Stanisław Lem - Forum
Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: Przemek w Stycznia 25, 2006, 04:47:22 pm
-
Witajcie,
Zauważyłem że twórczość Lema można zdecydowanie podzielić na:
książki SF typu: Solaris, Eden, Niezwyciężony, Powrót z Gwiazd, Fiasko, Głos Pana, Obłok Magellana, Opowiadania o Pirxie
pozostałe książki:mówiące o literaturze, żartobliwe opowiadania sf i inne 'dziwne' dzieła.
Zdecydowanie bardziej odpowiada mi ta pierwsza grupa i chciałbym zapytać czy oprócz tych wymienionych powyżej (które już przeczytałem) należą do niej jeszcze jakieś książki?
Pozdrawiam,
Przemek --edited by Terminus -- (nie pisz "Lem'a" nie jesteśmy w hAmeryce).
-
Skoro czytales Glos Pana i stwierdziles ze to to samo to moze sprobuj Golema? Jesli Ci sie spodoba bedziesz mogl sprobowac eseistyki, np Okamgnienie.
-
Witam,
Lema też cenię za to właśnie "twarde" SF takie jak: te które wymieniłeś. Odpowiadając na Twoje pytanie dorzucam następujące tytuły:
"Człowiek z Marsa"
"Astronauci"
-
Dzięki za rady.
Astronautów już czytałem ale pod wpływem Waszych rad właśnie zaczołem Golema.
Pozdrawiam,
Przemek
-
Opowiadaj jak wrazenia ;)
I pisz "zaczalem" ;)
-
Skończyłem Golema, nie był zły, ale jak dla mnie za mało akcji, za dużo teorii, choć za teorie tak bardzo cenię Lema, gdy jej za dużo to troszkę można się czytaniem zmęczyć.
Dziś zaczynam "Człowieka z Marsa".
CZY KTOŚ MOŻE MI WSKAZAĆ AUTORÓW PISZĄCYCH PODOBNIE DO Lema?
Czytałem trochę Asimova ale to raczej nie dla mnie, za proste jakoś - za mało teorii jak dla tak wybrednego czytelnika? ;)
Pozdrawiam,
Przemek
-
Skoro czytales Glos Pana i stwierdziles ze to to samo to moze sprobuj Golema? Jesli Ci sie spodoba bedziesz mogl sprobowac eseistyki, np Okamgnienie.
Skoro Ci sie nie spodobalo to nie probuj eseistyki ;)
-
Przemek, podobna do Obłoku Magellana (a nawet IMO lepsza :)) jest trylogia kosmiczna Borunia i Trepki (Zagubiona przeszłość, Proxima i Kosmiczni bracia).
Jednak nie znając dobrze Twojego gustu sugeruję ograniczyć się do 2 ostatnich pozycji tj. zacząć od Proximy.
Jeśli chcesz coś współczesnego, to zdecydowanie polecam cykl Bena Bovy Droga przez Układ Słoneczny.
Z tym, że gdybyś się nań zdecydował, to kolejność nie jest obojętna.
-
HA! Dukaja możesz poczytać, jeśli niemiłe ci Twoje zdrowie psychiczne ;D
Faktem jest, że ten gość pisze jeszcze trudniej i zawilej niż Lem! :o
-
Pirx, to Ty żyjesz? ;D
-
Widocznie żyje i zachowuje się tak jak zwykle - nie ma go, choć jest, i vice versa.
-
Nie wiedziałem gdzie to napisać i najbardziej stosownym wydał mi się tytuł tego watku.
Przeczytałem Pokój na Ziemi.
Napisana w 1984 a wydana po raz pierwszy w 1987 roku jest, zdaje się przedostatnią (ostatnie było Fiasko) powieścią SF autora.
W przyszłości wyścig zbrojeń na Ziemi - w wyniku porozumień genewskich - zostaje zakazany, natomiast wielką zbrojownią staje się Księżyc. Jest on czymś w rodzaju poligonu dla mocarstw światowych, z tym że walki toczą i doświadczenia zbierają tam wyłącznie automaty. Ziemia nie ma informacji co się tam właściwie dzieje, w jaką stronę zmierza ewolucja automatów, i kto ma przewagę. Dlatego z misją na Księżyc zostaje wysłany bohater powieści, czyli Ijon Tichy (w powieści pojawia się również prof. Tarantoga). Jego zadaniem jest rozeznanie sytuacji i przekazanie raportu. Oczywiście rezultaty jego misji są nieoczekiwane.
Lem, jak wielu swoich książkach, bawi się sytuacją, dlatego powieść bym zaliczył do pogatunku Kosmiczne Jaja.
I, jak to u Lema, jest tam pełno różnorodnych dygresji powodujących u mnie gonitwy myślowe.
Np. opisuje on spotkanie Ijona Tichego z jednym z kuzynów prof. Tarantogi [ch8211] paleobotanikiem co dało asumpt do rozważań nt. historii rozwoju sztuki kulinarnej. Lem, ustami owego kuzyna, zwraca uwagę na fakt, że ludzkość zna doskonale (na ogół :) nazwiska wynalazców różnych nieużytecznych już urządzeń, jak np. lokomotywa parowa, czy fonograf, stawia im pomniki, każe się uczyć ich nazwisk w szkołach, ale kompletnie lekceważy tysiące i miliony tych bezimiennych pomyleńców, którzy próbowali jeść różne liście, bulwy, pędy itd., przy czym musieli padać przy tym jak muchy, bo przecież wówczas nie wiedzieli, które z nich są jadalne a które trujące. Jak pisze Lem: [ch8222]Tylko dzięki nim wiadomo dziś, jakiej fatygi kuchennej warte są szparagi czy szpinak, co zrobić z liściem lauru, a co z gałką muszkatołową, natomiast od wilczej jagody należy stronić. Kuzyn Tarantogi zwrócił moją uwagę na fakt, że aby ustalić, która roślina najlepiej nadaje się do palenia i zaciągania się jej dymem, syzyfowie starożytności musieli zbierać, suszyć, fermentować, zwijać, jako też obracać w popiół dobrych 47 000 rodzajów roślin liściastych, nim wpadli na tytoń, bo przecież na żadnej gałązce nie znaleźli tabliczki z napisem, że TO nadaje się zarówno do produkcji cygar, jak i (po zmieleniu na proszek) tabaki.[ch8221]
Faktycznie, ja nigdy się nad tym nie zastanawiałem, dopiero ta dygresja Lema uzmysłowiła mi skalę tego problemu. My przyszliśmy na gotowe i teraz doskonale wiemy np. których grzybów nie można jeść, a które już tak i jak je przyrządzać. Ale jakieś słowa uznania należą się tym dywizjom badaczy, którzy przez stulecia brali do ust wszystko i wszystkiego próbowali na najróżniejsze sposoby, abyśmy my już się nie musieli tym kłopotać.
-
Etam, Lem dobrze wiedział, że pisze jaja. To o czym piszesz nigdy nie miało miejsca, bo rozwój wszystkich form życia przebiagał od pierwszej prakomórki w harmonii i wspólnych zaleznościach. Przecież psy nie eksperymentują, która trawę zjeść, żeby się przeczyścić, bo maja to wrodzone. Ich przodek żarł już tą trawę, albo jej przodka. Takie katastrofy to się mogły zdażyć, jak znienacka mieszały się populacje zwierząt, które za sprawą np. geograficznej izolacji "nie widziały się" od milionów lat
-
Zgadzam sie z A-Cisem. Kto gdzie wspomnial o psach?!
Mowisz maziek ze mama nie mowila Ci ze ten z czerwonym kapeluszem to trujacy tak? A od kogo Ona wie myslisz? Sprawdzala?
-
"Wielkość urojona" też jest wybitną ksiażką. A jeżeli chcesz byc totalnie zaskoczonym przez Lema to przeczytaj opowiadanie "Maska".
Praktycznie jakieś science-fantasy.
;)
-
No właśnie Dzi, do tego pije, że od kiedy człowiek umie powiedzieć coś więcej oprócz Y-y-y czy U-u-u gadanie zastepuje wrodzoe czy nauczone "przez patrzenie" - ale mojej mamie powiedziała jej mama itd w dół aż któraś pra-pra-pra mama mojej mamie umiała tylko U-u-u czy E-e-e, to się przez patrzenie musiała nauczyć, lub miała to wrodzone. Ale żadna w tym długim szeregu nie szła do lasu próbować, które grzybki teściowej do zupy dać. Każda z nich to wiedziała od swojej mamy.
-
Pirx, to Ty żyjesz? ;D
Widocznie żyje i zachowuje się tak jak zwykle - nie ma go, choć jest, i vice versa.
Zato żona się nie pokazuje...
-
Witam,
Lema też cenię za to właśnie "twarde" SF takie jak: te które wymieniłeś. Odpowiadając na Twoje pytanie dorzucam następujące tytuły:
"Człowiek z Marsa"
"Astronauci"
Hej, Aniela, masz gdzieś definicję "twardego SF"? Bo jeśli załapują się do tego i Astronauci i Głos Pana, to ja nie wiem...
-
No właśnie Dzi, do tego pije, że od kiedy człowiek umie powiedzieć coś więcej oprócz Y-y-y czy U-u-u gadanie zastepuje wrodzoe czy nauczone "przez patrzenie" - ale mojej mamie powiedziała jej mama itd w dół aż któraś pra-pra-pra mama mojej mamie umiała tylko U-u-u czy E-e-e, to się przez patrzenie musiała nauczyć, lub miała to wrodzone. Ale żadna w tym długim szeregu nie szła do lasu próbować, które grzybki teściowej do zupy dać. Każda z nich to wiedziała od swojej mamy.
A ja mysle ze w tamtych czasach jedna babka sprobowala tego z czerwonym kapeluszem i pani ktora zobaczyla jak tamta padla byla jej kolezanką z wioski i rownoczesnie Twoja prapraprapraprapraprapra mamą. I o tej kolezance Twojej praprapraprapraprap mamy pisze Lem.
-
Ale jakieś słowa uznania należą się tym dywizjom badaczy, którzy przez stulecia brali do ust wszystko i wszystkiego próbowali na najróżniejsze sposoby, abyśmy my już się nie musieli tym kłopotać.
Tak, to u mnie też wywołuje gonitwę myśli. Ale nie z powodu braku słów uznania. To jest oczywiście absurd z tym paleniem liści 47.000 gatunków roślin i zaciąganiem się ale Lem nie pisze tego wyłącznie dla śmiechu a może nawet nie przede wszystkim dla śmiechu. Raczej po to żeby pokazać że tego rodzaju wiedza nie pochodzi ze świadomie przeprowadzanych eksperymentów.
Oczywiście mogła być przekazywana z pokolenia na pokolenie przez stu- i tysiąclecia ale gdzieś w końcu ten łańcuszek się urywa. Prędzej czy później musimy dotrzeć do osobnika, który nie dowiedział się tego od innych bo nikt tego jeszcze nie wiedział. W takim razie skąd? Przez przypadek? Jak długo możemy zadowalać się tłumaczeniem wszystkiego przez przypadek? Objawienie? Jeszcze gorzej.
To że już zwierzęta (nie tylko psy) umieją w pewnym zakresie odróżniać rośliny trujące i lecznicze też sprawy nie tłumaczy. Bo kiedyś, któryś pies musiał być pierwszy. Przez przypadek?
Dobór naturalny też mnie nie przekonuje. Fakt że wiewiórki źrące wilczą jagodę musiały by wymrzeć a te którym np. jej zapach się nie podobał, albo zatruły się ale przeżyły, mogły by przekazać tę wiedzę dalej. Ale jak? Nabytej wiedzy podobno przekazać genetycznie nie można. A nie bardzo wierzę żeby wiewiórka widząc jak jej towarzyszki mrą zatrute jagodami, lub czując jak ją boli brzuch, skojarzyła sobie przyczynę ze skutkiem i ostrzegała potem własne potomstwo. Chyba nawet wielu ludzi miało by z tym trudności.
-
Z doborem naturalnym chodzi o to, że zawsze miecz i tarcza ewoluowały razem. Stopniowo pojawiały się cechy (np. trucizna w roślinach) i stopniowo oswajały się z tym ich zjadacze. Na początku tylko bolał brzuszek. Nie było tego pierwszego, który zeżarł i padł. Zresztą weź pod uwagę, że tylko nieliczne zwierzęta, w tym człowiek, potrafią skojarzyć "zejście" współbratymca z tym, co ostatnio jadł. Nie wiem, czy psy potrafią. Szczury tak. Natomiast 99,9% zwierząt w ogóle nie zauważa samego faktu śmierci innego członka stada. Taki pies nigdy nie wchodził na "gotowe". No chyba że pies dingo, który przepłynął parę tysięcy lat temu na australie - no to tam musiał biedak zakuwać od nowa. Ale tylko w takich sytuacjach - kiedy zetknęły sie gatunki dotąd odizolowane...
-
tylko nieliczne zwierzęta, w tym człowiek, potrafią skojarzyć "zejście" współbratymca z tym, co ostatnio jadł.
dlatego tych "testerow" bylo tak wielu
Nie wiem, czy psy potrafią. Szczury tak. Natomiast 99,9% zwierząt w ogóle nie zauważa samego faktu śmierci innego członka stada. Taki pies nigdy nie wchodził na "gotowe". No chyba że pies dingo, który przepłynął parę tysięcy lat temu na australie - no to tam musiał biedak zakuwać od nowa. Ale tylko w takich sytuacjach - kiedy zetknęły sie gatunki dotąd odizolowane...
nigdzie nie ma mowy o zwierzetach wiec tej czesci poprostu tu nie ma... nie ma... cytuje pustke
-
Jak nie ma, jak są. W Tobie i mnie jest ich 3 i pół miliarda lat nieprzerwanej historii. No chyba, że Romek ma rację ;D.
-
Lem napisal ze chwala tym ktorzy sprawdzili muchomory i z tym sie zgadzam. Ty piszesz juz nie wiem o czym. Co mnie obchodzi ewolucja do tej pory, jakos nadal muchomor mnie truje, wiec dziekuje tym ktorzy mi slownie przekazali bym go nie jadl. A jak se radza jelenie i wielbłądy mnie nie interesuje i Lema chyba tez nie, przynajmniej nie w cytowanym fragmencie.
-
Ty się tak Dzi nie denerwuj. W końcu ja nie jestem Tobą a Ty mną. Większa chwała tym którzy POTRAFIĄ zrobić JADALNĄ zupę z muchomora... (ponoć sa tacy). Ja uważam, że sprawa jest bardziej uniwersalna, niż tylko zawężona do gatunku ludzkiego.
-
A sluchajcie. A jezeli to z muchomorami to klamstwo?! :o
-
Bo to jest klamstwo. Prawie cala toksyna jest w skorce, mozna obrac, przyrzadzic i zjesc. Zreszta 1 maly, albo pol wiekszego muchomora tez nie zabija, za to powoduje inne skutki ;)
-
i dlatemu ludzie nie płacili za sprawdzanie które dobre a które złe życiem tylko bólem brzucha!
A oprócz tego trucizna jest zła w smaku ;)
-
Zgodnie z obowiązującą modą na odwoływanie się do przykładów literaturowych pozwolę sobie zaproponować szanownym dyskutantom odnalezienie w Tajemniczej Wyspie Verne'a fragmentów opisujących, jak to zgłodniali Sapiens obserwują zwierzęta, by sprawdzić, które owoce są przez owe zwierzęta jedzone a które nie i w ten sposób wybrać takie których sami odważą się tknąć.
Żadnych eksperymentatorów, po prostu zmysł obserwacji.
Czepiłbym się jeszcze rozdzielaniu przez dzi grubą kreską ludzi od zwierząt, wg. mnie taka granica w ogóle nie istnieje, niemniej rozumiem z czego to wynika, więc kij z tym.
-
Bo to jest klamstwo. Prawie cala toksyna jest w skorce, mozna obrac, przyrzadzic i zjesc. Zreszta 1 maly, albo pol wiekszego muchomora tez nie zabija, za to powoduje inne skutki ;)
pewnie dlatego jest najdrozszym narkotykiem na swiecie...
Czepiłbym się jeszcze rozdzielaniu przez dzi grubą kreską ludzi od zwierząt, wg. mnie taka granica w ogóle nie istnieje, niemniej rozumiem z czego to wynika, więc kij z tym.
nie ja rozdzielilem lecz Lem w swym cytacie; wszyscy tu wydaja sie miec do Niego pretensje za ten cytat; On jednak nie zyje wiec polemika jest trudna...
-
Należałoby przypomnieć, że Lem napisał to dla żartu w jednej z przygód Ijona Tichiego. Sam poniekąd przez osobę głównego bohatera starałs się uciec jak najszybciej od paplącego trzy po trzy kuzyna profesora Tarantogi czy jakmutambyło.
-
Piekne podsumowanie twórczości Mistrza:
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f52/13.html
i ostatni utwór Lema, (który po raz pierwszy ukazał sie zresztą... w niemieckiej edycji "Playboy'a"): "Ostatnia Podróż Ijona Tichego":
http://blubb.at/wojtek/it.html
-
i ostatni utwór Lema, (który po raz pierwszy ukazał sie zresztą... w niemieckiej edycji "Playboy'a"): "Ostatnia Podróż Ijona Tichego"
http://blubb.at/wojtek/it.htm
404 Error - Seite nicht gefunden!
Z tego co wiem, Playboy (niegdyś) publikował teksty różnych znanych osób... a może chodziło o wywiady...
-
404 Error - Seite nicht gefunden!
Poprawiłem. Zabrakło "l" na końcu adresu...
Z tego co wiem, Playboy (niegdyś) publikował teksty różnych znanych osób... a może chodziło o wywiady...
Tak, do "Ployboy'a" pisało wielu znanych pisarzy, nie tylko SF...
-
podsumowanie twórczości Mistrza i ostatni utwór Lema
No, no, smakowite, tak trzymać...
-
No, no, smakowite, tak trzymać...
Jak coś jeszcze takiego znajdę, to wkleję... Choć skąd tu brać NOWE UTWORY MISTRZA??? :(
(Zresztą zajrzyj jeszcze do topicu "Ekstrakt z Lema" ;).)
-
Postanowiłem zamieścić TU (odtworzone z pamięci) teksty postów, które Terminus swego czasu z rozpędu (jak twierdzi >:() usunął był z róznych topiców "Akademii Lemologicznej". Ostatecznie wszystkie mówiły o książkach SF Lema.
Re: Akademia Lemologiczna [Obłok Magellana]
"Obłok Magellana" był ksiażką b. trudną w czytaniu, i to dla mnie, który "GOLEMA XIV" przeczytałem w jeden dzień i to - pochlebiam sobie - ze zrozumieniem. Ale warto było. Mimo wszelkich serwitutów na rzecz wiadomego ustoju i niełatwego stylu jest to ciekawa historia wyprawy kosmicznej nieznacznie przywodząca mi na myśl serial "Star Trek" (choćby luksusowymi warunkami panującymi na statku kosmicznym), a mądrzejsza. (Jedyne czego można się "przyczepić" to uproszczona, właśnie w "startrekowatym" stylu wizja Pierwszego Kontaktu.)
Jednak najbardziej podobała mi się (choć płynąca z wiadomej ideologii) wizja przyszłości, w której człowiek jest dla innych ludzi wartością najwyższą (vide scena z tym zabłąkanym dzieckiem), a wszyscy czynią wrażenie jednostek rozwiniętych pod względem intelektualnym i etycznym (co też przypomina w/w serial). Prawdę mówiąc nie miał bym nic przeciwko temu, by nasza przyszłość tak wyglądała, choć niespecjalnie w taką możliwość wierzą...
Ba, nawet w rozdziale "Komuniści" sie rozsmakowałem widząc w nim przede wszystkim pochwałę nie liczacego na jakiekolwiek nagrody ostatecznego bohaterstwa - heroizmu wbrew nadziei.
(Także i rozdział ze sceną w kaplicy statku "Atlantydów" nie wydał mi się motywowanym ideologicznie atakiem na kościół, a raczej wymownym zwróceniem uwagi na tak zwane Silentium Dei)
ps. pochwalę się: dysponuję pierwszym wydaniem "Obłoku..." (niestety pozbawionym okładki), nie pytajcie jak zdołałem wejść w jego posiadanie ;).
Re: Akademia Lemologiczna [Głos Pana]
"Głos Pana" to chyba moja ulubiona książka Mistrza. Po pierwsze udatnie imituje autentyczne realcje naukowców z prowadzonych badań takich jak "Podwójna Helisa" J. Watsona, czy "Wyprawa do "Wielkiego Atraktora" A. Dresslera. Po drugie zawiera chyba najrealistyczniejszą wizję sytuacji, w której ludzkość odebrałaby sygnał pozaziemskiego pochodzenia, w przeciwieństwie do IMHO zbyt optymistycznego w tym względzie "Kontaktu" Sagana (który - choć w kwestii samego sygnału i rozszyfrowywania go - mało wiarygodny, zawiera za to interesujące wątki matematyczne i społeczne oraz rozważania nt. stosunków nauka/religia).
Najważniejsze były jednak dla mnie (i stały mi się wytyczną w prawdziwym życiu) włożone przez Mistrza w usta Hogartha rozważania etyczne.
Sądzę też, że jest to najlepszy, obok "GOLEMa XIV" i "Nowej Kosmogonii", z "Apokryfów" Lema.
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]
Z krótkich "Apkryfów" Mistrza najwyżej cenię "Nową Kosmogonię", a zaraz po niej "Die Kuktur ale Fehler" i oba "De impssobilitate". Moim zdaniem teksty te, choć ubrane w formę fikcji literackiej można potraktować jako całkiem poważne rozważania na całkiem poważne tematy (tak jak i wykład GOLEMa o ewolucji zresztą). Nie wiem, czy kiedyś nie zostaną uznane za b. istotny wkład Lema w dorobek myśli ludzkiej.
Re: Akademia Lemologiczna [Astronauci]
Co do Białej Kuli i Czarnych Dziur, to był nawet taki bon-mot: "Biała Kula - kuzynka Czarnej Dziury".
ps. co zaś do: fotki którą maziek wkleił i podpisał był:
Termisiu i pozostałe dziewczynki - co sądzicie? Nadałby się na dublera...
(w topicu Re: Akademia Lemologiczna: Grafiki [wątek women only] ;))
Choć jako niewątpliwy facet o urodzie męskiej wiele powiedzieć nie umiem, kobiecą zdecydowanie wyżej sobie ceniąc i dokładniej analizując, to IMHO gentleman z fotki raczej do Mistrza niepodobny... Choćby kształt uszu całkiem inny. I jakoś gorzej mu z oczu patrzy..
-
Tekst o "Niezwyciężonym" muszę władować do nowego posta, bo się nie mieścił...
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
Z "Niezwyciężonym", jest ten kłopot, że poznałem go jako człowiek dorosly o już ukształtowanym guście (bowiem dzieła Mistrza wyjąwszy "Test" i "Bajki Robotów", czytałem od "najcięższych" i najstarszych do wcześniejszych), przez co siłą rzeczy odbierałem go przez pryzmat innych (paradoksalnie chronologicznie późniejszych) dzieł SF. A mianowicie "Aliens" i "Star Trek: The Motion Picture".
Z filmem Camerona kojarzy się wstępna (skopiowana zresztą w wypadku w/w filmu z pierwszego "Aliena") scena z pracującymi maszynami na "bezludnym" statku i budzącą sie do życia z hibernatorów załogą. Podobna jest także fascynacja obu panów wielkimi, ciężkimi maszynami. Można też dostrzec pewne podobieństwo pochwały heroizmu w "Niezwyciężonym" i "Aliens" (oba te dzieła przepojone są zresztą duchem trochę jak z Hemingway'a). (Zaś - nawiasem mówiąc - maszyna używana przez Ripley w walce z Królową Obcych przywodzi na myśl z kolei wielkochody z "Fiaska"). Był zresztą Mistrz tego pobratymstwa fascynacji świadom chyba, skoro akurat Cameronowi sprzedał prawa do ekranizacji "Solaris".
Dla odmiany ze "Star Trek: The Motion Picture" kojarzy się pokazana na spaceoperowym tle wizja wyprawy gigantycznego statku mającego niezłomnie heroiczna załogę. Wyprawy zakończonej w obu wypadkach spotkaniem z maszynowym rozumem. Tak, napisałem kiedyś nawet, że "Niezwyciężony" nadawałby się na świetny, rozbudowany, scenariusz do "Star Treka" (po podmianie Horpaha i Rohana na Picarda i Rikera lub na Kirka i Deckera - ten drugi duet chyba nawet lepiej by pasował, bo też psychomachię toczył).
Tak więc czytając tą poweść miałem na przemian przed oczami obrazy z filmów Camerona i Roddenberry'ego z Wise'm, co zresztą było o tyle przyjemnym doświadczeniem, że oba te filmy i lubię i cenię...
Dodać też należy, że "Niezwyciężony" był jawną polemiką, z niezłą w sumie, "Misja międzyplanetarną" Van Vogta, z jej przygodowym charakterem - ową wizja "fizyków co nic nie robia tylko z laserami latają", a powszechnie wiadomo, że właśnie "Misja..." była inspiracja zarówno dla twórców "Star Trek" jak i "Aliena" - czyli znamy przyczyny podobeństwa... (Swoja drogą "Niezwyciężony" skojarzył mi się też b. luźno z "Zakazana planeta" - starutkim dziełem Freda Wilcoxa, uchodzącym za pierwszy -nie licząc "Metropolis" - dobry film SF, co jest o tyle zabawne, że "Zakazana planeta była też jedną z głównych inspiracji dla twórcy "Star Trek'a".)
ps. co zas do kwestii czy Horpah manipulował Rohanem, to wszystko to być może, skoro okazało się, że nawet niejaki Dumbledore manipulował pewnym małoletnim czarodziejem ;).
Aluzję zaś tego wątku można odnaleść (w stanowiącym ewidentny hołd dla dzieł Mistrza) "Sercu Mroku" Dukaja, gdzie dzielny NS-astronauta (tak... Dukaj bywa przewrotny) zostaje przez swego dowódcę wrobiony w de facto samobójczą misję...
-
Z tego co wiem, Playboy (niegdyś) publikował teksty różnych znanych osób... a może chodziło o wywiady...
Tak, do "Ployboy'a" pisało wielu znanych pisarzy, nie tylko SF...
Gdyby ktos chcial, to przypadkiem znalazlem wczoraj wywiad z Vonnegutem: http://www.playboy.com/magazine/interview_archive/kurt-vonnegut/kurt-vonnegut.html
Pozdrawiam
--- Setaur Saves ---
-
Gdyby ktos chcial, to przypadkiem znalazlem wczoraj wywiad z Vonnegutem
Cóż... Zasadniczo to jest wątek o twórczości Lema :P, ale wywiad interesujący.
Zresztą, by wrócić do tematu, można doszukać się licznych paraleli pomiędzy Mistrzem a Vonnegutem. Obaj zaczynali od twórczości SF i w zasadzie przez całe życie pozostali jej wierni, choć też obaj się od związków z SF (przynajmniej w pewnych momentach) odżegnywali. Obaj po mistrzowsku operowali humorem i groteską, choć gorzki bywał to humor, bo obaj postrzegali Wszechświat jako rządzone ślepym przypadkiem dziwaczne miejsce, zaś na ludzkość zapatrywali się nadwyraz sceptycznie. Obaj pomiędzy licznymi utworami SF napisali też powieści współczesne osadzone w realiach II wojny światowej. Obu posądzano o uleganie filozofii egzystencjalistycznej. Obaj byli zdeklarowanymi ateistami. Wreszcie: obaj byli WIELKIMI PISARZAMI.
-
Dość ciekawa dyskusja o twórczosci Lema na "łamach" "Creatio fantastica"
http://creatio.art.pl/index.php?siteid=3&archive=9&article=159
http://creatio.art.pl/index.php?siteid=3&archive=9&article=175
http://creatio.art.pl/index.php?siteid=3&archive=9&article=160
http://creatio.art.pl/index.php?siteid=3&archive=9&article=161
i tekst powiazany:
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f56/13.html
-
Praca PT. "Matematyka w twórczości Stanisława Lema" (http://kf.mish.uw.edu.pl/mishellanea/m2/m2_04.pdf) (w .pdf'ie)
-
Praca PT. "Matematyka w twórczości Stanisława Lema" (http://kf.mish.uw.edu.pl/mishellanea/m2/m2_04.pdf) (w .pdf'ie)
Odnotowuję tylko, że przeczytane.
Poniżej m.in. to, co mnie zdziwiło, zainteresowało, w końcu spodobało się:
"Zatem w odwiecznym sporze [ch8212] czy matematycy tworzą , czy odkrywają swoje twierdzenia? [ch8212] Lem wybiera pierwszą opcję."
"W Sumie technologicznej podkreśla, że możliwość matematycznego odwzorowywania Natury nie implikuje wcale jej matematyczności."
"Matematyka miała być sposobem na wyjście poza nasze zwierzęce (ukształtowane przez ewolucję ) zmysły i przekroczenie naturalnych ograniczeń ludzkiego umysłu. Matematyka jest jednak równie ż tego umysłu wytworem. Czy umysł może przeskoczyć sam siebie?"
"A więc świat nie jest matematyczny, tylko statystyczny."
"Konstruktor chce się od Natury najpierw uczy ć , a potem prześcignąć j ą w perfekcji rozwiązań."
"nic takiego, jak «nic» nie istnieje"
"Tworzą oni model Boga sinusoidalny. Twierdz ą , że Bóg jest procesem naprzemiennym i [ch8222]z transcendentną częstotliwością
oscyluje pomiędzy przeciwstawnymi w znakach nieskończonościami [ch8212] Dobra i Zła."
-
Z tych wszystkich zadań najcelniejsze (i najbardziej dające do myślenia) jest to:
"Matematyka miała być sposobem na wyjście poza nasze zwierzęce (ukształtowane przez ewolucję ) zmysły i przekroczenie naturalnych ograniczeń ludzkiego umysłu. Matematyka jest jednak równie ż tego umysłu wytworem. Czy umysł może przeskoczyć sam siebie?"
ps. kolejny tekst: "Stanisław Lem, czyli odkrycie granic poznania" (http://www-users.mat.uni.torun.pl/~fly/copy/szkic.htm).
-
ps. kolejny tekst: "Stanisław Lem, czyli odkrycie granic poznania" (http://www-users.mat.uni.torun.pl/~fly/copy/szkic.htm).
Ciekawie pokazane przejście od wyższości, nieomylności, potęgi człowieka itp[ch8230]aż do jego deprecjacji w utworach Lema.
Przykładowe cytaty:
na plus:
Dzięki zdolności do abstrakcyjnego myślenia oddzielił się od zwierząt, odkrył sposoby wytwarzania narzędzi i tym samym otworzył sobie drogę do panowania nad własną planetą. Spoglądając z dzisiejszej perspektywy w przeszłość dostrzegamy zdarzenia, które skłonni jesteśmy uważać za kamienie milowe na drodze owego podboju. Każde z nich było osiągnięciem doskonalącym świat, każde sprawiało, że rozwój cywilizacji miał charakter postępowy. Za zdarzeniami tymi kryła się zawsze aktywność poznawcza, ciekawość świata i pragnienie zgłębienia jego tajemnic.
Właśnie dlatego aktywności poznawczej człowieka przypisywał Lem w latach pięćdziesiątych największe znaczenie. Miarą rozwoju jest bowiem postęp, miarą postępu - zdobywana wiedza.
Miniony i obecny trud dał człowiekowi prawo do panowania nad światem.
na minus:
Obok unaocznienia możliwości poznawczych niepowodzeń pojawia się w utworach Lema nowy motyw - demonstracja ludzkich mankamentów. Akcent pada na różne czynniki : od niedoskonałości biologicznej, która sprawia, iż do lotów kosmicznych nie jesteśmy właściwie przygotowani (ze względu na krótkotrwałość egzystencji, konieczność zapewnienia sobie zapasów żywności, powietrza, małą odporność na wszelkiego rodzaju urazy fizyczne, skłonność do psychicznych stresów itp.), przez ograniczenia zdolności percepcji, związane z niedoskonałością mózgu, aż po niezbyt przyjemne cechy charakteru - zachłanność, zaborczość, zazdrość, agresywność etc. Niemałą rolę spełniają w tej krytyce człowieka powstałe w latach sześćdziesiątych groteskowe utwory Lema, zwłaszcza Cyberiada i Dzienniki gwiazdowe.
O marności i lokalności:
A zatem nie można mierzyć zjawisk kosmicznych wedle tych miar, które sprawdziły się na Ziemi. Nie można wierzyć we własną doskonałość, skoro się jest niedoskonałym.
Ludzkość jest gatunkiem najdoskonalszym - a i to stwierdzenie budzi wątpliwości - jedynie lokalnie, na Ziemi.
I coś, o czym nie wiem jak mam to rozumieć:
Czy aby na pewno? Jeśli świat ma naturę "łaciatą" i był takim w momencie, gdy na Ziemi pojawił się człowiek, to ludzkość za nic odpowiadać nie może, bo nie jest winna temu, że w takim właśnie, a nie innym świecie żyje. A więc za istnienie granic poznania ponosimy odpowiedzialność i nie ponosimy jej jednocześnie! Paradoks? Paradoks. O to chodziło. Ze sprzeczności wynika wszystko, przeto o szansach poznawczych człowieka niczego powiedzieć się nie da : każda teza może być prawdą i fałszem. Człowiekowi pozostaje jedynie świadomość niemocy - wiedza o własnej niewiedzy.
...
-
nie wiem jak mam to rozumieć
A po co rozumieć, skoro poniższy cytat każe Cie się pogodzić z własną niewiedzą :D.
;)
-
Po co?...człowiekowi trudno pogodzić się ze swoimi ułomnościami...zresztą sama nie wiem już doczego znierzam...bez odpowiedzi
-
A mi sie zdaje, że tylko bolesna znajomość własnych ograniczeń pozwala myśleć o ich ew. przezwyciężaniu...
I że dokądkolwiek by się nie zmierzało, zawsze sie do czegoś dojdzie... ;)
-
A ja sobie tak na dobranoc skorzystam z okazji i kopiując styl Q powiem:
"A nie Q, nie masz racji (generalnie, w życiu ;) ). Patrz co Lem napisał."
Czy aby na pewno? Jeśli świat ma naturę "łaciatą" i był takim w momencie, gdy na Ziemi pojawił się człowiek, to ludzkość za nic odpowiadać nie może, bo nie jest winna temu, że w takim właśnie, a nie innym świecie żyje. A więc za istnienie granic poznania ponosimy odpowiedzialność i nie ponosimy jej jednocześnie! Paradoks? Paradoks. O to chodziło. Ze sprzeczności wynika wszystko, przeto o szansach poznawczych człowieka niczego powiedzieć się nie da : każda teza może być prawdą i fałszem. Człowiekowi pozostaje jedynie świadomość niemocy - wiedza o własnej niewiedzy.
lilijna: Ot o determinizm chodzi, prawo Goedla i tego typu sprawy ;)
-
dokądkolwiek by się nie zmierzało, zawsze sie do czegoś dojdzie... ;)
W jakiej geometrii?
-
A ja sobie tak na dobranoc skorzystam z okazji i kopiując styl Q powiem:
"A nie Q, nie masz racji (generalnie, w życiu ;) ). Patrz co Lem napisał."
To czemuż Lem nie kazał nam jakoś do jaskiń wracać, co Ty postulujesz? ;) (A przeciwnie - w "Summie..." dość określony kierunek wskazywał...)
-
W jakiej geometrii?
W każdej która umożliwia nasze istnienie ;).
(Pomijam, że możemy dojść nie tam gdzie byśmy chcieli ;).)
-
To czemuż Lem nie kazał nam jakoś do jaskiń wracać, co Ty postulujesz? ;) (A przeciwnie - w "Summie..." dość określony kierunek wskazywał...)
A dlaczego zawsze gdy jest nie po Twojemu totalnie zmieniasz temat? ;)
Pozdrawiam i kończę :)
-
A dlaczego zawsze gdy jest nie po Twojemu totalnie zmieniasz temat? ;)
A gdzież go zmieniam? Sugeruję, że na podstawie wyrwanego z kontekstu zdania trudno oceniać całokształt filozofii Lema... :P
Również pozdrawiam :)
-
dzi: determinizm? mimo, że:
każda teza może być prawdą i fałszem
-
dzi: determinizm? mimo, że:
każda teza może być prawdą i fałszem
Heh... Widzisz, dzi jest relatywistą i nihilistą. Nie bierze, jednak pod uwagę, że Jego nihilizm można tak samo dekonstruować jak wszyskie inne filozofie... (Jak i, że w praktyce nie sposób być konsekwentnym relatywistą...)
-
Heh... Widzisz, dzi jest relatywistą i nihilistą. Nie bierze, jednak pod uwagę, że Jego nihilizm można tak samo dekonstruować jak wszyskie inne filozofie... (Jak i, że w praktyce nie sposób być konsekwentnym relatywistą...)
Ale ja niczego tutaj nie neguję, ciekawi mnie po prostu jak dzi to rozumie. A zresztą swego czasu też nazwałeś mnie na tym forum nihilistką :P.
Różni ludzie mają różne poglądy i bdb. bo to rodzi dyskusje. Inne nie znaczy gorsze ;)
-
Ale ja niczego tutaj nie neguję, ciekawi mnie po prostu jak dzi to rozumie. A zresztą swego czasu też nazwałeś mnie na tym forum nihilistką :P.
Owszem. I wydaje się, że pod tym względem Ty i dzi jesteście sobie światopoglądowo dość bliscy...
Różni ludzie mają różne poglądy i bdb. bo to rodzi dyskusje. Inne nie znaczy gorsze ;)
Wiem, że zabrzmię jak nietolerancyjny fanatyk ;), ale nie mogę dać zgody na uznanie wszelkich poglądów za równie dobre, czy równie słuszne. Niezależnie od sympatii jaką darzę ich wyznawców...
(I zdaje mi się, że Lem jednak też był tego zdania.)
-
dzi: determinizm? mimo, że:
każda teza może być prawdą i fałszem
Heh... Widzisz, dzi jest relatywistą i nihilistą. Nie bierze, jednak pod uwagę, że Jego nihilizm można tak samo dekonstruować jak wszyskie inne filozofie... (Jak i, że w praktyce nie sposób być konsekwentnym relatywistą...)
Zdecydowanie biorę to pod uwagę więc nie wciągaj mnie w kolejną, moim zdaniem skazaną na porażkę oraz bardzo nieprzyjemną, dyskusję zaczepkami polegającymi na mówieniu o mnie nieprawdy.
lilijna: Bo nie znamy zasady działania tego determinizmu, nie poznaliśmy jego mechanizmów; nie ma się to jednak zbytnio do "prawda czy fałsz", tu problem polega raczej na tym że nie mamy wglądu z zewnątrz (jak ktoś "czuje" matematykę to pięknie opisuje to prawo Goedla).
Poza tym proponuję nie ciągnąć tego wątku tu bo szkoda ładnego tematu.
-
Zdecydowanie biorę to pod uwagę więc nie wciągaj mnie w kolejną, moim zdaniem skazaną na porażkę oraz bardzo nieprzyjemną, dyskusję zaczepkami polegającymi na mówieniu o mnie nieprawdy.
Jeśłi żle zrozumiałem Twoje poglądy to przepraszam... :P
Poza tym proponuję nie ciągnąć tego wątku tu bo szkoda ładnego tematu.
Zgadzam sie z Tobą po raz kolejny (bo wbrew pozorom ;) umiemy się czasem zgadzać :)), wróćmy do tematu twórczosci Mistrza Lema... Zwłaszcza, że (pozwolę sobie na taką subiektywną ocenę) powiedział On więcej mądrych rzeczy niż my obaj razem wzięci (czego dowodzi choćby fakt, że obaj w Jego twórczości znaleźliśmy cos dla siebie :)).
-
I żyli długo i szczęśliwie...
dzi: dzięki za wyjaśnienie, a co do prawa Goedla "...nie da się ani udowodnić, ani obalić..." nie trzeba tutaj nawet specjalnie czuć matematyki.
-
lilijna, a może w oczekiwaniu na większy ruch w "Akademii..." tu sobie podyskutujemy o tym i o owym z lemowej twórczości? ;)
(Oczywiście "Eden" odpada, bo nie ma co dublować...)
-
lilijna, a może w oczekiwaniu na większy ruch w "Akademii..." tu sobie podyskutujemy o tym i o owym z lemowej twórczości? ;)
(Oczywiście "Eden" odpada, bo nie ma co dublować...)
Q, propozycja bardzo dobra... ale gdyby ją złożyć komuś innemu...Mogłabym się raczej uczyć od Ciebie o Lemie. Niczego nowego się ode mnie na ten temat nie dowiesz...
-
Q, propozycja bardzo dobra... ale gdyby ją złożyć komuś innemu...Mogłabym się raczej uczyć od Ciebie o Lemie. Niczego nowego się ode mnie na ten temat nie dowiesz...
Obawiam się, że zdecydowanie mnie przeceniasz :P.
-
Obawiam się, że zdecydowanie mnie przeceniasz :P.
Ekhm...nie będziemy się w tej kwestii spierać, a do "Edenu" zostały już tylko dwa dni.
-
a do "Edenu" zostały już tylko dwa dni.
Ale ja bym se chciał tera o Mistrzu podyskutować, buuuuu! :'( :'( :'(
ps. Opracowanie pt. "Katar" Stanisława Lema wobec schematów powieści kryminalnej (http://www.spychala.info/ar001/ms10.pdf) (.pdf).
-
ps. Opracowanie pt. "Katar" Stanisława Lema wobec schematów powieści kryminalnej (http://www.spychala.info/ar001/ms10.pdf) (.pdf).
An error has occurred while trying to use this document.
-
An terror has occurred while trying to use this document.
Może to chwilowe? (Bo u mnie "się czyta"...)
-
An terror has occurred while trying to use this document.
Może to chwilowe? (Bo u mnie "się czyta"...)
W googlach to samo...ale jutro też jest dzień...
terror :D ale i tak dzi nie przebiję
-
Dobra "Terrorystko" ;), widzę, że naprawdę nie zdołam Cię wciągnąć w dyskuję o Lemie <nadąsany>.