Wiadomości

12751

DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja

« dnia: Kwietnia 25, 2006, 12:25:30 pm »

Obawiam się, że poznanie naukowe też może mieć granice - nasze "ograniczone rozumki" i na tym polu pewnie nie wszędzie będą mogły dotrzeć

wydaje mi sie, że odbierasz mnie jako przeciwnika filozofii, czy w najlepszym razie uważasz że mam o niej kiepskie mniemanie. Jest faktem, że bardzo niewiele o niej wiem, natomiast wiem tyle, że jest bardzo mocną "cegłą" w murze nauki, i to cegłą wmurowaną blisko jeśli nie w samych fundamentach. Absolutnie nie podważam wkłądu dotychczasowego, ani celowości kontynuacji.  Po prostu jeśli mówimy o czystej fizyce "odbiorca" informacji anie jej "przetwarzanie" nie jest potrzebny - a od tego zaczęliśmy dyskurs o filozofii, chciałem tylko zaproponować nie mieszanie tych dwóch światów. Fizyk mówi, że gdy czarna dziura pochłania materię (która to materia powstała kilka miliardów lat wcześniej i z grubsza można znając jej dzisiejszy rozkład  i prędkości oszacować co działo się z nią do tej pory) cała informacja na jej temat zostaje zniszczona, pozostaje tylko masa, no to ma na myśli unicestwienie pozostałych atrybutów, jakie by one wcześniej nie były (skład chemiczny, prędkość, historia). Ito właśnie, co "kasuje" czarna dziura plus masa, która pozostaje, to jest ta "fizyczna informacja".  

Chodziło mi o informację fizyczną, a sprowadziłe ją do kwarków w poszukiwaniu "uniwersalnego nośnika" - chciałem pokazać, że takowy nie istnieje. Moim zdaniem informacja o całości na pewnym poziomie nie da się już sprowadzić do informacji tyczącej jej części składowych

Na pewno masz rację, wynika to choćby bezpośrednio z samej zasady nieoznaczoności. jednak mi nie chodzi o redukcjonizm, tylko postawiłbym pytanie tak: czy dla dowolnej części wszechświata istnieje skończony zbiór atrybutów pozwalający całkowicie ją zdefiniować? Jeśli nie (nawet pomijając zasadę nieoznaczoności) to oznacza to, że z zasady KAŻDA informacja jest fragmentaryczna i niepełna. Pytanie, czy (jeśli rzeczywiście) wszechświat skłądający się z kilku oddziaływań i kilkudziesięciu cząstek elementarnych może mieć nieskończenie wiele nieredukowalnych atrybutów jest niewątpliwie pytaniem po części dla filozofa. Natomiast mówiąc "nośnik" czy dyskutując na jego temat chodzi mi wyłącznie o stwierdzenie, że każda informacja musi mieć nośnik, nieważne czy kwantowy czy w postaci kamiennej stelli). Nie ma czystej informacji (idei powiedzmy z platońska)

12752

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Kwietnia 25, 2006, 12:31:59 am »

Aha, i jeszcze jedno, w sprawie doświadczenia z satelitoidem - myslę że gdyby się to Krisowi śniło to oczywiście, że niezależnie od poprawności czy nie wyników jego mózg mógłby "podstawić" zgadzające się lub nie cyferki.  Czy ktoś z Was potrafi się obudzić, kiedy śni mu się coś nieprzyjemnego? Jako dzieciak miałem tą cenną umiejetność, która niestety z wiekiem zanikła (podobnie jak zdolność latania, szkoda...). Co więcej zdażało mi się czasem, że pozornie budząc się "przeskakiwałem" do innego snu, o którym (przynajmniej do czasu) sądziłem, że to jawa. Pamiętacie króla Murdasa i Sny kogośtam?

12753

Akademia Lemologiczna / Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]

« dnia: Kwietnia 25, 2006, 12:23:01 am »

witajcie!

Nie lubię Solaris, nie wiem dlaczego. W wypowiedziach Lema z okazji filmu z Clooneyem odkryłem jego własną ambiwalencję i to być może jest jakieś usprawiedliwienie. Brak mi pewnego przymróżenia oka, które jest charakterystyczne dla Lema, czasem bardzo śladowe, a czasem bardziej zauważalne. A w tej książce przymróżenia oka zero i zero, stacja Solaris... Napocząłem tą książkę jeszcze w szkole ale nie zmogłem (niewątpliwie optyke miałem inną wówczas). Teraz, dwa czy trzy lata temu, kiedy postanowiłem uzupełnić półkę aby mieć wszystko co Lem napisał, kupiłem i to.  Zmogłem wówczas, a teraz jeszcze raz... Przepraszam że burzę harmonogram, ale doceniam istotę pytania zadanego w książce, nie trawiąc równocześnie jej formy.

Sądzę, że Lem badał na różne sposoby fenomen świadomości. Dla mnie ta książka nie jest o żadnym oceanie, ona jest o jaźni. W tej książce świadomość występuje jako zagnieżdżona cysta, obecna w umysłach załogi (w każdym razie Gilberta i Krisa, o reszcie nie wiemy...). Lem nakłuwał ten problem z wielu stron, W "terminusie" komputer stał sie siedliskiem 2 czy trzech świadomości, które wciąż tam żyły. W "pokoju na ziemi" mózg głównego narratora miescił w sobie dwie. Sądzę, że Lem uważał, że świadomości nie da sie wytłumaczyć jako odpowiednio mocno skomplikowanego deterministycznego procesu, lecz raczej sądził, że jest to zjawisko poniekąd "samowzbudne", które może "zasiedlić" nietypowe dla siebie środowiska. Jak już powiedziałem książka mi nie leży, natomiast myśl, że być może w moim mózgu, pasożytniczo czy symbiotycznie żyje  Harey (pół biedy jeśli to Harey) jest z jednej strony niepryjemna, a zdrugiej wiem, że bym to sprawdził, gdybym miał Solaris... . Taki wyosobniony proces, który toczy się obok mnie.
Tak więc dla mnie ta książka niewiele lub zgoła nic nie mówi o kontakcie z OBCYMI, natomiast wiele o nas.

12754

DyLEMaty / Re: Manipulacje genetyczne a moralność

« dnia: Kwietnia 22, 2006, 06:01:24 pm »

Witam wszystkich bardzo serdecznie,
piszę licencjat z filozofii, którego temat dotyczy moralnych aspektów manipulacji genetycznych, oczywiście, odnośnie dzieł Mistrza.

Może zogniskujesz nieco temat, bo wydaje mi się że to istna studnia bez dna. Może zadasz pytania w podpunktach, czy jakos tak.

12755

DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja

« dnia: Kwietnia 21, 2006, 07:50:26 pm »

dr_Edredon:

Wracam więc jak pijany do płotu: gdybyśmy mieli tylko DNA jakiegoś organizmu bez komórki ... by odtworzyć/stworzyć osobnika "na piechotę" ... musielibyśmy mieć instrukcę poza tym DNA ... "powyżej" kodu jakie mogą zachodzić i z jakimi zewnętrznymi substancjami.  Czy to by już wystarczyło ... ?

sądzę, że do wytworzenia osobnika typu ssak, jeśli sie trzmać nas, to sprawa byłaby jednak gorsza, wszak dojrzewać musimy w brzuszku mamy, podłączeni różnymi rurkami, w ściśle określonym środowisku. Zresztą nawet jednej komórki nie da się odtworzyć z samego DNA bo część maszynerii ma swoje własne DNA (np mitochondria) a więc dziedziczymy tą część po kądzieli w cytoplazmie, nie podlega ona krzyżowaniu i aż mi ciarki zawsze po plecach przechodzą jak wyobrażę sobie ciąg pokoleń wstecz aż do pierwszej eukariotycznej komórki... To wszystko trzeba by wiedzieć aby to "udać".  Jednak z drugiej strony wystarczy mieć tą maszynerię (w postaci powiedzmy planety Ziemia z całą fauną i florą ale tylko z jednym człowiekiem - kobietą i jeśli tylko klonowanie człowieka jest możliwe to stopniowo dałoby się te 5mld odtworzyć dysponując tylko po jednej kopii genomu. Trwałoby to kilka(set?)  pokoleń ale w zasadzie byłoby możliwe.

12756

DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja

« dnia: Kwietnia 21, 2006, 07:48:44 pm »

hokopoko:

Jeżeli nie da się oderwać informacji od materii, to na jakiej podstawie możemy cokolwiek powiedzieć o czsoprzestrzeni... albo o polach skalarnych... albo o trójkątach jako takich... Oczywiście ta informacja dociera do nas poprzez nośnik materialny i jest przetwarzana na nośniku materialnym - ale już sam efekt przetworzenia

skrótowo się wyraziłem, chodziło mi o to, że informacja zawsze musi być na czymś zapisana, lub czymś przenoszona. Chodziło mi o czysto fizyczny fakt, że aby mieć jakąś informację (w sensie fizycznym lub informatycznym) trzeba mieć jakieś oddziaływanie - z materią, polem etc.

Czuję tu niechęć do filozofii...

Nie to że niechęć. Ja to tak troche odbieram, że świat okazał się za skomplikowany dla filozofii, w tym wyłącznie sensie że filozofia jest produktem naszych ograniczonych rozumków a ponieważ wciąż poszerzając granice poznania w zastraszającym tempie poszerzamy również świadomość o naszej niewiedzy lub gorzej - o niemozności zrozumienia (vide np ciemna energia i materia, obecnie bez choćby jąkatego wytłumaczenia czym jest)to trudno sie spodziewać, żeby drapiąc się w głowę wymyślić jak to naprawdę jest. Po prostu filozofi też ma swoje granice.

A jeśli chodzi o nośniki... Mianowicie, co jest nośnikiem informacji neutrina? A grawitonu? Tych cząstek nie da się sprowadzić do innych cząstek podstawowych

No więc tu właśnie jest to o czym mówiłem, że najpierw to należy ustalić o czym mowa. Bo jednak informacja w sensie fizycznym to co innego niż w informatycznym. W sensie fizycznym jest to proste stwierdzenie, że każde ciało czy zjawisko ma pewne atrybuty, takie jak masa, prędkość, ładunek elektryczny etc (zeby nie wchodzić w kwanty). Znając te atrybuty i ich stan mozna takie ciało czy zjawisko odtworzyć,a także - w ramach określonych zasadą nieoznaczoności - przewidzieć stan wcześniejszy lub późniejszy. Ciało jest więc nośnikiem informacji o sobie. W tym ujęciu niepotrzebny jest obserwator, fakt rozumienia, odbierania informacji etc

Oczywiście można postulować, że te cząstki dadzą się sprowadzić do innych podstawowych, ale taki ciąg prowadzi w nieskończoność ... Ale gdyby nawet jakiś niższy poziom materii istniał, to nic to nie pomoże, gdyż już na poziomie dzisiejszym przenoszenie informacji o całości przez cząstki podtawowe daje się bardzo łatwo sprowadzić do absurdu.

Wieć jak sądze masz na myśli jednak raczej informatyczne ujecie, czyli chodzi Ci o pewną "kompresję" danych" i pytanie dokąd to prowadzi. Jeśliby uznać, że że prędzej czy później uda się wielka unifikacja oddziaływań a Model Standardowy zostanie przy życiu to każdą informację da sie sprowadzić do informacji o takim zbiorze (tj kombinacji oddziaływań i cząstek elementarnych), jak sądzę. Z czego wynika, że jeśli zasada nieoznaczoności jest prawdziwa to nie istniej "pełna" informacja, ponieważ pewne aspekty z założenia wymykają się....

Ja również - w tym kontekście -  odpowiem "nie". Gdyż ta informacja jest niekompletna. Jeżeli ten "kod" dostanie się jakiemus przedstawicielowi innej cywilizacji na innej planecie, to on nic z niego nie odczyta, bo prawidłowo odczytać można to jedynie w kontekście całości środowiska. Bez tego ta informacja nic nie znaczy - i zadnych automatów homeostatycznych zbudować na jej podstawie się nie da

Właśnie w tym kontekście moim zdaniem jak najbardziej TAK! Pytanie zostało zadane facetom, którzy budują i programują roboty. Dokumentacja takiego robota zawiera specyfikację materiałów, śrubek, oporników, ba - całych gotowych podzespołów (np układów scalonych), które trzeba mieć, aby wytworzyć robota. Nie ma tam instrukcji jak kopać rudę ,wytopić metal, jak wyciągnąć zeń pręt, jak w końcu ten pręt pociąć i przerobić na śrubki. Tam jest tylko napisane, że na jednego robota trzeba 50 śrubek M6X20, (koniecznie zachlapanych niebieską farbą...) Podobnie jak DNA osadzone jest w maszynerii komórkowej, tak każda instrukcja czegokolwiek produkowanego na Ziemi jest osadzona w kulturze technicznej i technologicznej. Tak więc w tym gronie, w którym zadano pytanie nie roztrząsano by, jak kompletnie opisać produkcję 5mld robotów. Natomiast oczywiście że masz rację, że na dalekiej planecie byłoby to na nic. Choć sądzę, że doszliby, że DNA to kod, że litery są cztery, słów jest 64 (jeśli źle pamiętam poprawcie). Nie wiem natomiast czy mogliby dowiedzieć sie czegoś więcej, np zsyntetyzować białka, choć chyba stosunkowo łatwo odkryliby zdolność do samoreprodukcji nici...

12757

DyLEMaty / Re: Ewolucjonizm

« dnia: Kwietnia 21, 2006, 09:17:17 am »

Jezeli potomek to wynik mieszania sie w okreslony sposob genow jego rodzicow to przy zalozeniu ze geny sie nie zmieniaja oraz ze sposob sie nie zmienia kazdy potomek z danej pary powinien byc identyczny?

Po pierwsze każdy z nas ma 2 zestawy chromosomów, i potomek otrzymuje od rodziców po jednej kopii  od każdego, czyli 2 z 4 co daje 4 kombinacje. Po drugie kluczowe jest zjawisko crossing-over, które zachodzi u rodzica podczas mejozy, czyli w chwili "losowania" który to z 2 zestawów chromosomów pójdzie do potomka, które polega na tym, że chromosomy rodzica ustawiają się w parach a materiał genetyczny "przeskakuje" z jednego w tożsame miejsce drugiego (coś jak tasowanie kart w ten sposób, że masz dwie talie o równej ilości kart i przenosisz zamiennie taką sama ilość kart z jednej do drugiej (i vice versa) w dokładnie te same miejsca. To powoduje, że nigdy potomek nie ma żadnego chromosomu identycznego z chromosomem rodzica, ponieważ ten chromosom jest w istocie "mixem" mateiału genetycznego rodzica. Po trzecie wreszcie nie ma sytuacji idealnych i zdarzają sie kiksy, błędy, wirusy.... to tak na szybko

12758

DyLEMaty / Re: Życie / Entropia / Informacja

« dnia: Kwietnia 20, 2006, 10:50:13 pm »

Ależ Wy tu wyśrubowane macie pułapy!

Ale jeśli mozna trzy grosze....

wydaje mi się, że takie pojęcia jak "informacja", "entropia" itd są różnie definiowane w różnych dyscyplinach nauki, a jeszcze co innego rozumiemy pod nimi intuicyjnie, a wyglada mi na to, że dyskutuje sie tu o nich bez takiego wyraznego rozgraniczenia, o ktorej z tych definicji mowa.  Bo jeśli traktować rzecz fizykalnie to informacja jest po prostu cechą (atrybutem) każdego przedmiotu, tzn dowolna cecha ciała, pola itd jest informacją.

zakładanie, że informacja musi mieć odbiorcę, aby była informacją, albo pojęcie "czysta informacja" zalatuje mi filozofią (troche tak, że krzesło w sąsiednim pokoju nie istnieje, dopóki go nie zobaczę - apropos odbiorcy). A znów czysta informacja - cóż miałoby to być. Potrzebny jest nośnik, nie wiem jaki obecnie mógłby być najmniejszy - może 1 elektron?, może kwark niebawem? Ale jednak zapis informacji wciąż polega na ryciu w kamieniu, dłutko mniejsze, a dołek jest malutki i albo pusty albo siedzi w nim jeden elektron, albo nie, ale przemieszczenie jednego elektronu wymaga energii i dlatego w naszych kompach hucza wentylatorki na prockach, a nasze mózgi są w podwójnych termostatycznie stabilizowanych układach i są najlepiej chronione przed przegrzaniem.

z kolei takie wysrubowane układy jak dołki na jeden elektron znów mocno zależne są od matki entropii, bo jak pisał Lem wzajemne trykanie się atomów powoduje że elektrony z dołków wyskakują i informacja się zaciera.
Tak więc nie da się oderwać informacji od materii... To jak na razie doświadczalnie niepodważalne twierdzenie.

Na tym tla tak nieco dygresyjnie przypomina mi się, jak na pewnym sympozjum informatyków i robotyków zadano pytanie: czy jest mozliwe zakodowanie 5mld różnych automatów homeostatycznych w masie 0,05 grama czegokolwiek. Odpowiedź oczywiście brzmiała "nie" - a wówczas było 5mld ludzi na Ziemi a łączna masa 5 mld kompletów genomów ludzi to 50 mg DNA.... No, taka "prawie" czysta informacja...

12759

DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia

« dnia: Kwietnia 20, 2006, 07:53:54 pm »

maziek: no bo to temat o filmach jest

dzi: ze starości lampy mi filują, kryształy zmętniały, a od ruszania tym sitkiem, z którego głos wychodzi drucik się przetarł i mam zwarcie na masie. Sam rozumiesz, że jestem troche roztrzepany, ale podładowawszy kondensatory ze skromnej butelki lejdejskiej postaram się zebrac prądy błądzące pci wżdygi śmy nadobne piiiiiiiiiiiii...........

12760

DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia

« dnia: Kwietnia 20, 2006, 12:19:45 pm »

Tą stronę "sie wytnie".

Ze niby za co?, dlaczego?

12761

DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia

« dnia: Kwietnia 19, 2006, 11:41:32 pm »

Choć to na commodorze chodzila taka pierwsza ostra strzelanka

O, przypomniałem sobie - Mortal Combat, czy nie tak?

12762

DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia

« dnia: Kwietnia 19, 2006, 02:30:50 pm »

C64? A co to takiego?

ale, ale, commodore to jednak zx spectrum nie przebija, nie? wujek miał taki. Choć to na commodorze chodzila taka pierwsza ostra strzelanka, co to pozniej film (zreszta sf) zrobili - jak sie to nazywalo???

12763

DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia

« dnia: Kwietnia 19, 2006, 11:07:38 am »

To wtedy juz byly kina?

Dzi, zlituj się, nie jestem aż tak stary . Bracia Lumiere w1895 wynaleźli kinematograf i zorganizowali pierwszą publiczną projekcję filmu -  kina były, z tym że projektor był na korbę a światło z karbidówki . Zresztą, wtedy juz nawet IBM PC był, i to nie XT a AT. Miałem taki, miał 20MB dysku twardego mniam, mniam. A kumpel w akademiku miał nawet video (ale w jakimś głupim standardzie, który został zniszczony przez VHS) A bardziej serio to owszem, wtedy były kina i ktoś do nich chodził, a teraz to wręcz przeciwnie (mówię to z perspektywy miasta, w którym seanse się często nie odbywają z braku publiki)

12764

DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia

« dnia: Kwietnia 19, 2006, 09:12:30 am »

Powrót do przyszłości to ja absolutnie czczę

No to sie przyznam, że jak to grali po raz pierwszy w kinach (chyba koniec 80-tych) to byłem na tym jako na jednym jedynym w życiu filmie trzy razy pod rząd  . A i teraz nie przepuszczam jak "dają" w TV.

12765

DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia

« dnia: Kwietnia 18, 2006, 10:23:47 pm »

witajcie

Jeszcze mi sie przypomniały dwa filmy z gatunku tych lżejszych, które mi się podobały - nie wiem czy była o nich mowa.

"Back to the future" - po naszemu chodziło jako "powrót do przyszłości", wszystkie 3 części ze wskazaniem na pierwszą i na III chyba - na dzikim zachodzie, oraz

"short circuit" - "krótkie spięcie", z tym że tylko I film.

A tych z problemami to jakoś nie mogę sobie uprzytomnić - takich co byłbym ukontentowany. Ale to prawie na pewno świadczy wyłącznie o braku edukacji filmowej...