Autor Wątek: Ludzkość jako gatunek  (Przeczytany 249953 razy)

maziek

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #480 dnia: Grudnia 23, 2007, 06:16:37 pm »
No właśnie. Ciężko zdecydować. Ja chyba jednak próbowałbym "złapać kontakt" nieco bardziej "zaczepnie".

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #481 dnia: Grudnia 23, 2007, 07:40:40 pm »
Cytuj
Rzecz jasna nie wiadomo jak bym się zachował w tak dramatycznej sytuacji, nikt nie wie co zrobi dopóki go takie coś nie spotka.

Ano właśnie, a wtedy emocje i odruchy decydują, nie "zimny" rozum... (A często i wyznawana filozofia w kąt idzie...)

Cytuj
Mam jednak nadzieję że uszanowałbym go i dał żyć w spokoju. Jedyne na co bym liczył to złapanie konkatku. Robienie czegokolwiek siłą raczej mnie brzydzi, tym bardziej że to mój krewny. Tak mi się wydaje.

Czyli sugerujesz działanie jak z "Edenu"? Zostawić własnemu losowi (choćby był najgorszy)?

Niby słuszne, ale kto zdecyduje isę zostawic członka rodziny samego w lesie... Ja bym mu chyba rezerwat w lesie stworzył i starał się go pomału oswoić... (Od strony logistycznej cholernie trudne, ale moze to kuzyn jakiegoś oligarchy? ;) Skoro juz luźno fantazjujemy...)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 23, 2007, 07:41:28 pm wysłana przez Q »

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #482 dnia: Grudnia 23, 2007, 07:44:17 pm »
Cytuj
No właśnie. Ciężko zdecydować. Ja chyba jednak próbowałbym "złapać kontakt" nieco bardziej "zaczepnie".

Pytanie, jakie są granice "zaczepności". (Pytanie na które nie znam odpowiedzi...) Choć owszem: "inicjatywa kontaktowa" siłą rzeczy musi należeć tu do tych rozumniejszych... Chłopiec kontaktu nie chce (bo nawet nie wie, że mógłby "chcieć go zechcieć")...

Bo efekty tej "zaczepności" rózne bywaja (vide "Fiasko").
« Ostatnia zmiana: Grudnia 23, 2007, 07:56:43 pm wysłana przez Q »

dzi

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #483 dnia: Grudnia 23, 2007, 07:46:57 pm »
Jakby nie poznał to wtopa że tak powiem...

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #484 dnia: Grudnia 23, 2007, 08:02:37 pm »
Cytuj
Jakby nie poznał to wtopa że tak powiem...

Ano kolejny kłopot w tym, że nie wiemy w sumie czy chłopiec pamięta cokolwiek z życia wśród ludzi... Czy istnieje jakakolwiek płaszczyzna kontaktu...

(Swoją drogą - wybaczcie mi ciągłe wrzucanie aluzji do SF - b. ciekawie prawił o minimalnej płaszczyźnie kontaktu i sztucznym jej tworzeniu Dukaj w "Szkole", choć IMHO nad najciekawszymi zagadnieniami nieco się prześlizgnął. Z kolei powrót do ludzi istoty będącej biologicznie człowiekiem, lecz psychicznie przedstawicielem innego gatunku - istotną róznicę stanowi tu powieściowy fakt, że jest to gatunek rozumny - prezentuje "Obcy w obcym kraju" Heinleina...)

maziek

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #485 dnia: Grudnia 23, 2007, 08:12:36 pm »
Cytuj
Jakby nie poznał to wtopa że tak powiem...
Same pytania, żadnych odpowiedzi. Dodatkowo 14 lat (jak go oceniają) to wyjątkowo trudny wiek. Z dzieckiem łatwiej by było.

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #486 dnia: Grudnia 23, 2007, 11:50:16 pm »
Cytuj
Same pytania, żadnych odpowiedzi. Dodatkowo 14 lat (jak go oceniają) to wyjątkowo trudny wiek. Z dzieckiem łatwiej by było.

Ocenę sytuacji dodatkowo utrudnia nam fakt, że naukowcy mieli w swoich rękach chłopaka przez czas zbyt krótki by stwierdzić cokolwiek, a my... My mamy jeszcze gorzej, bo poznaliśmy tą historię z króciutkiej, średnio wiarygodnej w dodatku, notki.

ANIEL-a

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #487 dnia: Grudnia 24, 2007, 11:51:34 am »
No i jak wam to przetłumaczyć: ta dyskusja jest jak lokata.

Primo: nic takiego się nie zdarzyło.

Secundo: jest to niemożliwe, ponieważ dziecko ludzkie ma okres dochodzenia do neotenii (czyli - najbardziej już biologicznego wyznacznika dorosłości)  tak lekko licząc równy życiu wilka. Więc to nie chodzi tylko o tego chłopca z cytowanej bajki, ale taka sytuacja jest W OGÓLE niemożliwa. I nie mówcie mi, że przecież opowieści o Mowglim na czymś się musiały opierać. Opierają się - na tym samym czym krasnoludki, elfy i smoki - na ludzkiej wyobraźni. Nawet małpy odpadają, bo nie sądzę, żeby jakaś grupa małp miała cierpliwość wychowywać opóźnione z ich punktu widzenia i na dodatek pozbawione ochronnego futra i niesprawne ruchowo "małpiątko"

Tertio - gdyby nawet do czegoś takiego doszło, to nie mamy tu innego jakościowo człowieka, patrzącego na świat oczami wilka (hyhy), a tylko UPOŚLEDZONEGO człowieka. Wilk ma nie tylko mocniejszy węch - ma też inny słuch, słabszy wzrok i całkiem inne przetwarzanie tych sygnałów w mózgu.  I dyskusja sprowadza się do rozmowy o tym, czy upośledzonego człowiek leczyć (albo się nim opiekować) "na siłę" czy nie. I odpowiedź brzmi TAK, nie dlatego, że koniecznie chcemy go zniewolić, tylko dlatego, że taki ktoś nie poradzi sobie sam w społeczeństwie (a ludzie żyją w społeczeństwie, a nie w leśnych rezerwatach) i może zaszkodzić innym ludziom. Koniec.

Aha, quatro: nie, nie zaprzecza to mojej sympatii do fantastyki naukowej. SF też lubią taką, w której pierwotne założenie jest co najmniej niesprzeczne ze nauką (przynajmniej na tyle, na ile w momencie pisania książki można to powiedzieć). A wasza SF zaczyna się od czegoś takiego:



Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #488 dnia: Grudnia 24, 2007, 05:12:28 pm »
Cytuj
Primo: nic takiego się nie zdarzyło.

Że ten konkretny wypadek się nie zdarzył, możliwe... W końcu nie było mnie tam, więc nie będę się upierał... ale wiem, że doniesień o totalnie zdziczałych (i w sumie nie nadajacych sie do reedukacji) dzieciach wychowanych przez wilki (i inne zwierzęta) trochę sie przez gazety przewinęło, więc aż tak bym tej historii na śmietnik nie wysyłał... (No, chyba, że wszystkie te doniesienia były równie prawdziwe co doniesienia o UFO, których też w prasie sporo było...)

Cytuj
Secundo: jest to niemożliwe, ponieważ dziecko ludzkie ma okres dochodzenia do neotenii (czyli - najbardziej już biologicznego wyznacznika dorosłości)  tak lekko licząc równy życiu wilka. Więc to nie chodzi tylko o tego chłopca z cytowanej bajki, ale taka sytuacja jest W OGÓLE niemożliwa.

A tu bym polemizował. Człowiek dorastajacy wśród ludzi musi nauczyć się czytać, pisać, liczyć. Wiedzieć co proton, a co neutron. Człowiek dorastajacy wśród wilków musi (musiałby - skoro poruszamy się w obszarze hipotez) nauczyć się przeżyć w lesie, a do tego trzeba skuteczności w polowaniu i ukrywaniu się, nie zaś znajomości prac Einsteina, dzieł Prousta czy choćby płodzonych "od metra" space oper ;), co znacząco skraca czas potrzebny na naukę (skądinad nikt z nas nie twierdził, że ów "wilkołak" jest intelektualnie szczególnie rozwinięty).

Wiadomo też, że najbardziej rozwinięte intelektualnie zwierzęta można (upraszczajac) porównać mentalnie pod wieloma względami do kilkuletnich dzieci... (Inna rzecz, że kilkuletnie dziecko w lesie raczej samo nie przeżyje, więc analogia nie jest pełna.)

Cytuj
Tertio - gdyby nawet do czegoś takiego doszło, to nie mamy tu innego jakościowo człowieka, patrzącego na świat oczami wilka (hyhy), a tylko UPOŚLEDZONEGO człowieka. Wilk ma nie tylko mocniejszy węch - ma też inny słuch, słabszy wzrok i całkiem inne przetwarzanie tych sygnałów w mózgu.

Właśnie najciekawsze dla mnie w całej tej kwestii było dla mnie czy taki chłopaczek miałby sieć neuronalną typowo ludzką, lecz nieszczególnie rozwinietą i tylko nieudolnie imitującą "umysłowość" wilka, czy jednak jakoś INNĄ...

Cytuj
I dyskusja sprowadza się do rozmowy o tym, czy upośledzonego człowiek leczyć (albo się nim opiekować) "na siłę" czy nie. I odpowiedź brzmi TAK, nie dlatego, że koniecznie chcemy go zniewolić, tylko dlatego, że taki ktoś nie poradzi sobie sam w społeczeństwie (a ludzie żyją w społeczeństwie, a nie w leśnych rezerwatach) i może zaszkodzić innym ludziom. Koniec.

Swoją drogą trzymajac go w takim rezerwacie i obserwując moglibyśmy dowiedzieć się ciekawych rzeczy o ludzkim mózgu (a w ludzkim społeczeństwie IMHO już i tak sobie nie poradzi). Pytanie, które z tych wyjść jest bardziej moralne...

Cytuj
Aha, quatro: nie, nie zaprzecza to mojej sympatii do fantastyki naukowej. SF też lubią taką, w której pierwotne założenie jest co najmniej niesprzeczne ze nauką (przynajmniej na tyle, na ile w momencie pisania książki można to powiedzieć).

Co do takiego podejścia do SF to oczywiscie się zgadzam. Lubię fantastykę naukową, nie udające SF pseudonaukowe bzdury płodzone przez naukowych analfabetów. (Co nie znaczy, że pogardzę i literaturą, która z realizmem świadomie sie rozmija - czy to będzie Kafka, czy Borges, czy - z cała świadomością proporcji - dobra fantasy.)

ps. strona http://www.funfilesandsmiles.com/ faktycznie jest zabawana
« Ostatnia zmiana: Grudnia 24, 2007, 05:16:00 pm wysłana przez Q »

ANIEL-a

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #489 dnia: Grudnia 27, 2007, 09:35:23 am »
Przepraszam za tę reklamę - nie wiem dlaczego w pracy (gdzie go wklejałam, ale ciii ;) ) widzę to dobrze - jako wybrany gif, a wy widzicie - i ja w domu też - jako reklamę strony... ;(

Co do reszty - owszem, naszym zdaniem kilkuletnie dziecko wydaje się być podobne do rozwiniętych mentalnie zwierząt - np. jeśli chodzi o stopień rozumienia poleceń i (nie)słuchania ich oraz wyrywania innemu dziecku (albo innemu zwierzęciu) zabawki, którą się akurat bawi. Nie ma to jednak żadnego związku ani z funkcjonowaniem mózgów tych dwóch "stworzeń", ani - tym bardziej - z budową ich mózgów, ani ze zdolnością do samodzielnego przeżycia obu.

To, że takie dziecko miałoby inną sieć powiązań neuronalnych jest dość oczywiste - ale każdy z nas ma inną :P - ale jak ta sieć miałaby imitować mózg wilka? Przecież takiemu chłopcu nie wykształci się znienacka rozbudowany ośrodek węchu i słuchu... o szczegółowych różnicach nie wspominając.

« Ostatnia zmiana: Grudnia 27, 2007, 09:49:34 am wysłana przez ANIEL-a »

maziek

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #490 dnia: Grudnia 27, 2007, 12:06:01 pm »
Tak więc najprościej byłoby takiego człowieka złapać i zbadać, to byśmy się dowiedzieli. Ale pojawiają sie dylematy moralne...

Dla mnie ciekawe jest, jak dochodzi do tego typu "adopcji". Z jednej strony taki dzieciak powinien być dla wilków łatwym pożywieniem, z drugiej wiadomo, że takie międzygatynkowe adopcje mają miejsce od czasu do czasu.

Moim zdaniem jeśliby do takowej doszło problemy jakie wymieniasz (brak węchu etc.) sa całkowicie drugorzędne. Wilki są społeczne i grupa zawsze maskuje niedomogi poszczególnych osobników. Akurat jeśli chodzi o zdolność do długotrwałego wysiłku to człowiek jest chyba nr1 na świecie.

Co do różnic na poziomie neuronalnym, to postawiłbym tezę, że na skutek braku pewnych bodźców (mowa przede wszystkim) różnice w rozwoju sieci neuronalnej będą już jakościowe a nie tylko ilościowe. Jak wiadomo kot wychowany w pokoju pomalowanym w kontrastowe pionowe pasy nie widzi poziomych krawędzi...

ANIEL-a

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #491 dnia: Grudnia 27, 2007, 02:18:08 pm »
No właśnie całość się zasadza na tym, że ja uważam, że takie międzygatunkowe adopcje nie są możliwe - piszę o zwierzętach w stanie dzikim, nie takich w ZOO, gdzie warunki są sztuczne.

Pies opiekuje się ludzkim dzieckiem w sytuacji, gdy za swoje stado uważa ludzką rodzinę, nie sądzę, żeby w warunkach naturalnych zdarzyło się, żeby stado znalazłszy noworodka uznało go za swego członka, a nie za posiłek.

Natomiast, jeżeli chodzi o różnice w mózgach - to prawda, dotyczy to nie tylko kotów - robiono doświadczenia na dzieciach, miały podzielić zbiór figur geometrycznych wg kształtów. Te, których nie nauczono rozpoznawać np. kształtu trójkąta, przypisywały figury trójkątne do kwadratów lub kół... Ale niewytworzenie się pewnego rodzaju połączeń neuronalnych, mimo, że mogą być znaczące dla psychiki danego człowieka i spowodować, że pozostali ludzie uznają jego tok myślenia za "nieludzki", nie oznacza, że zaczyna on myśleć "po wilczemu"

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #492 dnia: Grudnia 27, 2007, 02:30:10 pm »
Cytuj
Co do reszty - owszem, naszym zdaniem kilkuletnie dziecko wydaje się być podobne do rozwiniętych mentalnie zwierząt - np. jeśli chodzi o stopień rozumienia poleceń i (nie)słuchania ich oraz wyrywania innemu dziecku (albo innemu zwierzęciu) zabawki, którą się akurat bawi. Nie ma to jednak żadnego związku ani z funkcjonowaniem mózgów tych dwóch "stworzeń", ani - tym bardziej - z budową ich mózgów, ani ze zdolnością do samodzielnego przeżycia obu.

Zgoda, jednak analogie są spore... (A w sumie nie analogie, a homologia, bo z tego samego "pnia" pochodzimy...)

Cytuj
To, że takie dziecko miałoby inną sieć powiązań neuronalnych jest dość oczywiste - ale każdy z nas ma inną :P - ale jak ta sieć miałaby imitować mózg wilka?

I to jest pytanie jakie sam sobie stawiam, a - jak maziek słuszne zauważył - tylko badania mogłyby to pokazać, lub temu zaprzeczyć...

Cytuj
Przecież takiemu chłopcu nie wykształci się znienacka rozbudowany ośrodek węchu i słuchu... o szczegółowych różnicach nie wspominając.

Chyba, ze chłopak stłaby się czymś na kształt "wilka niepełnosprawnego", bardziej jednak wilczym niż ludzkim mentalnie... Ale gdybać sobie można...
« Ostatnia zmiana: Grudnia 27, 2007, 02:32:53 pm wysłana przez Q »

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #493 dnia: Grudnia 27, 2007, 02:33:54 pm »
Cytuj
Tak więc najprościej byłoby takiego człowieka złapać i zbadać, to byśmy się dowiedzieli. Ale pojawiają sie dylematy moralne...

Z drugiej strony dla tego chłopaczka szok związany z wyrwaniem z naturalnego (jego zdaniem) otoczenia jest i tak tak wielki, że przypuszczalnie owe badanianie byłbyby dlań bardziej dokuczliwe niż "uczłowieczanie" na siłę...

Cytuj
]Dla mnie ciekawe jest, jak dochodzi do tego typu "adopcji". Z jednej strony taki dzieciak powinien być dla wilków łatwym pożywieniem, z drugiej wiadomo, że takie międzygatynkowe adopcje mają miejsce od czasu do czasu.

Owszem, mnie to też fascynuje. Zastanawiam się też, dlaczego zjawisko to dotyczy właśnie wilków (jeśłi wierzyć doniesieniom), chyba przyczyną jest tu fakt, ze są one tak silnie społeczne. Ale dlaczego tę więź rozciagają i na - jawnie odmienne budową - ludzkie dzieci?

Cytuj
Moim zdaniem jeśliby do takowej doszło problemy jakie wymieniasz (brak węchu etc.) sa całkowicie drugorzędne. Wilki są społeczne i grupa zawsze maskuje niedomogi poszczególnych osobników. Akurat jeśli chodzi o zdolność do długotrwałego wysiłku to człowiek jest chyba nr1 na świecie.

Z tą drugorzędnością jednak też bym nie przesadzał... Bodźce węchowe są dla psowatych podstawą ich sensorium, podczas gdy u ludzi są to bodźce wzrokowe...

Cytuj
Co do różnic na poziomie neuronalnym, to postawiłbym tezę, że na skutek braku pewnych bodźców (mowa przede wszystkim) różnice w rozwoju sieci neuronalnej będą już jakościowe a nie tylko ilościowe. Jak wiadomo kot wychowany w pokoju pomalowanym w kontrastowe pionowe pasy nie widzi poziomych krawędzi...

Zgodzę się z tą intuicją, przy czym prywatnie zdaje mi się, że umysł chłopca jest bardziej "wilczy" niż "ludzki", ale ani "wilczy", ani "ludzki" do końca. Że jest to mentalna hybryda ze znaczna przewagą cech wilczych. (I tu pytanie, czysto hipotetyczne, bo taki eksperyment należałoby uznać za mocno nieetyczny - czy udałoby się sztucznie wychować dziecko, które byłoby zdolne w takim samym stopniu rozumieć i wilki i ludzi, poruszać się sprawnie w obu środowiskach. Właśnie jak książkowy Mowgli.)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 27, 2007, 02:44:23 pm wysłana przez Q »

Q

  • Gość
Odp: Ludzkość jako gatunek
« Odpowiedź #494 dnia: Grudnia 27, 2007, 03:05:09 pm »
Cytuj
No właśnie całość się zasadza na tym, że ja uważam, że takie międzygatunkowe adopcje nie są możliwe - piszę o zwierzętach w stanie dzikim, nie takich w ZOO, gdzie warunki są sztuczne.

I tu właciwie dochodzimy do momentu, w którym przed kontynuacją dyskusji należałoby ustalić stan faktyczny, czyli stwierdzić z całą pewnościa czy takie adopcje zachodzą czy też nie... (Swoją drogą wiadomo, że kotka po stracie dzieci skłonna jest "adoptować" np. pluszową zabawkę...)

Cytuj
Pies opiekuje się ludzkim dzieckiem w sytuacji, gdy za swoje stado uważa ludzką rodzinę, nie sądzę, żeby w warunkach naturalnych zdarzyło się, żeby stado znalazłszy noworodka uznało go za swego członka, a nie za posiłek.

Chyba, że przyczyną dla której pies jest najpopularniewjszym z udomowionych zwierząt jest jakaś niejasna skłonność jego przodków - wilków, do rozciągania "więzi gatunkowej" poza obręb swego gatunku...

Cytuj
Natomiast, jeżeli chodzi o różnice w mózgach - to prawda, dotyczy to nie tylko kotów - robiono doświadczenia na dzieciach, miały podzielić zbiór figur geometrycznych wg kształtów. Te, których nie nauczono rozpoznawać np. kształtu trójkąta, przypisywały figury trójkątne do kwadratów lub kół... Ale niewytworzenie się pewnego rodzaju połączeń neuronalnych, mimo, że mogą być znaczące dla psychiki danego człowieka i spowodować, że pozostali ludzie uznają jego tok myślenia za "nieludzki", nie oznacza, że zaczyna on myśleć "po wilczemu"

Najbardziej podstawowe jest tu właśnie pytanie po jakiemu myśli ten (prawdziwy, czy wydumany) chłopak. (Choć jeśli takie przypadki sa wydumane to faktycznie czasu szkoda,, na dzielenie nieistniejącego włosa na czworo.) Rozumiem, że jako Osoba wierząca (tak się swego czasu deklarowałaś jeśli mnie pamieć nie myli) mozesz zakładać, że jeśłi coś ma ludzkie geny, to niezależnie od stopnia rozwoju intelektulanego jest po prostu człowiekiem, ale jeśli zamiast neotomistycznej definicji człowieka przyjmiemy jakąś roboczą definicję "istoty rozumnej" (która może okazać się konieczna jesłi spotkamy jakikolwiek Obcy Rozum, stworzymy SI czy choć bezsprzecznie potwierdzimy występowanie wysokiej inteligencji u delfinów), to czy ów chłopak jeszcze pod tę definicję podpada, czy należy jednak zaliczyć go wtedy do zwierząt (a więc istot znacznie mniej rozumnych)?

(Inna rzecz - kto miałby definicję "Istoty Rozumnej" ustalić, na jakich podstawach i czy nie byłoby tu pola do nadużyć w hitlerowskim stylu... lub też błędów w stylu tego opisanego w "Mrocznych latach świetlnych" Aldissa. Kolejny kłopot - co uznać za dolny próg "rozumności", skoro - w czym się zgadzamy - dziecko homo sap. nie odstaje zasadniczo intelektualnie od wyżej rozwiniętych zwierząt. Czy znaczy to, że dzieciom należy - strasznie brzmi - odmówić miana rozumnych, czy przeciwnie rozszerzyć je i na psy, koty, że o szympansach nie wspomnę...)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 27, 2007, 03:09:21 pm wysłana przez Q »