Solipsyzm

[maziek]

Jesli chodzi o Kanta, to chciałem powiedzieć tylko, że moim zdaniem jego eksperyment myślowy nie ma nic wspólnego z solipsyzmem, ani też za jego pomocą nie można solipsyzmu dowieść lub mu zaprzeczyć. Co do realnej mozliwości przeprowadzenia (choćby myślowo) takiego eksperymentu to nie zapominajmy, ze kant zmarł u progu XIX wieku, a każda teoria jest "zanurzona" w continuum wiedzy - takim jakie istnieje, gdy ta teoria powstaje. Kant nic nie wiedział na temat rzeczywistej natury przestrzeni, uważał że niewzruszenie trwają: absolutny czas, absolutna euklidesowa przestrzeń, materia w postaci trwałych przedmiotów oddziałujących ze sobą za pomocą oddziaływań przenoszonych eterem. Wszechświat stanowił dla niego puszkę z kolorowymi kulkami, która - jeśli by uwierzyć że Bóg nie istnieje i nią nie potrząsa - jest mechanizmem, automatem, kolejnymi zderzeniami bil na wielkim stole bilardowym. Nie istniało dla niego pojęcie przypadku w sensie podstawowej, fizykalnej niemożności przewidzenia pewnych zjawisk.  Wszystko to zmieniło się za sprawą dwóch nazwisk: Einsteina i Heinsenberga, pierwszy odarł z absolutu wszechświat, a drugi sprawił, że Bóg przestał być konieczny, aby wszechświat nie był automatem, bo na dnie wszystkiego jest przypadek. Nota bene, co mi się zawsze strasznie podoba, dziś już wiadomo, że w naszym realnym świecie, gdyby wykonać stół bilardowy i bile z atomową dokładnością to i tak na skutek efektów kwantowych odbicia bil nie są 100% dokładne i bład ten z każdym odbiciem narasta, w efekcie po około 20 odbiciach położenie bili byłoby już makroskopowo niezgodne z obliczonym wg mechaniki Newtona...
Ale wracając do sprawy Kant o tym wszystkim nie wiedział, można sie natomiast zastanowić, czy mimo tej niewiedzy był uprawniony taki eksperyment myślowy. Powtarzam, co już powiedziałem, że wydaje mi się, że u jego podstaw musi leżeć oderwanie świadomości od tego świata, założenie, że nie jest ona jego cząstką, że wszechświat może szczeznąć, a świadomość mogłaby pozostać. Ciekawi mnie, czy takie załozenie mieści się w jego systemie?

[dzi]

Ja tez mam ciag przyczynowo-skutkowy a w Heisenberga nie wierze, Kant moze tez nie wierzyl w Newtona?
I jesli jednak mial zwiazek z solipsyzmem to przeciez zalozenie ze teoria Newtona i wszystko co napisales calkowicie sie z solipsyzmem nie zgadza! Solipsyzm podwaza kazda teorie naukowa bo podwaza istnienie wszystkiego co spowodowalo ta teorie.

A więc, aby dla obserwatora posługującego się wzrokiem i słuchem wystarczy usunąć dwie rzeczy: atmosferę (w naszym przypadku powietrze - bo jest to warunek rozchodzenia się fali dźwiękowej) oraz światło. Scena dla takiego obserwatora jest już zupełnie pusta.
Reasumując w scenie pozostają wszystkie jej elementy, ale nasze sensory nie potrafią ich już dostrzec.

Możemy w istocie podejrzewać, że ich tu już nie ma. Ale jest to tylko założenie, a nie pewność.  Kant zakłada jednak, że posiada pewność co do swojego osamotnienia w scenie - jest to pogląd niesłuszny.

Co za roznica czy odetniemy zmysly nakladajac klapke na oczy czy gaszac swiatlo? Pozbawiamy zmyslu, metoda nie jest wazna.
I w praktyce, dla obserwatora, rzeczy tych juz nie ma. Nieprawda?

OK, wracamy do definicji slowa "istniec"?


Edit:
Zreszta, sprawa chyba rozbila sie o niedoprecyzowanie owego "znikania". Ty Deck, zinterpretowales to fizykalnie i odciales bodzce nie usuwajac przedmiotow. Dlaczego? A moze Kant "mial na mysli" "prawdziwe" znikanie? Przy tak nieprecyzyjnych "pomyslach" ciezko cos sensownego przedyskutowac bo jest za duze pole manewru na domysly i zalozenia...

[Deckard]

Nie, nie o to chodzi dzi.
Twój przykład z deprywacją sensoryczną nie jest dobry. Pozbawiasz się sensorów. Nic co nawet ewentualnie mogłoby do ciebie dotrzeć nigdy nie dotrze, bo twoje sensorium jest wyłączone.
Założenie jest jasne, sensorium jest nastawione na odbiór cały czas.
Przeanalizuj przykład Rachel:

W scenie masz stół, pudełko na stole i widzisz je. Jeśli zamkniesz oczy, albo co gorsza jakimś sposem nagle oślepniesz, stracisz bardzo ważną informację. Ty już nic nie widzisz. Natomiast obserwator, który nadal posiada oczy po "zniknięciu" stołu i pudełka widzi poświatę tworzoną przez przenikające amosferę światło. Ty jako obserwator od razu pozbawiony wzroku nie dostrzeżesz tego zjawiska i nie stanowi ono dla ciebie doświadczenia. Dojdziesz w ten sposób do niewłaściwych wniosków, gdyż tracisz sporą ilość wrażeń, które mogłyby jeszcze zostać odebrane przez twój sensor.
Dlatego "znikamy"otoczenie i nie wyłączamy sensorium - taki jest założenie tego eksperymentu.

Twoje rozumowanie prowadzi w prostej linii do unicestwienia obserwatora, podczas gdy jego otoczenie nadal istnieje.


CU
Deck

[Deckard]

Ale wracając do sprawy Kant o tym wszystkim nie wiedział, można sie natomiast zastanowić, czy mimo tej niewiedzy był uprawniony taki eksperyment myślowy. Powtarzam, co już powiedziałem, że wydaje mi się, że u jego podstaw musi leżeć oderwanie świadomości od tego świata, założenie, że nie jest ona jego cząstką, że wszechświat może szczeznąć, a świadomość mogłaby pozostać. Ciekawi mnie, czy takie załozenie mieści się w jego systemie?

Tak, to jest ciekawe pytanie - muszę pomyśleć....

CU
Deck

[maziek]

Ja tez mam ciag przyczynowo-skutkowy

nie wiem, co masz na myśli, czyżbyście już z Rachelą wpadli w ciąg alkoholowy w ramach godzenia się po wymianie poglądów o zen?

a w Heisenberga nie wierze,

Dzi, a w Kopernika wierzysz? A w Einsteina? Jak mówisz o wierze, nawet przez małe "w" to dyskusja traci sens. Albo się opieramy o to co jest  uważane za "naukowe" i tarktujemy jako baze, albo w to "nie wierzymy", ale nie da sie w jedną teorię wierzyć, a w drugą nie, bo jak jest granica - że co, że Heinsenberg był blondynem... Ale wtedy nie ma już dyskusji tylko luźne bajanie.

[Rachel]

Zaryzykowałabym stwierdzenie, że Kant brał pod uwagę, że czysta świadomość może istnieć samodzielnie.
Dokładniej, to ujmując można powiedzieć, że świadomość jest niezależnym bytem, a ciało tylko jego biologiczną formą, która pozwala istnieć w codziennym świecie.
Kant twierdził, że świadomość człowieka nie jest bierną "tablicą", która przyjmuje tylko tylko wrażenia zmysłowe z zewnatrz. Ona je od razu formuje. Świadomość ma wpływ na nasze pojmowanie świata. Twierdził także, że nie tylko świadomość dopasowuje się do rzeczy, ale to właśnie rzeczy dopasowują się do świadomości.
szukał złotego środka pomiędzy poznaniem empirycznym, a racjonalnym myśleniem.
Był jednka człowiekiem wierzącym i twierdził, że nasz cały świat i my sami podlegamy działaniu nieznanych sił i co gorsza, że nigdy nie bedzie mogli zdobyć wystarczającej wiedzy na ten temat.
Stworzył transcendentalną filozofią, której zadaniem było badanie warunków i mozliwości ludzkiego poznania.
Twierdził, że powstają one w ludzkim umyśle i są podstawą wygłaszania sądów na ich temat.

[Rachel]

I jeszcze jedno stwierdzenie na dokładkę
Myślę, że poprzez, to doświadczenie, które Kant przeprowadzał starał się zdjąć "okulary rozumu".
Twierdził przecież, że bez względu na to, co widzimy, postrzegamy wszystko jako zjawiska w czasie i przestrzeni. Czas i przestrzeń okreslał jako dwie formy oglądu człowieka. Podkreślał, że te dwie formy poprzedzają w naszej świadomości wszelkie doświadczenie. Wniosek wyciagnął jeden, a mianowicie, że zanim  czegoś doświadczymy, możemy z góry założyć, że postrzeżemy to zjawisko w czasie  i przestrzeni.

A tak na marginesie, to ciekawe czy był zadowolony z efektów doświadczeń, które przeprowadzał

[dzi]

maziek: uznajac solipsyzm musielibysmy brac pod uwage mozliwosc odrzucenia wszystkich innych teorii. I rozmowy zakladajace nieprawdziwosc jakiejs teorii sa moim zdaniem jak najbardziej wskazane a wrecz sa podstawa rozwoju. Moim zdaniem rozwazanie solipsyzmu zgodnie z teoria przestrzeni wg np Einsteina nie ma sensu.

Nie, nie o to chodzi dzi.
Twój przykład z deprywacją sensoryczną nie jest dobry. Pozbawiasz się sensorów. Nic co nawet ewentualnie mogłoby do ciebie dotrzeć nigdy nie dotrze, bo twoje sensorium jest wyłączone.
Założenie jest jasne, sensorium jest nastawione na odbiór cały czas.
Przeanalizuj przykład Rachel:

W scenie masz stół, pudełko na stole i widzisz je. Jeśli zamkniesz oczy, albo co gorsza jakimś sposem nagle oślepniesz, stracisz bardzo ważną informację. Ty już nic nie widzisz. Natomiast obserwator, który nadal posiada oczy po "zniknięciu" stołu i pudełka widzi poświatę tworzoną przez przenikające amosferę światło. Ty jako obserwator od razu pozbawiony wzroku nie dostrzeżesz tego zjawiska i nie stanowi ono dla ciebie doświadczenia. Dojdziesz w ten sposób do niewłaściwych wniosków, gdyż tracisz sporą ilość wrażeń, które mogłyby jeszcze zostać odebrane przez twój sensor.
Dlatego "znikamy"otoczenie i nie wyłączamy sensorium - taki jest założenie tego eksperymentu.

Twoje rozumowanie prowadzi w prostej linii do unicestwienia obserwatora, podczas gdy jego otoczenie nadal istnieje.


CU
Deck

1. Nie bardzo rozumiem z ta poswiata. Zniknie stol to go nie bedzie widac.
2. Z praktycznego punktu widzenia dla obserwatora bez zmyslow obiekty ktorych nie widzi nie beda istnialy. Nie bedzie on mial dowodu na to ze istnieja. Nie jest to dowodem na ich nieistnienie jak slusznie zauwazyles jednak zakladanie istnienia tez jest nieusprawiedliwione. Powtarzam: zblizylismy sie do definiowania pojecia "istniec".

[Deckard]

1. Nie bardzo rozumiem z ta poswiata. Zniknie stol to go nie bedzie widac.

To przecież proste . Nasza atmosfera jest widoczna bo załamują się w niej promienie słoneczne. Fotony natrafiają na cząstki tlenu, azotu itd... i powodują wrażenie zmysłowe w postaci najczęściej błękitnego koloru. Zwróć uwagę, że podczas zachodu słońca widzimy wszystko w czerwonych odcieniach, gdyż światło kładącego się nad horyzontem słońca ma dłuższą pokonuje dłuższą drogę przez atmosferę - stąd inne niż w dzień doznanie koloru światła.
Jeśli ów stolik z pudełkiem znajdują się w próżni i są oświetlone źródłem światła, to po "zniknięciu" stolika i pudełka rzeczywiście nic już nie zobaczysz. Nie jest to jednak powód do uważania, że światło już jest nieobecne. Ono tam cały czas jest. I uwaga - tło sceny jest absolutnie czarne.

Inna sytuacja jest w przypadku posiadania cząsteczkowej atmosfery w naszej scenie. Jeśli "znikniemy" ów stół i pudełko to pozostanie świecąca poświata. Sprawdź to sobie w dowolnym programie do grafiki 3D.

2. Z praktycznego punktu widzenia dla obserwatora bez zmyslow obiekty ktorych nie widzi nie beda istnialy. Nie bedzie on mial dowodu na to ze istnieja. Nie jest to dowodem na ich nieistnienie jak slusznie zauwazyles jednak zakladanie istnienia tez jest nieusprawiedliwione. Powtarzam: zblizylismy sie do definiowania pojecia "istniec".

Tak z praktycznego punktu widzenia obserwator bez zmysłów też niczego nie dostrzega. To prawda.  Różnica między posiadaniem a nieposiadaniem sensorium jest jednak zasadnicza i już chyba jest dla Ciebie jasna w kontekście tej poświaty tworzonej przez atmosferę.

CU
Deck

[maziek]

maziek: uznajac solipsyzm musielibysmy brac pod uwage mozliwosc odrzucenia wszystkich innych teorii. Moim zdaniem rozwazanie solipsyzmu zgodnie z teoria przestrzeni wg np Einsteina nie ma sensu.

No tak, ale ja się nie odnoszę do solipsyzmu, bo jak już wcześniej ktoś napisał jest to teza nie do potwierdzenia ani nie do obalenia. Maslo maślane. Ja mówię tylko o doświadczeniu Kanta. Które żeby rozpatrzyć w realnym świecie to opieramy się na realnych, czyli naukowych podstawach - chyba że zakładamy rozdział świadomości od tego świata.

[maziek]

Zaryzykowałabym stwierdzenie, że Kant brał pod uwagę, że czysta świadomość może istnieć samodzielnie..........
Był jednka człowiekiem wierzącym i twierdził, że nasz cały świat i my sami podlegamy działaniu nieznanych sił i co gorsza, że nigdy nie bedzie mogli zdobyć wystarczającej wiedzy na ten temat.

Jeteś sądząc z Twoich wypowiedzi zaznajomiona z Kantem (w przeciwieństwie niestety do mnie), co prawda moje pytanie jest lekko off-topiczne względem solipsyzmu, ale jak sądzisz, czy zakładał tą "samodzielną świadomość" w związku z tym że był wierzący (czyli zakładał że jest to po prostu dusza), czy też rozdzielał religię od nauki i ta "samodzielna świadomość" nie była założeniem, lecz efektem jego rozmyślań?

[Rachel]

Chciałabym bardziej uścislić swoją poprzednią wypowiedź i jednocześnie postarać się odpowiedzieć na twoje pytanie.
Kant szczegółowej krytyce poddał wszystkei główne dowody istnienia Boga i tym samym wykazał ich niedostateczność.
Żaden z dowodów nie wytrzymał krytyki, ale Kant uznał, że tak samo jak nie mozna dowieść, że Bóg istnieje, tak samo nie ma możliwości wykazania, że nie istnieje.
Chciał stworzyć na nowo metafizykę, która będzie mogła wystąpić jako nauka.
Bóg był dla Kanta "rzeczą samą w sobie", twierdził jednak, że nie jest to tylka naiwna ludzka idea, ale z samej natury rzeczy niepoznawalna.
Dla niego istnienie rzeczy w sobie było zupełnie zrozumiałe i stanowiło po prostu niedowiedzioną przesłankę.
Kant nie przeczył istnieniu Boga, ani nieśmiertelności duszy, ale starał się wykazać, że ani jedno ani drugie nie jest dowiedzione. Jego zdaniem wszytskei zagadnienia metafizyki przekraczają granice poznania.
Znane są jego słowa - 'musiałem obalić wiedzę, aby zrobić miejsce dla wiary".
Myślę, że na twoje pytanie maziek nie znajdziemy jednoznacznej odpowiedzi, bo można przypuszczac, że sam Kant jej nie znał
Moim zdaniem, skoro wierzył w  istnienie Boga, to znał zapewne dokładnie pojęcie "duszy" i roli jaką ona odgrywa z punku widzenia czysto religijnego.

[Rachel]

co prawda moje pytanie jest lekko off-topiczne względem solipsyzmu,

Eeee, tutaj to norma  

[maziek]

Kant szczegółowej krytyce poddał wszystkei główne dowody istnienia Boga i tym samym wykazał ich niedostateczność.
Żaden z dowodów nie wytrzymał krytyki, ale Kant uznał, że tak samo jak nie mozna dowieść, że Bóg istnieje, tak samo nie ma możliwości wykazania, że nie istnieje.
Chciał stworzyć na nowo metafizykę, która będzie mogła wystąpić jako nauka.

Czyli próbował bazować na tym co logiczne, co można udowodnić. Ciekawe, jak wyglądałyby jego tezy, gdyby żył dziś. Czy jest jakaś myśl filozoficzna, która nie traktuje filozofii jako "czystej idei" oderwanej od materialnego świata tylko próbuje bazować na najnowszych zdobyczach fizyki np (czyli choćby wprowadza nieodłączny element przypadku)? Tylko nie mówcie, że owszem, Marks i Engels  

[Falcor]

Pojechałem sobie dziś nad jezioro. Woda była bardzo zimna, jak zawsze o tej porze roku. Drzewa dostojnie sobie szumiały, owiewane wiatrem. W górze świergotały ptaki - ciekawe, że nigdy się te melodie nie nudzą.
I fajnie mi było. Szczęśliwie tak. Nie wiem czy jest coś bardziej realnego.

Powiem nawet więcej - są takie chwile gdy wszystko jest jasne i człowiek wie wszystko co powinien. Więc moi drodzy łapcie wiosnę i nie ślęczcie tyle przed monitorami