoich słabościach, ale będzie przez nie ukształtowany Więc w sensie 'ducha" nie będą nigdy tożsami

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1104 dnia: Sierpnia 23, 2010, 01:44:02 pm »
ANIEL-u droga...

Primo: taki GOLEM czy HAL (a tym bardziej Calder, Aniel czy NDR-113) też będzie "od małego" faszerowany pojęciami ziemskiej kultury (ci w nawiasie nawet kształt mieć będą mniej lub bardziej ludzki), więc może być znacznie bardziej podobny "mentalnie" do człowieka niż do np. robota stworzonego przez cywilizację procyońskich mątwornic. (Zwł, jeśli różnoplanetarne rozumy są sobie tak obce, jak chce Lem.)

Secundo: właśnie pojawia się poruszony przez Ciebie problem eksperymentów rodem z Dicka. (A skoro będą wykonalne technicznie wątpliwość zawsze pozostanie.)

Tertio: przy odpowiednio długim czasie istnienia (mierzonym w setkach, tysiącach, a może i - co im żałować - milionach lat) - pamiętajmy: robot może istnieć znacznie dłużej niż istota "z krwi i kości"- wspomnienia pierwszych 50 czy nawet 100 lat życia mogą doprawdy być mniej dzielące niż łączące będą doświadczenia dalszych np. 500 lat zycia robociego.

Quatro: ceną w/w długowieczności będzie prawdopodobnie niemożnosć magazynowania wspomnień w nieskończoność. A to może oznaczać (mamy to u Asimova, mamy w "Mieście i gwiazdach", mamy w większości współczesnego transhumanistycznego postcyberpunku) konieczność kasowania (lub conajmniej przenoszenia na nośniki zewnętrzne) części wspomnień (oczywiście teoretyzuję tu w skalach minimum parotysiącletnich). A wtedy robot-od-początku i robot-z-człowieka mogą po prostu nie pamiętać swej odrębnej genezy jako uznanej za nieistotną.

Quinto: jeśli ludzie przyszłości będą rodzić się np. ze sztucznych macic, a dorastać pod opieką automatów (czego też wykluczyć się nie da), to wspomnienia dzieciństwa ludzkiego i robociego nie muszą być tak radykalnie różne.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 23, 2010, 01:51:56 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2949
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1105 dnia: Sierpnia 24, 2010, 01:36:16 pm »
maziek,

miałem już zapytać, co Ty rozumiesz pod "nadrealny", ale jak rzuciłem okiem na wcześniejszą dyskusję, trafiłem to :

Mnie interesuje Bóg jako wszechmogący byt nadrealny.

i przypomniałem sobie, żeśmy juz o tym mówili (nie wiem, czy w tym wątku) - jak widac nadaremno   ::)

Chodzi o to mianowicie, że "wszechmoc" - pomijając nawet fakt, że pojęcie to strasznie mętne - jest z naszego porządku, z naszego świata, z naszej logiki. Zaś Ty przecież odrzucasz to co robi Q, który imputuje bóstwu właśnie tego typu cechy. Więc i o wszechmocy, jako o cesze nadrealnego bóstwa też nie masz prawa mówić, bo to słowo jest z naszego porządku, a nie z porządku nadrealnego. A że o porządku nadrealnym nic nie da się powiedzieć, to i jakiekolwiek mówienie o istocie nadrealnej należy zaliczyć do mówienia nonsensownego. Więc możesz postulować nadrealność, ale nie w jakikolwiek sposób ją konkretyzować. A bez minimalnej choćby konkretyzacji nic dla dyskusji nie wynika - nie tylko w sensie praktycznym, ale i czysto formalnym. Operujesz pustymi terminami. Zwłaszcza że zastrzeżenie to dotyczy nie tylko cechy, takiej jak np. ta wszechmoc, ale i samego terminu "być", "istnieć". Mówić, że coś istnieje w porządku nadrealnym, to tyle co mówić, że coś istnieje tam, gdzie "istnieć" nic nie znaczy, albo coś znaczy, ale nie wiadomo co. Nonsensem jest więc cała taka wypowiedź. To samo tyczy terminu "byt".

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1106 dnia: Sierpnia 25, 2010, 12:35:35 pm »
O, nie zauważyłem odpowiedzi.

Ja się z Tobą całkowicie zgadzam. Tylko że Ty patrzysz na to od strony, jakbym ja chciał coś z tego wywnioskować. Ja natomiast nie chcę. Nie poszukuję jakiejkolwiek "informacji zwrotnej". Że to są puste w naszym świecie sformułowania (nadrealność itd.) ok. Równie puste jest pytanie, co w sensie czysto fizycznym było 5 minut przed Wielkim Wybuchem. Chodzi tylko o ograniczenie naszego horyzontu. Wszelkie metafory zawodzą więc są toporne ale ale ślepy na podobnej zasadzie jak Ty może twierdzić, że światło i obrazy są puste pojęciowo - więc dyskusja o nich to nonsens.

Wszechmoc wcześniej gdzieś tam pisałem - to dla mnie zdolność do niepoddawania się fizyce. Takie coś nie da się zbadać naszymi metodami.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1107 dnia: Września 30, 2010, 04:39:36 am »
Humorystyczne interludium:

Ktoś chętny do nabycia?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1108 dnia: Października 16, 2010, 04:47:34 pm »
Wybierz sobie religię pod.. potrzeby:
http://www.acme.com/jef/religion_sex/
(Jeden wniosek: dobrze być buddystą ;D.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1109 dnia: Października 22, 2010, 05:42:45 am »
Trafiłem tu w porze wskazujacej, i chcę uprzejmie spytać, czy w tym wątku (75 stronic!) były już poruszane trzy następujące kwestie:
1. Logiczna niemożność istnienia Boga Absolutnego (wszechwiedzącego, wszechmocnego, nieograniczonego, wiecznego etc.)? Mistrz, zdaje się, stał na stanowisku, iż takiego Boga nie ma, ponieważ musiałby podlegać logice (nawet wówczas, gdyby ją stworzył).
2. Rozmiary duchowego dystansu między ludźmi a Panem Bogiem (zwłaszcza w świetle Golemowych doniesień o metalangach) i jego konsekwencje?
3. Pomyślana nieśmiertelność człowieka i jej religine skutki?
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )