Pokaż wiadomości
Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.
Głosy, tylko jak je liczyć? Wg ilości aktywnych Forumowiczów, czy wg ilości tych którzy zechcą się wypowiedzieć? A może wg siły argumentów (jeśli jakieś padną)?
(Bo póki co - rozumiem, że też jesteś za - mamy dwa głosy za przeniesieniem.)
Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?
Taki kamyczek: w Od neuronu do samoświadomości Bohdana Korzeniewskiego (profesor bio-tech UJ) opisane jest m.in. doświadczenie polegające na badaniu aktywności mózgu ludzi, którzy mieli za zadanie poruszyć w dowolnym i samodzielnie wybranym momencie ręką. I okazało się, że aktywność mózgu rozpoczynała się WCZEŚNIEJ niż człowiek podejmował "świadomą" decyzję o poruszeniu (tak, uwzględniono czas na przebieg bodźca od mózgu do ręki - i tak było wcześniej). Co oznacza, że nawet na tak wysokim poziomie nasza świadomość jest instancją co najmniej wątpliwą...
To pisałam ja, podświadomość Anieli, Aniel-a teraz przecież pracuje
Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.
Na marginesie: mówisz nie wiem, kto co widzi w tym niby braku determinizmu... Była chyba dość spora grupa ludzi, która cierpiala na myśl o tym, że są jak bile na stole bilardowym, które kto wprawił w ruch i teraz doskonale się odbijają, myśląc, że same tak chcą. Gdyby determinizm był faktem osoby niewierzące musiałby przyznać, że każde wydarzenie w ich życiu istotnie jest zapisane w gwiazdach i jeśli rzucą się z nożem na teściową są bez winy, bo tak musiało sie stać. Kościół też miał z tym spory problem. Paradoksalnie zasada nieoznaczoności była wybawieniem i dla filozofów, i dla kościoła.
Hoko: Przecież maziek podał Ci eksperymentalny przykład na autentycznie istniejący obecnie problem związany ze zjawiskami nieoznaczoności powodujący problemy z determinizmem właśnie. Więc ogólnie rzecz biorąc: WTF?
Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.
Brzytewką, Panie, brzytewką...Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu
Bo determinizm straszny, jest, bo pozbawia choćby minimum swobody wyboru... Mógł Dubelt z "Edenu" i śpieg z "Pamiętnika...", mimo, że innych opcji wyboru pozbawieni, śmierć wybrać jako ostatni gest desperackiej wolności. Determinizm nawet tego pozbawia, tam nawet taki protest jest bezsilny - bo zdeterminowany.
Jeśli Wszechświat jest deterministyczny to nie mamy wyboru, nawet to co teraz piszę piszę bo pisać muszę.
Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje.
W 99 coma 9 tak, ale jednak są takie wydarzenia w pracy każdego komputera, których nie wytłumaczysz żadnym zjawiskiem z fizyki klasycznej. Nie darmo od jakiegoś czasu producenci procesorów walczą z niwelacją zjawisk kwantowych występujących na bardzo cienkich ścieżkach przewodzących, między którymi uwielbiają tunelować elektrony, w małych studniach potencjału, gdzie uwięziony elektron jest tak dobrze zlokalizowany, że właśnie zasada n. zaczyna obowiązywać itd. Efekty te powodują błędy (z naszego punktu widzenia, obiektywnie są to jak je nazywasz decyzje komputera), których nie wyjaśnisz ani algorytmem, ani zanikiem napięcia ani czymkolwiek innym poza ich istotą - t.j. zjawiskami kwantowymi.
A czy ja mówie inaczej? Ona (i inne "cuda kwantowe" manifestują się we wszystkim, są cechą składową wszystkiego, wlasnościa immanentną Wszechświata. Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone) tylko o to, że ze wzgledu na ich obecność nie da rady rozstrzygnąć, czy "wolna wola" (powiedzmy nieliniowe zachowania człowieka) to wolna wola, czy manifestacja tej immanentnej własności. Załózmy, że wolna wola to składnik A, a zasada nieozn. to składnik B. Nie możesz tego rozdzielić. Przypomina to badanie czy jakieś 0-1 zjawisko jest losowe, czy zdeterminowane, kiedy za plecami badacza ktoś inny rzuca monetą i "nakłada" wynik na dane, które on obrabia. Nie chodzi mi o to czym jest, ani z czego się bierze wolna wola, chodzi mi o to, że jej mechanizmy zawsze będą ukryte w szumie zasady nioznaczoności.
CytujŻycie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.Na pewno wszystko o czym piszesz, róznorakie mechanizmy sprzężeń wzajemnie na siebie oddziaływujące oraz oscylacja tak regulowanych licznych procesów wokół środka równowagi co nieuchronnie prowadzi do wzmacniania i dudnień itd. Ale gdybyś starał się dociec, skąd się fizycznie bierze taka czy inna decyzja to idąc wgłąb w końcu dojdziesz do procesów kwantowych, w końcu e-m i chemia to procesy kwantowe. Nie o to mi chodzi, że jest wiele rożnych poziomów na których się może rodzić "wolna wola" (nie pomijając duszy). Temat został wywołany, ponieważ Q poddał w wątpliwość istnienie wolnej woli. (Którą ja może nazbyt siermiężnie utożsamiam z nieobliczalnością człowieka). Podałem najdenniejsze ograniczenie, które powoduje, że tej nieobliczalności nie mozna wykluczyć, więc podobnie jak w przedmiocie Boga można się spierać do upadu - jest ona, czy jej nie ma.
