Solipsyzm

[Deckard]

Moim zdaniem to jest właśnie dokładne przeciwieństwo solipsyzmu, bo zakłada istnienie czegoś innego, poteżnego  i nadrzędnego w stosunku do poznającej istoty. Jeśli już można w ogóle wyrokować z tak krótkiego fragmentu, to raczej można to "coś" porównać do Boga.

Z tym Bogiem to się zgadza, ale tylko jeśli weźmiemy pod uwagę Twój, czyli rdzennie europejski, stosunek do wiary oraz religii.  W naszej kulturze od dłuższego czasu obowiązuje bowiem pojęcie Boga. W kulturze buddyjskiej ogólnie rzecz biorąc takiego pojęcia nie ma. Nie dążą oni także do rozpoznawania hipotez związanych z początkiem świata lub tego kto lub co za tym stoi. Koncentrują się na samokształceniu swojej własnej osobowości. A więc powyższe zdanie dla ludzi wschodu nie implikuje pojęcia Boga.
Jeśli zaś chodzi o związek tego poglądu z solipsyzmem to nie do końca się zgodzę. Zauważ, że można to swierdzenie rozpatrywać jako tożsame z samym pomiotem mówiącym. Podmiot orzekając o owej pustce mówi więc o sobie samym.

A więc to co napisała Rachel można powiedzieć także w ten sposób:

Owa przestrzeń (która jest moim otoczeniem i którą ja sam jestem - mój przypis), zwana także pustką, nie jest nicością, lecz czymś głęboko rzeczywistym i realnie istniejącym. Jest źródłem, z którego wszystkie inne rzeczy powstają i do którego powracają, z którego się wyłaniają i w którym się rozwiązują.

A więc dla wyznawców Zen, jest to głęboko pozytywne przesłanie wiążące ich osobowość z wszechrzeczą.


CU
Deck

[Deckard]

Aha, no i przypominam o moim wczorajszym stwierdzeniu, na temat którego jeszcze nikt się nie wypowiedział:

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz związana z doświadczeniem myślowym przeprowadzanym przez Kanta. Zakłada ono "znikanie" wszystkiego wokół nas, tak aż nic nie pozostanie. Skąd pewność, że "zniknęliśmy" już wszystko? Moim zdaniem, nie można tego stwierdzić.

CU
Deck

[dzi]

To odnosi sie to posta Deckarda na poczatku tej strony:
Nie ma takiego pojecia? No to jak o tym rozmawiaja? O tym "czyms"? Jest pojecie skoro moglinapisac taki tekst... A skoro jest takie pojecie to my uzywamy do okreslenia jego slowka "Bog" a oni "wzbrdwywa" i git. Mozna zatem powiedziec po polsku ze mowimy o Bogu, po angielsku "we are talking about God" i po hindusku (czy jakiemus) "hama hama wzbrdwywa". A to ze pojecie jest troche inaczej uksztaltowane i opisane moim zdaniem wynika juz tylko wlasnie z wplywu kulturowego ktory powoduje ze opis pojecia jest inny, nie samo pojecie. (Innymi slowy moje "Bog" moze byc tym samym co opisane w podanym fragmencie.)

dzi moim zdaniem i nie pewnie nie tylko moim nie są

A teraz coś na poparcie mojej tezy.
Religia, to cały system wierzeń i praktyk, okreslający podejście człowieka do różnie pojmowanej sfery sacrum. Swoją religię manifestuje się w wymiarze doktrynalnym, w czynnościach religijnych, w sferze społeczno-organizacyjnej i w sferze duchowej.
Najczęściej relacja człowieka w stosunku do sacrum koncentruje się wokół wspaniałości tego drugiego i chęci dorówanania mu.

Bzdura. Wlasciwie jestem tym troche urazony.
To o czym piszesz to nie religia tylko wyznanie danej religii, przeniesienie jej na "poziom ludzki", stworzenie z niej organizacji. Mozna wierzyc w Jednego Boga i nie podniecac sie Papierzem. Odbieranie religii jako koncentrowania sie na wspanialosci drugiego czlowieka jest jakims strasznym bledem. Wiem, Jezus, Mahomet, ale koncentracja uwagi nie polega na koncentracji na nich tylko na tym o czym opowiadali, co udowadniali swoim zyciem, nie na nich jako osobach. Zachwycic sie wielkoscia Jezusa moze historyk. OK, moze rowniez Katolik, by miec wzor do nasladowania podany mu "dla ulatwienia" przez jego "organizacje modlitewna" czyli Kosciol Katolicki. Chrzescijanin juz zachwyci sie Bogiem.

Poprawka po przeczytaniu posta Rachel ze zrozumieniem:  :-/

OK, koncentracja na sacrum (a nie na drugim czlowieku jak przeczytalem za pierwszym razem), zgadza sie. Z tym ze jest to wlasnie robione po to, by odpowiedziec na "pytania o zycie" oraz by znalezc "droge". Innymi slowy przyczyna jest ta sama co zawsze. Religie rowniez sa "praktyczne".
Dodatkowo wsrod "sposobod manifestacji" zapomnialas wymienic najwazniejszego: religije manifestuje sie swoim zyciem, i defacto wlasnie dlatego sa filozofiami.
Wciaz nie moge przebolec odbierania religii jako "ot takich sobie obrzadkow bez blizej okreslonego celu i sensu". Nawet jesli nimi sa to maja bezposredni wplyw na zycie ludzi, na ich przemyslenia i podejscie do zycia, swiata i czlowieka. Zatem sa wazne i sensowne mimo ze byc moze bezpodstawne. Obojetnie czy jest to szaman w dzungli czy ubrany w zloto ksiadz.

Filozofia, to wiedza, której źródłem jest ciekawość świata i zdziwienie nim. Często stawianym tutaj pytaniem jest sens życia.
Platon jako podstawowe podawał trzy problemy filozofii - Prawdę, Dobro i Piękno.
Kant postawił cztery podstawowe pytania:
Co mogę wiedzieć?
Co powinienem czynić?
Na co mogę mieć nadzieję?
Czym jest człowiek?

Czyz religie nie powstaja po to by odpowiedziec na dokladnie te same pytania?

Jak pewnie sam zauważysz religia( dla osób wierzących) może być odpowiedzią na niektóre te pytania, ale na pewno nie jest tym samym co filozofia.

Nie przekonalas mnie
(Mimowolnie przypomnialy mi sie zadania z algebry gdzie byl jeden stan, potem tekst "z tego latwo otrzymujemy:" i drugi stan, i nijak nie umielismy tak przeksztalcic gory by otrzymac dol ).

Zreszta, pokutuja dwie rzeczy:
Wplyw kulturowy Swiata Zachodniego i zdefiniowanie podejsc i swiatopogladow (uzylbym slowa "filozofii" ale byloby zamieszanie ) i ich pozycji w obrazie Swiata, oraz fakt ze w tym miejscu i czasie (!) sie znajdujemy.
Definicja samego slowa "filozofia" ktora jak slusznie zauwazyl Terminus bywa rozna w zaleznosci od kontekstu. I z mysla o tym wlasnie wstawilem " " na koncu zdania "czyz religie nie sa filozofiami", bo wlasnie biorac pod uwage jedno ze znaczen slowa "filozofia" (czyli swiatopoglad, spojrzenie na swiat, teoria na temat zycia) - sa.

I mam nadzieje ze nie odbiegamy od tematu

[dzi]

Aha, no i przypominam o moim wczorajszym stwierdzeniu, na temat którego jeszcze nikt się nie wypowiedział:

Dla mnie pewnym problemem jest juz rozwazenie owego "znikania". Jak nie wiem jak samo owo znikanie ma wygladac to jak mam powiedziec jak stwierdzic czy juz zniknalem wszystko? Jednakze przyjmuje ze jest to skrot myslowy i pewne zalozenie, zalozenie ze jesli bede umial "znikac" przedmioty, to bede rowniez potrafil stwierdzic czy cos juz jest "znikniete", a zatem bede wiedzial rowniez czy znikniete jest juz wszystko.

[dzi]

I jeszcze o Zenie...

A więc dla wyznawców Zen, jest to głęboko pozytywne przesłanie wiążące ich osobowość z wszechrzeczą.

Chcialbym zauwazyc, ze Chrzescijanstwo, gdyby sie czepiac, nie twierdzi ze "duch" czlowieka, czy tez osobowosc, nie ma zwiazku z Bogiem (wszechrzecza). Wiecej: zwraca wlasnie uwage ze "w czlowieku jest pierwiastek Boski". Nigdzie nie twierdzi ze Bog i czlowiek sa "osobno". Zatem, zwracam uwage na to, ze te dwie religie, przy odpowiednio ogolnym spojrzeniu i odczytywaniu ich zapisow z odpowiednim dystansem i generalizacja mowia o tym samym. Smiem wrecz twierdzic ze wszystkie religie mowia o tym samym.
Doktryny wiar budowane sa przez ludzkie zapisy i przekazy, powstaja przeksztalcenia, dogmatyzm, "obrazowanie". Pamietajmy ze zyjemy w okreslonym otoczeniu kulturowym i probujmy ograniczac jego wplyw przy ocenianiu innych kultur.

No ale o tym powinno byc chyba juz w innym temacie...

[Rachel]

Zacznę od pytania postawionego przez Deckarda, ponieważ od rana nad nim myślę.
Jak prawie we wszystkim można rozważyć ten problem na dwa sposoby.
Pierwszym niech będzie podejście fizyczne czyli naukowe.
Wyobraźmy sobie, że znajdujemy się w pomieszczeniu, gdzie jest stół i krzesło. Widzimy je, ponieważ są to rzeczy nieprzezroczyste. Pochłaniają one światło, a w zależności od swojej barwy, mniejszą lub większą część z niego odbijają i to odbite światło trafia do naszego oka i na siatkówce tworzy się obraz krzesła i stołu, który jest nastepnie analizowany w naszym mózgu i my wiemy już, że widzimy krzesło i stół.
Możemy jednak dostrzec także powietrze, które jest w pomieszczeniu, ponieważ światło jest wszędzie więc niemozliwością jest "zniknięcie" wszystkiego.
Można oczywiście zgasić światło, ale jest to tylko półśrodek do rozwiązania problemu. Na dodatek nasze oko ma zdolność przystosowania się do gorszego oświetlenia ( widzenie skotopowe).
Drugie podejście, to podejście Kanta, które jest czysto filozoficzne i odbywa się tylko w naszym umyśle, możemy uruchomić wyobraźnię i wymyśleć sobie, że wszystko zniknęło. Nie ma stołu, krzesła itd.

[Rachel]

dzi no cóż...nie od dziś i nie tylko w tym wątku powraca temat podejścia do wiary i Boga
Nie mogę się zgodzić z tym, co napisałeś, ponieważ ja rozróżniam filozofię i religię.
Cenię i szanuję twoje poglądy i nasze dyskusje, nie mniej jednak jak Terminus napisał, nie ma powodu aby sobie ciśnienie podnosić.

P.S. Jeśli poczułeś się urażony, to przyjmij moje ubolewanie, zapewniam, że takowe prowokowanie nie było moim zamiarem.

P.S.2. Po krótkim namyśle - ja za też czuję się urażona tym określeniem "Bzdura", którego użyłeś

[dzi]

Wyjasnisz jak rozrozniasz kiedys przy piwie. Jak mnie upijesz to pewnie nawet przekonasz

edit: OK to przepraszam najmocniej rowniez i obiecuje przy tym umowionym piwie upic rowniez Ciebie

[maziek]

Strasznie sie to wszystko zagmatwało. Nie mam zaufania do filozofii, ponieważ to taka dziedzina, w której dowolnie coś definiując można dojść do dowolnych wniosków, w dodatku niesprawdzalnych, a co gorsza, kiedy dyskutują ze sobą dwie osoby, to na wstępie pownny wymienić się definicjami, którymi się wzajemnie posługują formułując swoje wypowiedzi.
Co do "znikania" Kanta to takie doświadczenie zakłada u swoich podstaw, że świadomość jest bytem niematerialnym, który można oderwać całkowicie od materii, czasu i przestrzeni. Jest to więc - dla mnie przynajmniej - założenie religijne a nie naukowe, ponieważ w życiu realnym niczego takiego dotąd niestwierdzono. Jeśli natomiast powiązać świadomość z materią, to nie da wszystkiego "zniknąć", bo zanim wszystko zniknie zginie na skutek nazbyt daleko posuniętej dekompletacji obserwator. Idąc tym tropem, gdyby uznać że rzecz da się sprowdzić do zagubionego w bezmiarze pustki jednego obserwatora - złóżmy dla uproszczenia że to AI w obudowie dryfującej w pustce - które to AI roi sobie, że jest mazkiem piszącym właśnie na klawiaturze, po której pełźnie akurat promyk słońca delikatnie przesłaniany konturem ogonka wróbla, który był siadł na chwilę na ramie okiennej - więc gdyby tak założyć, to maziek będzie co prawda całym wszechświatem, ale zwróćcie uwagę, że:

- jest materia
- jest przestrzeń
- jest czas

i nie da się tego "zniknąć"

[Deckard]

Dobrze maziek to zinterpretowałeś.

Ja rozwinę jeszcze ten przykład Rachel, gdyż jest bardzo dobry.

Wyjdźmy z założenia, że obserwator percepuje wzrokowo jakiś stół i jakieś pudełko na nim leżące. Czy w tej hipotetycznej scenie to wszystkie elementy potrzebne do wykonania obserwacji? Otóż nie.
Obserwatorem jest człowiekiem, a więc by mógł zauważyć obydwa elementy sceny musi istnieć światło. Niestety tego nasz obserwator (dla mnie Kant) nie zakłada. Po prostu nasze oko nie widzi światła jako takiego - widzimy tylko efekt jego działania o ile na drodze światła znajdują się obiekty odpowiedniej gęstości by mogły promienie światła odbić.
A więc nawet jeśli nasz Kant "zniknie" stół i pudełko to czy nadal nic nie będzie widział? Otóż najprawdopodobniej będzie widział jakąś poświatę. Taki efekt daje światło przenikające atmosterę. Zresztą w zależności od stopnia załamania światła w tym środowisku nasze oko może dostrzęc także barwę tej poświaty.

OK. Okazało się, myśli Kant, że jest jeszcze coś czego istnienia wcześniej nie założyłem, a co powinno zniknąć. Wydaje więc polecenie "niech zniknie atmosfera". Czy w tej sytuacji w scenie już nic nie ma? Otóż nadal jest światło. Nie potrafimy go już dostrzeć, ale ono nadal tu jest. Kant tego już nie widzi. Jest to więc dla niego pustka i pozostaje już tylko on sam. My, posiadając większą wiedzę niż on, wiemy że otacza go światło, którego on już nie potrafi dostrzec.
Wiemy o wiele więcej. Otóż światło porusza się z określoną i znaną nam prędkością. Implikuje to więc czas. Itd....
Nawet my, posiadając większą wiedzę niż Kant, nie potrafilibyśmy z całą pewnością stwierdzić, że zniknęliśmy już wszystko. Z prostej przyczyny. Znikamy bowiem tylko to z czego zdajemy sobie sprawę.

A dowód na to, że Kant nie brał pod uwagę światła jest bardzo prosty. Nie trzeba "znikać" po kolei wszystkich elementów sceny. Wystarczy "zniknąć" światło, aby dla obserwatora posługującego się ludzkim wzrokiem, scena stała się absolutnie pusta.


CU
Deck

[Deckard]

Z tego przykładu wynika jeszcze jedno. Całe to doświadczenie opiera się również na rozdzielczości narządu obserwacyjnego.

W nieoświetlonej scenie dla człowieka nic nie ma. Jest to kantowska pustka. Dla człowieka z noktowizorem już nie, itd...

CU
Deck

[Deckard]

dzi - Tobie odpowiem w sprawie tego Zen na privie.

CU
Deck

[dzi]

Fajna odpowiedz, dzieki za priva, odpowiem tez na privie (nie wiem czemu nie tu ).

A co do Kanta. Czyli co, jak zamkne oczy albo zgasze swiatlo to zniknalem czlowieka obok mnie? Byc moze, chociaz moge przeciez z nim rozmawiac. Ale ok, zatykam uszy, nie slysze go. Nakladam grube rekawiczki i zatykam nos, nie mam zmyslow. Czego dowiedlismy?
Wlasnie postulatu solipsysmu! czyli tego ze wszsytko co odbieramy odbieramy za pomoca zmyslow, niczego wiecej. No chyba ze tego ze "metoda Kanta" faktycznie sie sprawdza jako eksperyment "udowadniajacy" solipsyzm.
Kant nie powiedzial w jaki sposob to cos ma zniknac. Jesli zniknie dla nas to dla nas nie bedzie istnialo. Sens pozostaje ten sam: bez zmyslow nie mozemy odebrac swiata i obiektywizm jego istnienia traci sens.

[Deckard]

Fajna odpowiedz, dzieki za priva, odpowiem tez na privie (nie wiem czemu nie tu ).

Z prostej przyczyny. Pamiętam, że sam mi kiedyś napisałeś na privie, że opisujesz mi swoje poglądy na temat Boga, religii itp... zupełnie prywatnie. Nie chciałbym więc, nawet przez przypadek, ujawnić czegoś publicznie.

A co do Kanta. Czyli co, jak zamkne oczy albo zgasze swiatlo to zniknalem czlowieka obok mnie? Byc moze, chociaz moge przeciez z nim rozmawiac. Ale ok, zatykam uszy, nie slysze go. Nakladam grube rekawiczki i zatykam nos, nie mam zmyslow. Czego dowiedlismy?
Wlasnie postulatu solipsysmu! czyli tego ze wszsytko co odbieramy odbieramy za pomoca zmyslow, niczego wiecej. No chyba ze tego ze "metoda Kanta" faktycznie sie sprawdza jako eksperyment "udowadniajacy" solipsyzm.
Kant nie powiedzial w jaki sposob to cos ma zniknac. Jesli zniknie dla nas to dla nas nie bedzie istnialo. Sens pozostaje ten sam: bez zmyslow nie mozemy odebrac swiata i obiektywizm jego istnienia traci sens.

Nie. Ja w swoim rozumowaniu, i myślę, że Kant także, nie dokonujemy na obserwatorze tzw. deprywacji sensorycznej (to stwierdzenie Lema z Bomby megabitowej). On nadal posiada swoje sensorium, które przez cały czas jest jednakowo czułe.
A więc kolokwialnie rzecz ujmując nie zamykamy oczu, nie zatykamy uszu, itp... Staramy się spowodować by do otwartych sensorów nie docierały bodźce zewnętrzne - stąd to "znikanie". Nie polega to na wyłączeniu sensorów.

CU
Deck

[Deckard]

Ale jeśli chodzi o przypadek z uszami.....

Mamy więc scenę, w której stoi spora liczba samowzbudnych głośników. Każdy generuje jakiś ton. Mogę oczywiście "zniknąć"  po kolei wszystkie głośniki. Efekt będzie taki, że przestanę je widzieć i słyszeń. Następi tu jednak pewne pozornie dziwne zdarzenie. Jeśli zniknę głośniki, które są bardzo daleko ode mnie (ale tak że mogę je dostrzec wzrokowo) - ich "zniknięcie" nie spowoduje, że zniknie dźwięk. Wiemy, że dźwięk rozchodzi się z odpowiednią prędkości. Wtedy zaistanieje sytuacja taka, że obiekt zniknie, ale jeszcze przez pewną chwilę będę słyszał dźwięk.

A więc, aby dla obserwatora posługującego się wzrokiem i słuchem wystarczy usunąć dwie rzeczy: atmosferę (w naszym przypadku powietrze - bo jest to warunek rozchodzenia się fali dźwiękowej) oraz światło. Scena dla takiego obserwatora jest już zupełnie pusta.
Reasumując w scenie pozostają wszystkie jej elementy, ale nasze sensory nie potrafią ich już dostrzec.

Możemy w istocie podejrzewać, że ich tu już nie ma. Ale jest to tylko założenie, a nie pewność.  Kant zakłada jednak, że posiada pewność co do swojego osamotnienia w scenie - jest to pogląd niesłuszny.

CU
Deck