Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

[maziek]

Zawsze milcząco zakładałem, że Pan musi być zdrowy, w każdym razie na duchu.

Właśnie, jakby ześwirował, to nie mógłby się uleczyć, bo świry uważają, że są normalne.

Taka przebitka z rzeczywistości - mam znajomego, którego mama ma daleko posuniętą amnezję i którą ów znajomy wraz z bratem się opiekuje. Nic ciekawego - brat pewnego razu stwierdził, że jeśli o niego chodzi, to jakby tak miało być, to się powiesi. Na co znajomy: o ile będziesz o tym pamiętał...

Wracając do meritumu to zawsze mi się podobało wielobóstwo, bo różnicami charakterów i sprzecznością dążeń wielkich można wytłumaczyć wszelkie paradoksy w rodzaju czy Pan Bóg mógłby stworzyć kamień tak wielki, aby nie mógł go podnieść... Prosto i klarownie. Zawsze uważałem, że teza iż monoteizm jest doskonalszy jest fundamentalnie błędna.

[Zlatan]

Właśnie, jakby ześwirował, to nie mógłby się uleczyć, bo świry uważają, że są normalne.

Miałem oczywiście na myśli wszechwiedzącego Pana. Ten by wiedział.

różnicami charakterów i sprzecznością dążeń wielkich można wytłumaczyć wszelkie paradoksy w rodzaju czy Pan Bóg mógłby stworzyć kamień tak wielki, aby nie mógł go podnieść...

Jeśli dobrze rozumiem - Bogowie wspólnym wysiłkiem stworzyli hzper-kamień ale potem pokłócili się i do dziś nie mogą go podnieść? Albo też najpierw się pokłócili i stworzyli kamień nieudaczny, za mały więc nawet Pan może go sam podnieść? (ten Pan od fletni Pana - abstrahuję tu od powszechnie znanego faktu, że już dawno umarł).
Hej zabawna ta teo-logika 

[maziek]

Wszystkowiedzący... a mi się własnie dziś program zapętlił i długo nie mogłem dojść, a to takie proste... Programy też są wszystkowiedzące. Ale się zapętlają.

Żadna zabawna. Zwyczajnie, Kaczyński stworzył kamień taki, żeby Tusk nie mógł podnieść...

[trx]

To jest wręcz niewyobrażalne: http://kompromitacje.blogspot.com/

[Zlatan]

Hm. Jednozdaniowy blog? Przykład kompromitacji?

[Zlatan]

Przepraszam, nie zwróciłem uwagi na  menu po lewej stronie. Ale o który tekst chodzi? Ten o Breiviku?

[Q]

W czasie wakacji lekturom różnym się oddawałem (np. "Fiasko" powtórzone znowu), niemniej podzielić się z Wami pragnę lekturą powieści "Adam, jeden z nas" uznawanej za najlepszą w dorobku Konrada Fiałkowskiego.

Fabuła tam z grubsza taka: istnieją byt/byty w Trwaniu, abiologiczne, jak w "Odysei....", i taki byt - boski na nasze miary - wychyla się do naszego Wszechświata ewolucję Rozumu wspomagać (bo rzadki ów w Kosmosie, a cenny, a chuchania nań warty), i występuje, wspomagajac życie naziemne, jako człek w dwu osobach i jeden sztucznointeligencyjny satelita (był tez chyba gwiazdą, której wybuch pomógł wystartować życiu, sol invictus. jeden). Te osoby boskie to jego kopie jakby, czy - jakby po platońsku - odbicia jego struktury w naszej (gorszej) materii.
Satelita, najmędrszy, więc i najzimniej bezstronny, jest Duch Święty jakby.
Człek starszy, szef przedsięwzięcia na Ziemi, sługi ma typu Michał i Gabriel i programy/maszyny jakby - zbuntowany Mefisto i wierny Eliasz (imiona inne, ale aluzyjne); sam robi za człeka władzy, on to mieszkańców Atlantydy uczył i niszczył (metodą b. fiaskową), Rzymem sterował skrycie, teraz w Piłata wcielon. Adam się zwie.
Jego młodsza kopia, więc jakby syn, jest Admis, Dżizas znaczy.
I tu się zaczyna konflikt idej, bo ociec bezlitosny jak ewolucja sama, polityką steruje bez litości i w ludzi władzy się stroi jak w posłuszne szaty, syn zasię uważa, że nie należy uczyć się okrucieństwa od ewolucji - i od samych ludzi z ich myśleniem prymitywów - a pokazać im nowe zasady.
Ojciec nawet wczłeczony usiłuje, choć trudne to, myśleć jak byt boski. Syn uznaje kruche ludzkie życie za wartość (to, że śmiercią ograniczone - też).
Mefisto zaś - co jak żaba nogę podstawia - uważa, że jest ludzi obrońcą, bo po co forsownie ich podnosić, kiej im w bydlęctwie dobrze, więc lepiej im dać żywot bydląt sytych, a eksperymentów zaprzestać (bo wyszło zero i null).
Dużo jest też o boskiej hipokryzji i bierności, nieco po corcoranowemu, i paradoks istnienia dyabła zręcznie rozegrany. Na miejscu obecnych teologów bym z tego czerpał, bo mądre miejscami. Ładny jest drugoplanowy Judasz tragiczny i wierna piłatowa niewolnica. Niczego sobie też młody rzymski oficerek, który w centrum przełomów dziejowych tkwiąc nic z nich nie rozumie.
Boli tylko jedno - technologie jakich używa Adam wczłeczony prymitywne i łopatologiczne, a i pomagierzy archaniołkowie żenująco dosłowni (Michałek zwłaszcza w skafandrze kosmicznym na czele floty stojący). Jak na byt tego rzędu mógł subtelniej, choć niby to Fiałkowski tłumaczy, że na Ziemi używa on ino ziemskich technologii z przyszłości.
A i epoki są różne, bo Adam różnych czasów doświadcza, więc lot na Hiroszimę np.
W szczegółach umie to zgrzytać kiczem iście startrekowym, ale poziom słabszych Strugackich in toto i literatura już prawdziwa, bo streszczenie ani odda, ani co popsuje.
Skojarzenia z Bułhakowem oczywiśte i brak akcyjności nieszczęsnej (uczta się - Baltazara - amerykańskie "tuzy"). Klimacik środziemnomorski nieco jak potem u Huberatha.
Pytanie centralne zaś czy dla takiego super-hiper-transbiologicznego, pozaczasowego bytu może być co kuszącego w ludzkiej czasoprzestrzennej skończoności. Miejscami Ameta przed oczyma staje, a poglądy jego.
Aha: WL to wydało, w tej serii co inne Fiałki i dwa Zajdle m.in.

[olkapolka]

Hm...fajnie Q, że wróciłeś z wakacji i darowanemu się nie zagląda, ale;) :

"Adam, jeden z nas" uznawanej za najlepszą w dorobku Konrada Fiałkowskiego.

Najlepsza, bo? Nie jego? Tzn. historia z dwoma tysiącami lat na karku?
Miałam skojarzenia raczej z Końcem dzieciństwa - ingerencja i taka zdalna opieka, Lem z Podróżami w czasie i historii - jeno na serio. Zmechanizowana religia i Bóg. Niewolniczy wątek pod Quo vadis podchodzi.
U Bułhakowa było napięcie, był upał i ból głowy - tutaj jest...transfer...niestety zgrzytliwy.
Poza tym, jak na wszechmocnego Trwacza, Adaśko ulega całkiem ludzkim złudzeniom...struktury;)
Od plus/minus połowy miałam nadzieję na jakoweś zaskakujące zakończenie - a ono w sumie nic nie zmienia, bo z wcześniejszych transferów wiemy, że wszystko jest w trwaniu (pasuje do paradoksalnego wątku:))
Mamy za to  błyskotki w stylu:
To fakt, że struktura określa świadomość. 
Nawet trwającym bytom? Więc gdzie ich nieziemska wiedza, rozum?
Wydaje się mi, że Fiałkowskiego zdeterminował okres, w którym to pisał. Zmotywował do takich dosumiennych apelacyj:) Zresztą sam napomyka o tym - we wstępie.
Może F. sprawdza się lepiej w krótkich formach? Po prostu. Ale przyznaję, że jak na SF, to nawet sprawnie napisane i treściwe (w sensie: o czymś). Z tym, że zamiana imion, dodanie paru rozterek  i zupełnie zbędnej technologii - to trochę mało:)
Pokrętnie pokojarzyła się mi ta książka z Listami Nikodema Dobraczyńskiego.
I poniekąd uzupełnia się z kilkoma - właśnie przeczytanymi  - Miłoszami i Nabokovami. Z przypadkowością i przemijalnością, drobiazgami, które zmieniają optykę.

[Q]

I poniekąd uzupełnia się z kilkoma - właśnie przeczytanymi  - Miłoszami i Nabokovami. Z przypadkowością i przemijalnością, drobiazgami, które zmieniają optykę.

Miłosz, Nabokov... Sam nie wiem, czy to dla tego "Adama..." nobilitacja, czy danie tła, na którym zawsze kiepsko wypadnie . Oramus stosując pięciostopniową skalę (w której Lem to było zawsze *****, a komercha SFowa co lepsza - ***) wycenił, że jak na SF to rzecz czwórkowa i z tym bym się zgodził, z czego może i dwie gwiazdki dałbym za pytanie - które cały czas mnie nurtuje teraz - czy taki byt serio mógłby się w człeczości rozsmakować? Czy jest to naszej kondycji uświęcanie na siłę, czy w istocie fajna w ułomności (jak Ameta głosił)?
A struktura, że określa? Nie czepiał bym się, mimo toporności zdania głoszącego truizm jak rzecz objawioną. To jest to o czym gadaliśmy: czy da się przed gębą uciec? W końcu ci Trwający też z czegoś zrobieni.

(I fajno, że chciało Ci się przeczytać... )

[olkapolka]

Ja bym dała 3/3+. I chyba tylko za to, że nie zrobił kosmicznej...tej no...wojny i ograniczył do minimum te transfery;)
Jasne, że struktura określa i nie czepiam się o truizm. Zrobieni z czegoś...mniejsza...czepiam się o nielogiczność: skoro trwacze są ponad - nieograniczeni i mają sprawy we własnych niematerialnych rękach to skąd ten pęd do ograniczoności i uczuć? Do kulawych zmysłów? To nagłe utożsamienie się z przemijającymi pioneczkami? Redukcja i skazanie się (dobrowolne) na śmierć. Wszyscy jesteśmy Chrystusami?
F. odwrócił zwyczajowy bieg SF - miast dążenia do "Golema", mamy dążenie do ułomnego człeka, który przez nadzieję i poświęcenie ratuje świat. Wspomniałeś Huberatha - on przynajmniej nie powiela aż tak nachalnie religijnych historii. Jednak - jak pisałam - ta książka F. wynika bezpośrednio z jego obaw przed totalną zagładą Ziemii. Poniekąd jest próbą nadania pozorów naukowości religii - żeby znaleźć nadzieję na przyszłość.
Szereg wyszedł przez właśnie przeczytałam - nie, że F. pokojarzyłabym z M.i N.

[Zlatan]

skoro trwacze są ponad - nieograniczeni i mają sprawy we własnych niematerialnych rękach to skąd ten pęd do ograniczoności i uczuć? Do kulawych zmysłów? To nagłe utożsamienie się z przemijającymi pioneczkami?

Może z tego samego powodu, który sprawia, że ludzie prowadzący spokojne, dostatnie i bezpieczne życie lubią niekiedy uprawiać sporty ekstremalne lub uczestniczyć w kursach na przetrwanie?

Dla porządku - wg. Pisma najstarszy Trwacz wcielił się w człowieka jako swój własny syn wcale nie po to by przeżyć dreszczyk umocji lecz żeby odkręcić to co nakręcił wiadomy Adam (swoją drogą też trwacz).

[Q]

Ja bym dała 3/3+. I chyba tylko za to, że nie zrobił kosmicznej...tej no...wojny i ograniczył do minimum te transfery;)

Gdyby w tym kierunku poszedł to by się toto czytać nie dało (jak niektóre zbliżone tematyką rzeczy nieboszczyka Snerga, które słusznie chciał w szufladzie zamknąć, nie przymierzając).

Poniekąd jest próbą nadania pozorów naukowości religii - żeby znaleźć nadzieję na przyszłość.

Kiedy mam wrażenie, że Fiałkowskiemu religia prywatnie jest obojętna, użył jej jako literackiego tworzywa, po prostu. (Fakt, że traktując z szacunkiem, jak Mistrz we "Fiasku" zaraz potem. Widać coś takiego w powietrzu wisiało...)

Może z tego samego powodu, który sprawia, że ludzie prowadzący spokojne, dostatnie i bezpieczne życie lubią niekiedy uprawiać sporty ekstremalne lub uczestniczyć w kursach na przetrwanie?

Nuda motywem, znaczy.

Dla porządku - wg. Pisma najstarszy Trwacz wcielił się w człowieka jako swój własny syn wcale nie po to by przeżyć dreszczyk umocji lecz żeby odkręcić to co nakręcił wiadomy Adam (swoją drogą też trwacz)

W "Adamie..." nie wiemy czy tytułowy Adam, był tamtym Adamem... (O tamtym skądinąd K.F. też napisał opowiadanie, opowiadanie-żart zresztą^*, co uprawomocnia moją tezę z pierwszego akapitu.)
Wątek grzechu pierwszorzędnego też tam nie występuje , ba, biblijna narracja traktowana jest ogólnie b. swobodnie.


* oto ono, nosi tytuł:

ADAM I EWA

"Rakieta schodziła do lądowania na Zielonej Planecie.
W dole pod chmurami widzieli ocean i zarysy lądów. W niższych warstwach atmosfery promieniowania nie było i musieli włączyć emitery. Natychmiast poczuli ich działanie — przyjemne ciepło w swoich ciałach.
— To atmosfera — powiedział Pierwszy — zatrzymuje całe promieniowanie, które idzie z Kosmosu.
Drugi nie odpowiedział. Patrzył w ekran. Zniżyli się już na tyle, że widać było nie kończący się las, przerywany gdzieniegdzie pasmami rzek.
— Widzę płaskowyż. Lądujemy — powiedział Trzeci, który sterował rakietą. Hamowanie było łagodne i tylko piasek zakipiał w ogniu dysz.
— Automaty gotowe? — zapytał Pierwszy.
— Gotowe — odpowiedział Drugi. Otworzył śluzy i poczuł obcy zapach traw oświetlanych promieniami niknącego za horyzontem Żółtego Słońca. Wskazał wyjście automatom, ale homoidy nie wyszły.
— Nie chcą opuścić rakiety — powiedział Drugi.
— Weź indywidualny miotacz i wyrzuć je — poradził Trzeci.
— Sądzą, że to kara, i przyrzekają, że nie będą podkradać z magazynów jedzenia wężem aprowizacyjnym.
— Kończ to wszystko i startujemy — powiedział Pierwszy i po chwili zobaczył w ekranie dwa dwunożne kształty odpędzane przez Drugiego miotaczem z miejsca startu rakiety. Potem śluzy trzasnęły, rakieta uniosła się w górę i znowu widzieli tylko las, a potem chmury.
— Piękna planeta — powiedział Drugi. — Myślisz, że one przeżyją, powielą się i spełnią zadanie?
— Na pewno. Są idealnie przystosowane do życia na tej planecie, lepiej niż inni jej mieszkańcy. Zobaczysz. Za kilkaset tysięcy obrotów tej planety wokół Żółtego Słońca promieniowanie wzrośnie tu na tyle, że będziemy mogli wrócić bez emiterów, skolonizować lądy i przeżyć tu wiele szczęśliwych okresów kosmicznych."

[Zlatan]

Nuda motywem, znaczy.

Nuda i beznadzieja. Taki trwacz może wszystko ale na pewno już wszystkiego próbował - w końcu trwa od zawsze do wieczności.
Jeśli czegoś nie próbował to tylko dlatego, że doskonale zna konsekwencje czegokolwiek  aż do najdrobniejszych szczegółów i wolał sobie odpuścić. Swiat nie kryje przed nim żadnych tajemnic, nic nie może go zadziwić, nic nie może mu się przeciwstawić, zmusić do wysiłku. Rozpacz. I chyba tylko samobójstwa nie może popełnić. Tak myślę, ale nie jestem pewien.
Może tu właśnie kryje się urok bycia niedoskonałym?

[NEXUS6]

Moze bedac doskonalym i wiecznym patrzy sie na te kwestie zupelnie inaczej, niz robi to niedoskonaly i krotkotrwaly czlowiek? Moze wszechmoc, wszechwiedza i wiecznotrwalosc jest dla czegos takiego przyjemne, albo choc naturalne. Przypomnij sobie opowiadanie o Dobrycym i istotach z NFR.

[wiesiol]

No i problem nadistot wieczny i trwały odzywa się.No cóż,wszyscy mamy kompleksy  (ale się ruch na forum zrobił ,czy mi sie zdaje)