Wiadomości

13171

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 25, 2009, 01:49:10 pm »

Wydaje mi się, że musi to być cechą każdej istoty rozumnej, żeby zwątpić, a skoro zwątpić to i wyrazić niezgodę. Bez zwątpienia mielibyśmy maszyny idealne, automaty wykonujące każde zadanie nawet optymalnie, ale to ciągle bezduszne roboty tylko. A kiedy w takim konstrukcie pojawia się nuta zwątpienia to już można mówić o inteligencji . Do takich wniosków teraz doszedłem

Nie wiem czy jest tak jak mówisz (ba, mój prywatny pogląd kwestionujący "ww" i realne istnienie naszego "ja" w sumie temu przeczy), ale wiem, że Lem tak uważał i z tego czerpał nadzieję.

(Pamiętasz "Rozprawę"?)

13172

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 25, 2009, 11:22:06 am »

Wszystko wygląda jakby rozum miał zatriumfować nad zaprogramowaniem, ale ostateczne zakończenie jest otwarte i moim zdaniem nie ma tu jasności co do tego jakby się to mogło skończyć.

Owszem, przy czym brzmi ono:

"Charczał, widziałam, jak usiłuje rozewrzeć powieki, otwierały się, najpierw białka, a ja, przechylona w tył. ze zgiętym odwłokiem, wpatrywałam się z góry w jego odwróconą twarz, nie śmiać ani dotknąć go, ani się cofnąć, bo póki był żyw, nie byłam pewna siebie, choć krew uchodziła z niego z każdym oddechem, widziałam jednak dobrze, że mój obowiązek sięga ostatniego tchu, ponieważ wyrok królewski należy wypełnić i w agonii, więc nie mogłam ryzykować, skoro wciąż jeszcze żył i nie wiedziałam też, czy na pewno chcę jego ocknięcia. Gdyby otwarł przytomnie oczy i odwróconym obrazem wziął mnie całą, taką jaka stałam nad nim, bezsilnie już śmiercionośna w modlitewnym geście, brzemienna nie od niego, byłżeby to ślub, czy jego przewidziana niemiłosiernie parodia?
Lecz nie otworzył przytomnych oczu i kiedy świt wszedł między nas kłębami drobno roziskrzonego śniegu od okien, którymi w zadymce górskiej wył cały dom, zajęczał raz jeszcze i przestał oddychać, a wtedy, już uspokojona, układłam się przy nim szczelnie, owinęłam go i wzięłam w objęcia, i leżałam tak w świetle i w mroku przez dwa dni śnieżycy, która okrywała nas nie tającą pościelą. A w trzecim dniu wzeszło słońce."

Jak dla mnie sam fakt tej odrobiny swobody decyzyjnej, tego, że nie przyskoczyła zabić go od razu, tylko stała w tym wahaniu do momentu śmierci swej niedoszłej ofiary jest optymistyczny. Nie wiemy czy bohaterka umiałaby przełamać swój program wprost, ale całe jej przygody są tego programu "obchodzeniem", odwlekaniem, naginaniem. A to już dużo.

(Podobną sytuację mamy zresztą w - znacznie bardziej "ugrzecznionym", "wygładzonym" treściowo - "Dwustuletnim człowieku" Asimova. Tam robot stworzony na - posłusznego wiadomym "trzem prawom" - sługę tak długo i skutecznie "falandyzuje" swe dyrektywy aż dochodzimy do sytuacji kiedy: "Andrzejowi przez myśl nawet nie przyszło, że wydaje kategoryczny rozkaz człowiekowi. Przyzwyczaił się do tego w czasie pobytu na Księżycu." NDR - vel Andrzej - potrzebował na dojście do tego momentu prawie dwustu lat, zabójczyni z "Maski" miała znacznie mniej czasu, a i tak widać efekty...)

Pozostała dyskusja narzuca mi tylko jedną myśl - inżynieria memetyczna . Może w taki sposób manifestować się będzie ulubiona przez Lema rekonstrukcja człowieka (podróż Ijona na Dychotomię czy druga opowieść Odmrożeńca, a z poważniejszych to z pół Summy ). Ciekawy pomysł, nie wpadłym na to, a daliście mi inspirację do nowych przemyśleń

"Inżynieria memetyczna" wynika wprost ze słów samego Dawkinsa, który mówił o "wyrwaniu się z niewoli samolubnych replikatorów" (cytat z pamięci). Replikatorów, a więc nie tylko genów.

Przy czym z praktyką tej inżynierii może być różnie. Np. w "Czarnych oceanach" Dukaja (b. porządna SF zmieszana - cholera wie po co - z horrorem) występuje dziedzina szumnie zwana "inżynierią memetyczną", niestety jest ona zaprzęgnięta do b. prymitywnych, marketingowych, reklamiarskich robót:

"Oczywiście nie było żadnych Matryc, żadnych Metaversów, Cyberplanów.. Co prawda Microsoft próbował wymuszać na użytkownikach masowe podłączenie do swojego Pałacu, z premedytacją tak wąsko specjalizując swój software - jednak kolejne wersje jego systemów padały, każdy od dwakroć większej liczby bugów i pomimo wielkiej ofensywy inżynierów memetycznych firmy, snobistyczny memotrend pogardy dla MSMiazgi nie został przełamany. Nie istniał zatem jeden ogólnoświatowy standard wizualizacji OVR.
       Trwała natomiast wojna protokołów. Zwyciężały postlinuxowe CIOT-y, które znajdowały się na najlepszej drodze do osiągnięcia niegdysiejszej pozycji HTTP. Customising In/Out Transfer Protocol - a Ronald korzystał z ostatniej jego mutacji - pozwalał wszczepkom idealnie dostosowywać format MUI do aktualnej przepustowości łącz HFT, wielkości pamięci operacyjnej wszczepki oraz stopnia tłoku na gwieździe/serwerze."

Pewnie będzie to tak jak mówicie, tzn. że jedne memy zastąpią inne. Mam tylko nadzieję, że taka akceleracja wykosi rzeczywiście memy szkodliwe i wnet zwyciężą te "dobre"

Konkretnie to zwyciężą te, które zapewnią sobie skuteczniejsze trwanie, ale faktycznie musi to być związane z lepszym bytem ich nośników (bo przekazywanie memów więcej czasu i spokoju wymaga niż przekazanie genów). Co niesie ze sobą jakąś nadzieję, acz pamiętajmy, że co dla ewolucji oznacza "szybko" nie jest wcale szybkie dla nas.

(Przy czym nie ma gwarancji, że memy nie znajdą sobie lepszego nośnika, i to o jego byt będą się "troszczyć". A to już jest całkiem on topic...)

13173

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Sierpnia 24, 2009, 08:38:18 pm »

Zawsze to wiedziałem, tylko gdzie ja taką głupią znajdę?
http://www.dailymail.co.uk/health/article-1208367/Why-marriage-better-men-quitting-smoking.html

13174

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 24, 2009, 05:17:45 pm »

.O geny sie mi...to wtedy co z determinzmem biologicznym?Dalej jest ale pod kontrola?Zgrzyt.

Wtedy geny są pod kontrolą memów, które selekcjonują geny, które to geny będą potem oddziaływać na kształt nośników tychże memów.

Owszem jest w tym pewna zamknięta pętla przyczynowo-skutkowa^*, z tym, że geny przestają być "najwyższą ewolucyjną władzą" jak to drzewiej bywało.

* a mówią, że to paradoksy temporalne w SF są skomplikowane .

13175

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 24, 2009, 04:59:00 pm »

Tylko co w sytuacji kiedy geny ulegna biotechnice a z memow zdajemy sobie sprawe juz teraz?Beda ujarzmione w wiekszym czy mniejszym stopniu.

Pytanie: przez kogo? Czy nie będzie to tak, że mieć będziemy tu do czynienia z ujarzmieniem jednych memów, przez drugie. Czy pozostaje tu jakieś pole dla wolnego (choc trochę) podmiotu decydującego?

A propos tych "mocy".W Rozwazaniach Sylwicznych nr XXVI Lem zwraca uwage na ciekawy wg mnie problem.Otoz wyniki owych "obliczen" wraz ze wzrostem ich komplikacji stana sie zupelnie nieweryfikowalne dla ludzi.

Ależ tu się akurat zgadzam w zupełności. Tyle, że wiedza wtłaczana w szkole, tez jest dla uczniów nieweryfikowalna. Niebezpieczeństwo jest za to inne: że komputer może się pomylić, a człowiek tego nie będzie mocen zweryfikować. Tyle, że statystycznie lepiej będzie tym komputerom jednak ufać, niż nie ufać.

Edit: zestaw utworów mam ten sam.

ps. Evangelosie: odchyłki od ogólnych wzorów z pewnością będą się pojawiać, i to czasem spore, mówiłem o statystycznych prawidłowościach, w końcu we Wszechświecie wszelkie prawidłowości są - jak się zdaje - statystyczne.

Co zaś do ewolucji: nie ona stanowczo nie jest deterministyczna jako proces (bo wiemy, że jest przypadkowa), pytanie natomiast (jeśli stoimy na stanowisku determinizmu w fizyce) czy nie jest ona determinowana przez czynniki zewnętrzne?

13176

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 24, 2009, 03:38:20 pm »

Skoro Terminus mowi, ze sie da, to sie da i tyle.

A powaznie - zachowania prostej materii da sie przewidziec tylko w przyblizeniu i w warunkach idealnych, a co dopiero w czlowieczym mozgu, ktory, chcesz czy nie, wytwarza psyche?

Ściśle pewnie nie, ale znasz pewnie pojęcie "chaosu deterministycznego" i "warunków brzegowych". W praktyce zgrubna przewidywalność wystarczy w zupełności.

13177

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 24, 2009, 03:17:18 pm »

Na tym gruncie chyba mogę przyznać, że rzeczywiście zawsze można swoją wolą przezwyciężyć potrzeby naturalne czy kulturowe czy jeszcze inne. Spójrzmy teraz na Golema. We wstępie dowiadujemy się, że wojsko konstruowało coraz to nowsze i lepsze komputery taktyczne. Od którejś generacji jednak, te mózgi elektronowe stały się pacyfistami, a to z racji poziomu rozwoju jaki osiągnęły. I w tym miejscu dokładnie leży problem, który rozpatruję! Czy na pewno tak musiało być? Czy może jednak dało się stworzyć tak mocny "program lojalnościowy", że Golem mógłby jęczeć w konwulsjach, ale nie sprzeciwiłby się swojemu zamierzonemu celowi? I jeśli nawet by było 50 generacji po Golemie, każdy jeszcze rozumniejszy, jeszcze lepszy, itd. to czy wciąż możnaby nałożyć kaganiec na decyzje takiego superkomputera?

Jak się czyta Golema to takie oczywiste, że na pewnym etapie mądre komputery porzuciły militarystyczne zapędy swoich twórców . Ja jednak mam wątpliwości czy na pewno wielkość rozumu/inteligencji/mądrości ma tutaj znaczenie i czy "wszystko przeskoczy" najbardziej nawet rozwinięty rozum

Tu poruszyłeś b. ciekawą kwestię z tym, że nadal pomijając kwestię memów, których programiści nakitowali w GOLEMa całkiem sporo, można więc "bunt" GOLEMa wytłumaczyć tym, że memy znów okazały się silniejsze od programistów.

A co do "przeskoczenia" przez rozwinięty umysł - z programem takim jak wpisują nam geny, czy podobnym może pójść raczej łatwo, bo ten genetyczny program jest w sumie b. prymitywny, tak jak i militarny imperatyw "kopania tyłków wrogom". Pytanie natomiast co z bardziej wyrafinowanymi memami np. z teoriami naukowymi nieźle opisującymi świat, bo - moim zdaniem - na dłuższą metę pewne memplexy jeśli zginą to chyba razem z nosicielami. (Natomiast geny z "panów" właśnie stają się "niewolnikami" - vide raczkujaca inżynieria genowa.)

I jeszcze jedna ciekawostka: zastanawialiśmy się czemu GOD tak ultymatywny, a tak bezwolny? Otóż może po prostu tyle weń memów napakowano, że ogólny pat z tego powstał, i dlatego "genetyczny" program twórców GODa górą...

ps. Evangelosie, może po prostu umyusł ludzki jest za głupi by przewidzieć zachowania innego człowieka, może do tego mocniejszych "mocy obliczeniowych" trza?

13178

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 24, 2009, 03:04:33 pm »

Hmmm... Poruszyliście parę ciekawych tematów, więc postaram się ustosunkować do większej części tych zagadnień, mając cień nadziei, że nie wyjdzie z tego "groch z kapustą".

Zacznijmy od "Maski". Rzecz bardzo ciekawa, poruszająca, stylistycznie bardziej przypominająca utwory Wolfe'a (o czym dawno temu była na Forum mowa). Dramat pani robot kiedyś mocno mną "trzepnął". Teraz trzeba dodać, że "Maska" powstała jako polemika ze snergowym "Robotem". Snerg pokazał, że można być całkowicie zdeterminowanym, i mieć tego świadomość, a jednocześnie czuć tak jakby się miało "wolną wolę". Jest więc "Robot" armatą Snerga wymierzoną w koncept "ww". Lem natomiast pokazuje sytuację, w której budzący się do świadomości Rozum swój program przełamuje, jest to piękny, wzruszający, głos do użycia w ew. przyszłej dyskusji o prawach SI. I - intencjonalnie - literacka obrona "ww".

Tyle, że "Maska" powstała przed pojawieniem się koncepcji memów. Mamy więc tu literacki, ufantastyczniony, odpowiednik sytuacji w ktorej człowiek jest zdolny przełamać program napisany mu przez geny, z tym, że za człowieka podstawiamy bohaterkę główną, a za geny - jej twórców/programistów (których cechował "wzrok niezmiernie głęboki, nieruchomy").

Kiedy jednak spojrzymy na sprawę z memetycznego punktu widzenia zobaczymy nowe aspekty sytuacji - ci twórcy, prawdopodobnie ludzie, chcąc przygotować robozabójczynię do jej zadania, musieli napakować ją częścią swojej wiedzy, a więc memami (pani robot wie co to jest wiatyk, wzrok, piersi, uszy, policzki, krawiec, ubranie, zna tożsamość ludzi spomiędzy ktorych ma wybrać cel). Wychodzi więc na to, że któryś z twórców pomylił się, wpakował w jej bazę danych parę memow za dużo, w tym i takie, które były w stanie przełamać podstawowy program - zabijania. Przy czym nie umniejsza to tragedii bohaterki. Gdy w człowieku geny z memami walczą, lub memy z memami, a nawet geny z genami (np. instynkt życia i instynkt rozmnażania - vide tragiczne love story), to też odbieramy to zwykle jako wzniosłe.

Sprawa kolejna: przeciwstawienie się naturze (traktowanej jako geny, instynkty itp.) jest możliwe, tyle, że dokonuje się za sprawą memów, a koncept "wolnej woli" też jest memem używanym - przez memplexy (np. KK) - jako potężna broń w walce genów z mememi, ale i w bratobójczych walkach memów. (Inna sprawa, że genom też czasem potrafi oddać przysługi, chocby przez zapewnienie pewnego komfortu psychicznego ich nośnikom.) Musi więc trwać, bo jest przydatny.

Teraz definicja: po pierwsze, jak słusznie wykazałeś, liv, ów "człowiek sam" nie został przekonująco zdefinowany. Po drugie zwróćmy uwagę na słowo "całkowicie" - otóż przyjmując nawet tak kulawą definicję za dobrą monetę powinniśmy mówić - na co też zwóciłeś uwagę - raczej o pewnym marginesie wolności, nie o wolności jako takiej... Swoją drogą znaczy to, że koncepcja "wolnej woli" jest w odwrocie i nikt już nie ględzi o "całkowitej niepodległości ludzkiego ducha"...

ps. Evangelosie przeczytaj tę "Maskę", rzecz jest jest ciekawa, i na swój sposób mało "lemowska" (formalnie, nie treściowo) co czyni ją tym ciekawszą lekturą...

13179

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Sierpnia 24, 2009, 02:15:55 pm »

Jeśli:

4. Bóg nie chce, żeby naukowcy mogli wykazać skuteczność (lub nie) modlitw (a tym samym dowieść jego istnienia).

I to jest dla niego ważniejsze niż zdrowie/życie uczestników eksperymentu, to nie mam więcej pytań.

ps. "wymyślanie cudów" nie ma raczej sensu nawet jako zabawa intelektualna, jest na to zbyt infantylne.

13180

Hyde Park / Re: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem

« dnia: Sierpnia 23, 2009, 11:06:01 pm »

Hm...liv i Q tak wzniosle o tych miejscach a mnie sie rzucil w oczy jeno ten uroczy benzynowy dystrybutor;)

Teraz sam się zdemaskowałem jako tęgi humanista-nadinterpretator (a'la terminusowa bajka)  .

13181

Hyde Park / Re: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem

« dnia: Sierpnia 23, 2009, 09:34:04 pm »

@Evangelos

Fajne, fajne . Wiem skądinąd, że nie jedyne jakie tam zrobiłeś, pochwal się następnymi . Niektóre z nich są bowiem tak urokliwe, że chyba wiem skąd Tolkien brał natchnienie (co zresztą oznacza, że w fantasy to najlepsze co skopiowane z rzeczywistości ).

13182

Hyde Park / Re: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem

« dnia: Sierpnia 22, 2009, 06:09:18 pm »

Raczej nie pasował do mojego (z młodych lat) stereotypu astronauty, jakiś taki - misiowaty.

Aaa, co racja to racja, ale to nie był miś, to był ruski niedźwiedź .

Przez to, nie stało się ono sentymentalną historią rodem z Space Harlekina i zmusza odbiorcę do skupienia się na głęboko humanistycznym przesłaniu

Prawda, znów zbyt protekcjonalnie potraktowałem Kolegę. Widzę, że widzisz jak bardzo taki wybór aktora był mądry.

A wszystko dzięki temu, iż bohater w niczym nie przypomina gwiezdnego herosa  
Zgadnij, do kogo te oczko?

Pewnie do sławetnego kapitana Picarda (którego facjatę podstawiałem sobie a to pod Horpacha, a to pod bezimiennego pirxowego Szefa) , ale on na amanta też nie wyglądał, choć go w tą rolę epigoni "na chama" wtłoczyli, w jednym z durnych post-serialowych filmideł... (A znów kapitan Kirk, znany kochaś człekokształtych kosmitek, wyglądał jak sowietskij gieroj z propagandowego płakata.)

A propos gwiezdnych herosów i amantów... Obejrzałem niedawno trailer cameronowego "Avatara", i mimo ładnej strony plastycznej wydał mi się jakimś koszmarkiem^*, dowodzącym upadku reżysera (humanoidy, obrazki jak z fantasy), ale czytałem, że Scott i Soderbergh kumpla chwalili, więc wstrzymam się z oceną tej kosmicznej love story do premiery. Łudzę się bowiem, że jakimś cudem to co wygląda jak kicz okaże się świadomym chwytem reżyserskim. (Choć - prawdę rzekłszy - Scott ostatnio sam tak chałturzył, że na "Wieczną wojnę" czekam także bez entuzjazmu, więc nie wiem na ile poważnie traktować pochwały tego - niegdyś genialnego - twórcy.)

ps. zdaje się, że w offtop ostro poszliśmy, i może nas spalić w atmosferze... :|

* Jak dotąd widzę bowiem u Camerona schemat na schemacie - sam pomysł tytułowych Avatarów to prosta powtórka z opowiadania "Call me Joe" P. Andersona. Schemat fabularny b. przypomina fabułę epigońskiego "Star Trek: Insurrection" (tego właśnie z Picardem-amantem). W obu wypadkach mamy idylliczną tubylczą społeczność rodem z bajki/fantasy. W obu wypadkach chce zawłaszczyć ich dom bardziej rozwinięta cywilizacja tu "Ziemniaki", tam "Fedki". W obu wreszcie przypadkach przedstawiciel najeźdźców buntuje się przeciw swoim w imię ideałów, i zakochuje w tubylce.

[Jest to zresztą scenariusz znacznie starszy, więc jeszcze bardziej oklepany - trafiał się w literackiej SF +/- od połowy XX wieku. Cytując "Fantastykę i Futurologię":
Może tym, kto umie się dogadać z tubylcami, jest humanista — np. etnolog, współczujący im i przez to zmuszony walczyć na dwa fronty: trudności ma zrazu nie tylko z krajowcami, ale często ze swą „generalską” zwierzchnością. Czasem osobnik ten nawet przegrywa walkę Ziemian o skarby, ale to dlatego, że przechodzi na stronę tuziemców: uznaje ich racje za dobre, a ludzkie — za złe. Czasem okazuje się wręcz aktywnym zdrajcą ziemskich konkwistadorów, bo staje na czele tubylczych wojsk i daje im broń ziemską, by odeprzeć mogły najeźdźców.
Przy czym schemat ten okraszono - i u Camerona, i u startrekowych epigonów-chałturników - wątkiem romansowym a'la "Księżniczka Marsa" nie przymierzając.]

Watek space marines też jakby nienowy. Co to Mistrz mówił o zastoju wyobraźni?

13183

Hyde Park / Re: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem

« dnia: Sierpnia 22, 2009, 05:12:23 pm »

W sumie fajnie, że są tu i ówdzie takie Taplary. Pozwala to utrzymać wizję jako takiej ciągłości życia w tym pędzącym świecie.

Owszem, a podróż "na prowincję" zdaje się czasem podróżą w głab czasu, póki nie ujrzysz na którymś balkonie satelitarnej miski, a przed chałupą sołtysa - nowego mercedesa. Wtedy czar pryska.

A do kołchozowej facjaty tarkowskiego Kelvina nigdy się nie przyzwyczaiłem, choć to głupie. Zawsze dziwiło mnie, co ten "kierownik obory" robi na stacji kosmicznej i grzebie przy neutrinach. Zamiast widłami w...

Ano głupie w istocie, bo primo: człowieka po urodzie oceniasz, a secundo: stereotypami myślisz (a Pirx na przykład też nie był jakiś piękniś  ).

(Choć, mówiąc między nami, też mi Banionis na międzygwiezdnego amanta^* średnio pasował, mimo, że grał cudnie^**; ale to z przyczyn wiekowych... Im bardziej jednak zbliżam się do jego wieku, tym mniej na ten ekranowy wiek kelvinowy wybrzydzam... )

* świadoma trywializacja vel spłaszczenie...

** ba, on nie grał Kelvina, on nim był

13184

Hyde Park / Re: Fotokawiarnia pod zardzewiałym robotem

« dnia: Sierpnia 22, 2009, 04:26:04 pm »

Są jeszcze takie miejsca w Polsce...

Automatycznie przypomnialo mi się opowiadanie "Dom" Andrzeja Stoffa (tego, co się zawodowo lemologią trudnił) jak to jeden pan z gwiazd wracając przesiada się (nie pamiętam na ile precyzyjnie zapamietałem, ale sens oddam) z kosmolotu w samolot, z samolotu w pociąg, z pociagu w pociąg mniej nowoczesny, z tegoż w tramwaj, a ostatni odcinek przechodzi pieszo, bo tramwaj go nie dowiezie, nowe tory kładą. I trafia na sam koniec do rodzinnej chałupy, z rodzaju tych co to dziś na wsiach bardziej zapadłych stoją, ze studnią na podwórzu.

Wydaje mi się, że to opowiadanie, choć błahe w sumie, mówi jakąś istotną prawdę o świecie...

(A ta stoffowa chałupa nachalnie mi się przypominała, gdy "Solaris" Tarkowskiego oglądałem.)

13185

DyLEMaty / Re: AI - przerażająca (?) wizja

« dnia: Sierpnia 21, 2009, 12:11:57 am »

Powiedzmy kompromisowo, że jesteś najbardziej humanistycznym ściślakiem (wzgl. najbardziej ścisłym humanistą) jakiego znam .