Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[maziek]

W zasadzie eksperyment polega na próbie stwierdzenia, czy jest Bóg . Chyba to przeniosę do rzeźby religijnej.

[NEXUS6]

Skrzynie Corcorana zupełnie nie pasują do koncepcji panów zza Odry. U Corcorana podmioty zamknięte w skrzyniach odbierały bodźce, a świat sobie z nich same układały.

A da sie w ogole inaczej?
Czy podmiot bedzie mial caly wszechswiat do dyspozycji, czy jedynie podlaczenie do zmyslow, a bedzie siedzial w skrzyni 3x3x3m, dla niego nie bedzie roznicy, ani nie da rady przekonac sie jaka jest prawda.

[Zlatan]

Quote from NEXUS6 on: Today at 07:43:43 PM

Czy podmiot bedzie mial caly wszechswiat do dyspozycji, czy jedynie podlaczenie do zmyslow, a bedzie siedzial w skrzyni 3x3x3m, dla niego nie bedzie roznicy, ani nie da rady przekonac sie jaka jest prawda.

Też myślę, że nie da rady, ale tylko  przy założeniu, że informacja dochodząca do tych zmysłów jest perfekcyjnie zgrana (jabłko wygląda zawsze jak jabłko, pachnie jak jabłko, smakuje jak jabłko, jest w dotyku jak jabłko i chrupie jak jabłko gdy je ugryźć). Nie wiem czy sztuczne zapewnienie takiej zgodności wymaga bardzo, niesamowicie czy wręcz niewiarygodnie zaawansowanej technologii ale nasz wszechświat już w kilka miliardów lat po Big Bang powinien był zawierać wszystkie ingrediencje konieczne do powstania życia takiego jakie znamy. Pierwsze cywilizacje mogły osiągnąć nasz  poziom techniczny  już jakieś 3-5 miliardów lat temu przy założeniu, że potrzebowałyby na to ok. 4 miliardów lat. Jeżeli, tak jak sądził Lem, zostały one zastąpione przez cywilizacje samodoskonalących się robotów, to tempo dokonywania odkryć naukowych i rozwoju technologii musiało ulec zwielokrotnieniu. Taka cywilizacja byłaby dla nas nieodróżnialna od Boga (bez względu na to czy naszym domem jest Wszechświat, czy skrzynka w jakimś laboratorium).

[Zlatan]

Quote from:NEXUS6 on: November 06, 2012, 08:06:29 PM

nawet eksperymentowal z grzybami halucynogennymi, a pewnie i z wariacka kompiela.

.

Co to jest "wariacka kąpiel"?

[maziek]

Też myślę, że nie da rady, ale tylko  przy założeniu, że informacja dochodząca do tych zmysłów jest perfekcyjnie zgrana (jabłko wygląda zawsze jak jabłko, pachnie jak jabłko, smakuje jak jabłko, jest w dotyku jak jabłko i chrupie jak jabłko gdy je ugryźć).

To nie jest problem zmysłów. Zmysły nie są istotne w nauce od dość dawna. Radia nie odkryto zmysłami i nie zmysłami łapie się neutrina ze Słońca. 

Nie wiem czy sztuczne zapewnienie takiej zgodności wymaga bardzo, niesamowicie czy wręcz niewiarygodnie zaawansowanej technologii

Zależy, kto projektował zmysły .

[Zlatan]

Quote from: maziek « on: Today at 09:28:49 PM

Zmysły nie są istotne w nauce od dość dawna.

Bez zmysłów nie ma nauki. Po co byłoby konstruować radio gdyby nie istniał zmysł słuchu? Jak moglibyśmy stwierdzić czy złapaliśmy neutrina ze Słońca gdybyśmy (np żyjąc na dnie oceanu) nie posiadali zmysłu wzroku? Oczywiście można by wtedy zastąpić wzrok innym zmysłem, np. słuchem konstruując coś w rodzaju licznika Geigera dla neutrin.
Zgadzam się, że wzrok odgrywa w nauce rolę absolutnie dominującą - inne zmysły prawie się nie liczą. Ale jednak...
To idealne zgranie o którym pisałem poprzednio dotyczyłoby więc nie tyle doznań zmysłowych (przyznaję - nie przemyślałem do końca) co danych zebranych przy użyciu technologii mającej jako output efekty wizualne.

PS: Domyśliłem się chyba: Wariacka kąpiel to tzw. "sensory deprivation" czy tak? Ale nie miałem pojęcia, że Lem tego próbował.

[Stanisław Remuszko]

Zna Pan może jakieś okoliczności tej próby Mistrza? W imaginacji czy osobiście "się kąpał"?
VOSM

[NEXUS6]

Jakiekolwiek informacje docierajace do naszej swiadomosci dochodza tam za pomoca zmyslow. Zmysly to podlaczenie do swiata i bez nich nie ma sposobu by poznac cokolwiek. Nauka rzecz jasna korzysta z instrumentow przeroznych przy badaniu swiata, ale pomiedzy wszelka informacja a swiadomoscia/umyslem, sa tak czy inaczej zmysly. Wcale tez bodzce docierajace do umyslu nie musialy by byc superprecyzyjne, bo rozmawiamy o swiadomosci podlaczonej do sztucznego swiata od poczatku jej trwania, nie o czlowieku, ktorego nagle przenosimy z realnej rzeczywistosci do matrixowej skrzyni.

Wariackiej kompieli jest poswiecone jedno z opowiadan o Pirxie. Ja nie wiem czy na pewno Lem tego probowal na sobie, to takie moje luzne przypuszczenie, ale skoro opowiadal o doswiadczeniach z grzybami (prawdopodobnie psylocybami) w Bombie Megabitowej, to chyba tym bardziej sprobowal by kapieli z racji mniejszego ryzyka zatrucia etc. Poza tym opis byl bardzo dokladny i szczegolowy. Wariacka kapiel to okreslenie z opowiadania Pirxa, a chodzi o "insulation tank", czyli wanna z pokrywka, w srodku woda solona do gestosci ludzkiego ciala i z takaz temperatura. Wg. zeznan swiadkow wrazenia sa podobne do stanu po silnych substancjach psychoaktywnych (np. DMT). Czyli tak, sensory deprivation w wersji complex.

[Stanisław Remuszko]

Pan Jan Jozef Szczepański (dziś też świętej pamięci) opowiadał mi kiedyś (ze dwa razy), jak to "ze Staszkiem" próbowali psylocybiny pod kontrolą lekarską. Jednak grzybki to eksperyment znacznie prostszy od kąpieli w realu (wanna, roztwór, temperatura, cisza etc.). Przypuszczam, że Pan Lem, jako jednak sybaryta, nie poszedłby na takie trudy, a też i argument KOSZTÓW takiego realu nie jest bagatelny...
VOSM

[maziek]

Bez zmysłów nie ma nauki. Po co byłoby konstruować radio gdyby nie istniał zmysł słuchu?

Póki nie było radia i innych "zmysłów zewnętrznych" to zmysły człowieka były jedynym narzędziem. Od kiedy mamy "zmysły zewnętrzne" zmysły człowieka spadły do roli adaptera (kabelka) między człowiekiem a "zmysłem zewnętrznym". Przy czym wyrażenie, którego użyłem "zmysły zewnętrzne" jest o tyle mylące, że tak naprawdę nikt nie korzysta z nich w ten sposób, że podłącza się do teleskopu czy mikroskopu czy chromatografu i nimi "czuje". Te urządzenia zamieniają rzeczywistość na liczby. A człowiek bada liczby. Tak jest przynajmniej w najbardziej wysuniętych przyczółkach, jak fizyka czy astronomia. Zmysły w funkcji, jaką nadała im natura są bezużyteczne. Są, przypuszczam, niewidomi astronomowie.

To idealne zgranie o którym pisałem poprzednio dotyczyłoby więc nie tyle doznań zmysłowych (przyznaję - nie przemyślałem do końca) co danych zebranych przy użyciu technologii mającej jako output efekty wizualne.

Jeśli byś jadł papierowe jabłka popsikane "zielonym jabłuszkiem" od dziecka to uważałbyś, że tak właśnie wyglądają jabłka. Z czym możesz porównać jabłko, skoro to jedyne jabłko z którym miałeś kiedykolwiek do czynienia? Tej własnie papierowej kulce nadałeś nazwę "jabłko".

Wydaje mi się, że zalinkowany artykuł mówi o czymś nieco innym. Niestety, co powtarzam zawsze, napisanie artykułu popularnonaukowego z "wysuniętego odcinka" polega na tym, że redaktor, często naukowiec a przynajmniej niedoszły naukowiec spija słowa z ust kolegów, którzy próbują przełożyć na proste słowa rządki cyferek i nieznane poza wąską grupą zainteresowanych pojęcia, a następnie ten redaktor próbuje to jakoś zrozumieć i przetłumaczyć na ludzki język. Zazwyczaj duch ulatuje.

[Hoko]

Quote from NEXUS6 on: Today at 07:43:43 PM

Czy podmiot bedzie mial caly wszechswiat do dyspozycji, czy jedynie podlaczenie do zmyslow, a bedzie siedzial w skrzyni 3x3x3m, dla niego nie bedzie roznicy, ani nie da rady przekonac sie jaka jest prawda.

Też myślę, że nie da rady, ale tylko  przy założeniu, że informacja dochodząca do tych zmysłów jest perfekcyjnie zgrana (jabłko wygląda zawsze jak jabłko, pachnie jak jabłko, smakuje jak jabłko, jest w dotyku jak jabłko i chrupie jak jabłko gdy je ugryźć). Nie wiem czy sztuczne zapewnienie takiej zgodności wymaga bardzo, niesamowicie czy wręcz niewiarygodnie zaawansowanej technologii

To jest względne, bo mózg nie jest biernym odbiorcą, ale przychodzące informacje interpretuje i uzupełnia. Więc jeśli informacje będą rozbieżne, a mózg przystosowany do zgranych, to dostaniemy jakis rodzaj zaburzeń psychicznych, urojeń, może nawet dezintegracji osobowości. Ale z tego nie wynika, że taka osobowość zacznie podejrzewać, że "jest w skrzyni". Jeśli już, to będzie się doszukiwać manipulacji pochodzących ze swiata, który "odczuwa", a nie spoza niego.
Ale mózg może też wyewoluować w warunkach danych rozbieżnych i wtedy będzie je miał za normalne - będzie to świat o innej logice zdarzeń. Notabene nie mamy dowodów, że nasz świat jest "zgrany", byc może tylko tak nam się wydaje.

To poniekąd odnosi się też do tego artykułu - przyjęte tam jest założenie o uniwersalności praw między światami, co jest nadużyciem, bo logika swiata symulowanego może być ustalona arbitralnie.

[Q]

Co to jest "wariacka kąpiel"?

"Daleko większą tremę odczuwał przed „wariacką kąpielą”, która była następnym i ostatnim etapem przed egzaminami dyplomowymi.
Na „wariacką kąpiel” nie było żadnych sposobów. Najpierw człowiek szedł do Alberta, niby tylko woźnego przy katedrze Astropsychologii Doświadczalnej, ale w rzeczywistości był on prawą ręką docenta i słowo jego ważniejsze było od opinii wszystkich asystentów. Albert, totumfacki jeszcze profesora Balle’a, który przed rokiem poszedł na emeryturę ku uciesze studentów i zasmuceniu woźnego (nikt go bowiem tak, jak profesor emeritus nie rozumiał), wiódł kandydata do małej salki w podziemiu, gdzie sporządzał mu parafinowy odlew twarzy. Odlew ten, po zdjęciu, poddawał małemu zabiegowi: w negatyw nosa wstawiał dwie metalowe rurki. To było wszystko. Następnie kandydat szedł na piętro, do „łaźni”. Nie była to naturalnie żadna łaźnia, ale jak wiadomo, studenci nie nazywają nigdy rzeczy ich właściwym imieniem. Był to spory pokój, z basenem pełnym wody. Kandydat czy, znowu wedle gwary studenckiej, pacjent rozbierał się i wchodził do wody, którą ogrzewano dopóty, aż przestawał odczuwać jej temperaturę. To było indywidualne: dla jednych woda „przestawała istnieć” przy 29, dla innych dopiero przy 32 stopniach. Dość, że kiedy spoczywający na wznak a w basenie młody człowiek podniósł rękę, wodę przestawano ogrzewać, a jeden z asystentów nakładał mu na twarz parafinową maskę. Następnie dodawano do wody jakiejś soli (ale nie cyjanku potasu, jak o tym poważnie zapewniali ci, co mieli już „wariacką kąpiel” za sobą), zdaje się zwykłej soli kuchennej. Dodawało się jej tyle, by „pacjent” (zwany też „topielcem”) pływał swobodnie tuż pod powierzchnią wody, nie wynurzając się, tylko metalowe rurki wystawały na wierzch, mógł więc swobodnie oddychać. To było w zasadzie wszystko. Uczona nazwa eksperymentu brzmiała „pozbawienie bodźców aferentnych”. W samej rzeczy, pozbawiony wzroku. słuchu, węchu, dotyku (bo obecność wody po bardzo krótkim czasie przestawało się wyczuwać), ze skrzyżowanymi na piersiach ramionami, niczym u mumii egipskiej, spoczywał „topielec” w nieważkim zawieszeniu przez kilka godzin. Jak długo? Jak długo mógł wytrzymać.
Jak gdyby nic szczególnego. Jednakże z człowiekiem w takim położeniu zaczynają dziać się dziwne rzeczy. Każdy mógł naturalnie czytać o przeżyciach „topielców” w podręcznikach psychologii eksperymentalnej. Ale też przeżycia te były bardzo zróżnicowane indywidualnie. Trzecia część kandydatów nie mogła wytrzymać nie to, że sześciu czy pięciu, ale nawet trzech godzin. Wytrwałość była wszakże godna zalecenia, bo praktyki wakacyjne rozdzielano podług listy lokat: kto miał pierwszą, dostawał praktykę „ekstra” na różnych stacjach okołoziemskich. Z góry nigdy nie było wiadomo, kto okaże się „twardy”, a kto nie, „kąpiel” bowiem poddawała nie byle jakiej próbie spoistość, konsolidację osobowości."

"Odruch warunkowy'

Temat był także poruszany na Forum:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=434.0

ps. a ja sobie tymczasem przeczytałem o HALu i Daisy :
http://io9.com/5958658/why-does-hal-sing-daisy-in-2001-a-space-odyssey

[olkapolka]

ps. a ja sobie tymczasem przeczytałem o HALu i Daisy :
http://io9.com/5958658/why-does-hal-sing-daisy-in-2001-a-space-odyssey

Fajna ta aibiemowa Daisy - nie wiedziałam, że wtedy komputery śpiewały;)
A mnie pętlą się książki z filmami:
- Dziennik pisarza Dostojewskiego (wiemwiem, nuda;) )  z lat 1873-1881 i
- film Idi i smotri Klimowa z 1985 roku.
I książce (więcej) i filmowi można parę rzeczy zarzucić. Dostojewskiemu np. wiarę w posłannictwo  i wyjątkowość Rosji - miejscami irytujące i śmieszne (chociaż poniekąd się spełniło - jeno na nice wywrócone...cóż), film zrealizowany w ZSRR - antyniemiecki, niektórzy mówią, że propagandowy. Film jest pewną kontynuacją książki. Dostojewski analizując ówczesne wydarzenia międzynarodowe zapowiada wielokrotnie:
Chodzi o to, jak sądzę, że i nasze stulecie skończy się w starej Europie czymś kolosalnym, to znaczy może czymś wprawdzie nie literalnie podobnym do tego, czym się skończył wiek osiemnasty, ale jednak równie kolosalnym - żywiołowym i strasznym, i też połączonym ze zmianą oblicza tego świata -  w każdym razie na Zachodzie starej Europy.
Wielokrotnie o tym pisze oraz o roli jaką odegrają Niemcy i Rosja.
Film niejako pokazuje czym się zaczęło kolejne stulecie. Można zarzucić, że wycinek - Białoruś i tylko jednostronnie: bezduszni, zorganizowani Niemcy contra "sól ziemi", w biedzie i bezładzie. Chociaż nie do końca. Ale myślę sobie, że tak też było. Można pokazać taki wyjątek z całości. Gdyby film zrealizowali np. Hiszpanie - nie byłoby mowy o propagandzie.
Zresztą jest tam taka scena, w której na pole zostają  zrzucone - z radzieckiego samolotu - ulotki zapowiadające nadejście jedynie słusznych wyzwolicieli - wieśniak/partyzant mruczy pod nosem: zamiast papieru mogliby zrzucać machorkę...
Film kojarzy się z Tarkowskim i jego Iwanem. Bezpośrednio jest dialogiem z filmem Wniebowstąpienie Szepitki (żony Klimowa). Na pierwszym planie nie ma polityki, dyplomacji - jest człowiek, przyroda i strach.
U Dostojewskiego ponownie: jak niewiele zmienia się w postrzeganiu rzeczywistości przez człeka. Dostojewski o wychowaniu, oświacie, kościele katolickim, sądach, dyplomacji, anonimach itd - 150 lat temu ludzie myśleli, że wszystko to osiągnęło szczyty głupoty, niekompetencji, układzików itd...wychodzi na to, że teraz mamy drugie...apogeum;)
Myślę, że warto zajrzeć do książki i zobaczyć ten film - ponadczasowe.
EDIT: o filmie - http://esensja.pl/film/dvd/tekst.html?id=8208

[maziek]

Własnie, jednym tchem, przeczytałem autobiografie Urbaniaka a potem Dudziak. Urbaniaka jest lepsza, wartko napisana, ale Dudziak świetnie go uzupełnia.

[trx]

Jednak Komitet Noblowski broni swej decyzji. - To nagroda literacka przyznawana za zasługi literackie. Nie bierzemy niczego innego pod uwagę - mówi jego przewodniczący Peter Englund.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75475,13013275,Pisarz_Mo_Yan_wyglosil_wyklad_noblowski__Wczesniej.html#ixzz2EVLmwjzL

Komentarza nie będzie, szkoda klawiatury.