„Wysyłamy twojego syna na front!”

[Cetarian]

W roku '39 zwycięscy Niemcy rozwieszali plakaty z napisem "Anglio! Twoje Dzielo!", rodzące się podziemie stemplowało je stylizowanym Hitlerem pod którym widniało pytanie: "A tio ktio?". Tu by się chyba podobny stempel przydał, tylko z nowszą gębą...

Napisz otwartym tekstem, o co ci chodzi.

[Q]

O to, że inteligencko dzielisz włos na czworo, gdy płoną lasy. Tj. skupiasz się na elegancji rozwiazań, zamiast na podstawowym problemie (którym jest sprawca wojny i jego świta).
Tu przypomina się postać tak od wszelkiej etycznej doskonałości odległa, jak Salomon Morel, który - przy wszystkich swoich zbrodniczo-sadystycznych skłonnościach - nie mścił się na mieszkańcach ojczystej miejscowości, choć walnie przyczynili się do śmierci jego rodziny (mówiąc b. eufemistycznie), bo miał świadomość, że gdyby nie niemiecka inwazja i okupacja, mordowanie by im do głów nie przyszło. (Gdzie, owszem, można się w takiej jego łaskawości doszukać przesady, a nawet rysu groteski - biorąc pod uwagę do czego ogólnie był zdolny, ale nie da się zaprzeczyć, że koncentrował się na przyczynach, nie na skutkach.)

[Cetarian]

O to, że inteligencko dzielisz włos na czworo, gdy płoną lasy. Tj. skupiasz się na elegancji rozwiazań, zamiast na podstawowym problemie (którym jest sprawca wojny i jego świta).
Tu przypomina się postać tak od wszelkiej etycznej doskonałości odległa, jak Salomon Morel, który - przy wszystkich swoich zbrodniczo-sadystycznych skłonnościach - nie mścił się na mieszkańcach ojczystej miejscowości, choć walnie przyczynili się do śmierci jego rodziny (mówiąc b. eufemistycznie), bo miał świadomość, że gdyby nie niemiecka inwazja i okupacja, mordowanie by im do głów nie przyszło. (Gdzie, owszem, można się w takiej jego łaskawości doszukać przesady, a nawet rysu groteski - biorąc pod uwagę do czego ogólnie był zdolny, ale nie da się zaprzeczyć, że koncentrował się na przyczynach, nie na skutkach.)

Q, pisz otwartym tekstem.

Jeżeli tego nie robisz, to ja mogę się tylko domyślać, o co ci chodzi, przy czym za chwilę może się okazać, że nie o to ci chodziło, i należałoby zaproponować następną domyślną tezę, też niekoniecznie trafną, itd.
To by trochę przypominało dziecinną zabawę w okręty. Może trafię, może nie trafię.

Jeżeli uważasz, że „Ponieważ Ukraina toczy sprawiedliwą wojnę obronną, nie wolno krytykować jej władz, z prezydentem na czele.” to napisz to.

Ja tak odbieram sens tego, co piszesz, ale napisz to otwartym tekstem, zamiast wklejać jakieś … „trele-morele”.

Oczywiście władze Ukrainy wolno krytykować, komentować ich działania.   
Tym się różni demokracja od Rosji, a Ukraina aspiruje przecież do świata demokratycznego Zachodu. (który oczywiście nie jest doskonały, ale ma jednak generalnie wolne media, ustawy o dostępie do informacji publicznej i niezawisłe sądy, do których można się odwoływać, jeśli instytucje państwowe odmawiają podawania informacji, do podawani których są zobowiązane.) 

*
„O to, że inteligencko dzielisz włos na czworo, gdy płoną lasy.”

Jest dokładnie odwrotnie. Piszę o absolutnie zasadniczej, fundamentalnej, podstawowej kwestii, jak daleko sięgają uprawnienia państwa wobec obywatela.
Państwo dysponuje siłą, przemocą. Może przysłać żandarmerię wojskową po Janka Kowalskiego, ale czy ma do tego prawo moralne? Ja uważam, że nie. Nigdy i w żadnych warunkach. Walczyć powinni tylko ochotnicy.
Ale skoro jednak jest pobór, to przynajmniej powinien być uczciwy, powinno się wybierać spośród wszystkich zdolnych do służby, oczywiście z odroczeniami dla tych, którzy są bardziej potrzebni w cywilu, ale z odroczeniami udzielanymi z powodów rzeczywistych i na przejrzystych zasadach.
Na Ukrainie bardzo zdecydowanie tak nie jest.

Zamożni i ustosunkowani masowo unikają poboru.

Mówił o tym n.p. kilka tygodni temu w CNN emerytowany podpułkownik rezerwy US Army Alexander Vindman, były pracownik Rady Bezpieczeństwa Narodowego przy Prezydencie USA. (Urodzony na Ukrainie).
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Vindman

W następnym zdaniu powiedział: „To się musi zmienić”, niestety, nie musi, powinno, ale nie musi i się nie zmienia.

*
„Tj. skupiasz się na elegancji rozwiązań, zamiast na podstawowym problemie (którym jest sprawca wojny i jego świta).”

A na czym tu chcesz się skupiać?

Putin jest zbrodniarzem, a Rosja państwem zinstytucjonalizowanego bandytyzmu.
Albo zostanie powstrzymana siłą, albo zajmie w końcu całą Ukrainę.

Ubolewam nad kunktatorstwem Zachodu, przewlekaniem i ograniczaniem pomocy dla Ukrainy, ale nie mam na to wpływu.     

Władze Ukrainy nie są w stanie produkować Leopardów czy rakiet ATCAMS, ale mogłyby istotnie poprawić sytuację na froncie, gdyby pobór prowadzono w sposób uczciwy.     
Ale tak nie jest. Przy uczciwym poborze sytuacja i tak nie byłaby łatwa, bo nawet tysiąc ludzi z kosami nie zastąpi jednej rakiety Taurus, których nie daje Scholz, ale żołnierze byliby znacznie lepiej wyszkoleni i znacznie częściej rotowani, a to na pewno poprawiłby zdolności bojowe armii.
I poprawiło morale, które się znacząco pogarsza od miesięcy.

Poniżej fragmenty dwóch artykułów i linki do pełnych wersji.

*
https://edition.cnn.com/2024/09/08/europe/ukraine-military-morale-desertion-intl-cmd/index.html

Outgunned and outnumbered, Ukraine’s military is struggling with low morale and desertion

By Ivana Kottasová and Kostya Gak, CNN
 
Published 12:01 AM EDT, Sun September 8, 2024

“As the battlefield situation deteriorated, an increasing number of troops started to give up. In just the first four months of 2024, prosecutors launched criminal proceedings against almost 19,000 soldiers who either abandoned their posts or deserted, according to the Ukrainian parliament. More than a million Ukrainians serve in the country’s defense and security forces, although this number includes everyone, including people working in offices far away from the front lines.

It’s a staggering and – most likely – incomplete number. Several commanders told CNN that many officers would not report desertion and unauthorized absences, hoping instead to convince troops to return voluntarily, without facing punishment.
This approach became so common that Ukraine changed the law to decriminalize desertion and absence without leave, if committed for the first time.”

*
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,31322111,ukraincy-przyznaja-ze-maja-systemowe-problemy-widmowe-brygady.html#do_w=399&do_v=1159&do_st=RS&do_sid=1721&do_a=1721&do_upid=1159_ti&do_utid=31322111&do_uvid=1726853152869&s=BoxOpImg2

Ukraińcy przyznają, że mają systemowe problemy. Widmowe brygady nie trzymają frontu

Maciek Kucharczyk 20.09.2024 19:25

„Frontowcy narzekają też na jakość oraz tempo otrzymywanych uzupełnień. Nowa fala mobilizacji zarządzona późną wiosną ciągle nie dała istotnego wytchnienia. Nowych ludzi jest mało i zazwyczaj są za słabo wyszkoleni. Poszczególne brygady muszą więc organizować własne kursy szkoleniowe, aby przygotowywać rekrutów na realia frontu. Zużywa to ich i tak szczupłe zasoby.”
 

[Q]

Q, pisz otwartym tekstem.

Ok, najprościej jak można. Uważam, rze jeśli uda się zdetronizować poważnejszych (w sensie możliwości jakimi dysponują, niekoniecznie czegokolwiek innego) dyktatorów - jak spotkało to właśnie Asada - i zbuduje solidny system globalnego bezpieczeństwa i współpracy, a na placu boju zostaną najwyżej jakieś wysepki okrucieństwa, które w razie potrzeby da się spacyfikować dronami czy rakietami, to absolutnie zasadnicza, fundamentalna, podstawowa kwestia, którą stawiasz kompletnie straci praktyczne znaczenie (przynajmniej dopóki nie najadą nas ufoki tak durne, jak te z filmu "Znaki"). I wolałbym się zastanowić nad tym, co można robić, by powyższy scenariusz się ziścił (a przy tym realizowany był bez wdzięku Busha juniora w składzie porcelany).
(Zresztą sądzę, że jest to nawet w duchu "Summy..." - skupić się raczej na sposobach produkcji ciepłych ineksprymabli, niż na imponderabiliach.)

[Cetarian]

Q, pisz otwartym tekstem.

Ok, najprościej jak można. Uważam, rze jeśli uda się zdetronizować poważnejszych (w sensie możliwości jakimi dysponują, niekoniecznie czegokolwiek innego) dyktatorów - jak spotkało to właśnie Asada - i zbuduje solidny system globalnego bezpieczeństwa i współpracy, a na placu boju zostaną najwyżej jakieś wysepki okrucieństwa, które w razie potrzeby da się spacyfikować dronami czy rakietami, to absolutnie zasadnicza, fundamentalna, podstawowa kwestia, którą stawiasz kompletnie straci praktyczne znaczenie (przynajmniej dopóki nie najadą nas ufoki tak durne, jak te z filmu "Znaki"). I wolałbym się zastanowić nad tym, co można robić, by powyższy scenariusz się ziścił (a przy tym realizowany był bez wdzięku Busha juniora w składzie porcelany).
(Zresztą sądzę, że jest to nawet w duchu "Summy..." - skupić się raczej na sposobach produkcji ciepłych ineksprymabli, niż na imponderabiliach.)

Q, bujasz w Kosmosie, czekając na wiek XXXII, albo XXVII, kiedy (być może) nastąpi zjednoczenie ludzkości, a chodzi o to, co się dzieje teraz i tu (tuż obok Polski).

Tak się składa, że problem dostrzegają Amerykanie.

Pisał o tym Fiszer na polityka.pl, we środę 11 grudnia.

**
„1022. dzień wojny. Ukrainy problemy z rekrutacją. Ilu „wyreklamowało” się od mobilizacji?

11 GRUDNIA 2024

"Dlaczego Amerykanie chcą zmusić Ukrainę do obniżenia wieku poborowych z 25 do 18 lat? Sprawność ukraińskiego systemu mobilizacji wzbudza niepokój, ale nie wydaje się, by akurat ten ruch rozwiązał wszystkie jego problemy.
(…)
Ukraina powinna wprowadzić system nadwyżki żołnierzy do rotacji, bo czołg, choć trzeba o niego dbać i traktować go z czułością, jednak się nie męczy, a człowiek niestety tak. Chodzi głównie o przemęczenie psychiczne nieustannym stresem, które trzeba od czasu do czasu wyciszyć i zregenerować siły.
(…)
Kolejny problem związany z rekrutacją? Pamiętacie piosenkę „Fortunate son” z okresu wojny wietnamskiej? I ain't no senator′s son, son; It ain′t me, it ain′t me; I ain′t no furtunate one, no (nie jestem synem senatora, to nie ja, to nie ja, nie jestem tym szczęśliwcem, o nie). Chodziło oczywiście o powołanie do wojska i wysłanie na wojnę do Wietnamu. Takie zjawisko występuje we wszystkich krajach świata, ale dotyczy niewielkiego odsetka ludności, nie więcej niż 2 proc. powoływanych. W Rosji ta liczba „szczęśliwców” jest większa o krewnych członków różnorakich mafii, które najczęściej działają pod patronatem władz różnego szczebla.

W Ukrainie największa trudność dotyczy czegoś jeszcze innego: wciąż panuje tam bardzo silna korupcja, także przy rekrutacji. [bold mój - C.] Ocenia się, że nawet do 30 proc. powoływanych potrafi się „wyreklamować” od mobilizacji, a ponadto zdarza się, że wielu z nich opuszcza kraj mimo zakazu – płacąc łapówki na granicy. I co prawda wciąż nie powoduje to braku żołnierzy wcielanych do wojska, ale jest przyczyną ogromnej frustracji ludności Ukrainy i samych walczących. Nie chodzi tylko o samą liczbę wyreklamowanych, a o to, że władze nie potrafią (lub nie chcą) sobie z tym problemem poradzić. Zdecydowanie obniża to morale i osłabia wolę walki, bo dlaczego ja, a inni nie? [bold mój – C.] A dla udręczonego wojną narodu kwestia woli walki jest kwestią kluczową.”


Całość:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/2281749,1,1022-dzien-wojny-ukrainy-problemy-z-rekrutacja-ilu-wyreklamowalo-sie-od-mobilizacji.read?src=mt

[Q]

Q, bujasz w Kosmosie, czekając na wiek XXXII, albo XXVII, kiedy (być może) nastąpi zjednoczenie ludzkości, a chodzi o to, co się dzieje teraz i tu (tuż obok Polski).

Nie. Zakładam raczej, że Zachód jest technicznie w stanie - jak w minionych (nie - przyszłych) wiekach -  narzucić swoje reguły większej części świata, tylko brak mu po temu odwagi.

Tak się składa, że problem dostrzegają Amerykanie.

Amerykanie lepiej by zrobili, gdyby objęli Ukrainę konkretnymi (do wprowadzenia na jej teren wojsk z głowicami atomowymi włącznie) gwarancjami bezpieczeństwa. I to nie teraz - a gdy mieli informacje o planowanej inwazji na Krym.

[Cetarian]

Q, bujasz w Kosmosie, czekając na wiek XXXII, albo XXVII, kiedy (być może) nastąpi zjednoczenie ludzkości, a chodzi o to, co się dzieje teraz i tu (tuż obok Polski).

Nie. Zakładam raczej, że Zachód jest technicznie w stanie - jak w minionych (nie - przyszłych) wiekach -  narzucić swoje reguły większej części świata, tylko brak mu po temu odwagi.

Tak się składa, że problem dostrzegają Amerykanie.

Amerykanie lepiej by zrobili, gdyby objęli Ukrainę konkretnymi (do wprowadzenia na jej teren wojsk z głowicami atomowymi włącznie) gwarancjami bezpieczeństwa. I to nie teraz - a gdy mieli informacje o planowanej inwazji na Krym.

**
Amerykanie dawali i dają tyle broni, ile chcieli i chcą.

Za miesiąc rozpocznie się druga kadencja Trumpa, który być może już pierwszego dnia wstrzyma całkowicie pomoc wojskową dla Ukrainy, albo znacznie ją ograniczy.

Pobór jest zawsze nieetyczny, ale skoro już jest, powinien być realizowany w taki sposób, żeby wyłączenia były uzyskiwane w oparciu o jasne, jednoznaczne kryteria.

Tak powinno być zawsze, ale tym bardziej, jeśli sytuacja na froncie jest ciężka.
A jest.

Fakt, że władze Ukrainy, pod koniec trzeciego roku wojny, pozwalają około trzydziestu procentom potencjalnych poborowych unikać walki, jest gigantycznym skandalem.   

Fiszer: „W Ukrainie największa trudność dotyczy czegoś jeszcze innego: wciąż panuje tam bardzo silna korupcja, także przy rekrutacji. Ocenia się, że nawet do 30 proc. powoływanych potrafi się „wyreklamować” od mobilizacji, a ponadto zdarza się, że wielu z nich opuszcza kraj mimo zakazu – płacąc łapówki na granicy.”



*
To, oczywiście, nie znaczy, że jestem przeciwny pomaganiu Ukrainie.
 
Jestem bardzo zdecydowanie za udzielaniem jak największej pomocy, ponieważ w interesie Polski jest, aby Ukraina walczyła jak najdłużej, wręcz … do ostatniego żołnierza.

Jednak poparcie dla pomocy nie zmienia mojej oceny w sprawie sposobu prowadzenia na Ukrainie poboru - a ten sposób potwierdza słuszność tezy, że armia powinna zawsze składać się wyłącznie z ochotników.

A ty, Q, dalej unikasz zajęcia stanowiska, meandrując po okolicy.

„Technicznie”, teoretycznie, Zachód jest w stanie zrobić wiele.

Praktycznie, dwa największe kraje Unii nie były w stanie nawet uzgodnić swoich budżetów.

W Niemczech w lutym będą wybory, Francja od tygodnia ma już czwartego premiera w tym roku. Czy uda mu się ulepić budżet i przepchnąć go przez parlament? Nie wiadomo.

Tymczasem „Na wschodzie bez zmian” – biedniejsi Ukraińcy giną na froncie, bogatsi i ustosunkowani popijają kawę w kawiarniach w Kijowie, Lwowie, Warszawie, Berlinie. 
     

[Q]

Nie wiem dlaczego sprostania swojemu abstrakcyjnemu poczuciu słuszności i sprawiedliwości oczekujesz akurat od Ukrainy, a nie od Ameryki, krajów UE, a zwłaszcza Rosji...

Nadto - nie tyle kluczę dookoła, ile mam nieustające wrażenie, że do tematu toczącej się za naszą wschodnią granicą wojny zabierasz się od tej strony, od której - wedle popularnego, a brzydkiego, dowcipu - Giertych miał brać się do zagadnienia homoseksualizmu... Dlatego staram się podejść do sprawy od którejkolwiek innej (stąd też - silą rzeczy - nie zabieram stanowiska w - IMHO - źle - bo w sferze wysokiej abstrakcji - zdefiniowanym, i tym samym bezprzedmiotowym, sporze^*).

* Przy czym nie da się jednak twardo orzec, że w tym, co piszesz racji nie masz, prędzej, że z tej racji nic istotnego - w wymiarze praktycznym - nie wynika.

[Cetarian]

Q, ciągle uciekasz od tematu.

Nie wiem dlaczego sprostania swojemu abstrakcyjnemu poczuciu słuszności i sprawiedliwości oczekujesz akurat od Ukrainy, a nie od Ameryki, krajów UE, a zwłaszcza Rosji...

Rosja jest państwem zbrodniczym, oczekiwanie od niej czegokolwiek poza złem nie ma sensu.

Ukraina aspiruje do tego, żeby stać się częścią Zachodu (Unii i NATO).

Ameryka, (przy wszystkich swoich licznych i zasadniczych wadach) zniosła pobór po wojnie wietnamskiej i już od prawie pięćdziesięciu lat, we wszystkich amerykańskich wojnach, słusznych i niesłusznych, biorą udział wyłącznie żołnierze zawodowi, którzy wstąpili do wojska na ochotnika.

Kraje Unii na razie żadnej wojny nie toczą, a na misje wysyłały tylko ochotników.

Dlaczego moje poczucie słuszności jest, twoim zdaniem „abstrakcyjne”? I co ma z tego wynikać?

Dlaczego spór jest „źle zdefiniowany”?

Moim zdaniem nie zajmujesz stanowiska, bo nie masz argumentów za poborem.

*
https://www.theguardian.com/world/2024/dec/21/ukraine-faces-difficult-decisions-over-acute-shortage-of-frontline-troops

Sat 21 Dec 2024 08.00 CET

Ukraine faces difficult decisions over acute shortage of frontline troops
Depleted army is increasingly made up of older men, but Zelenskyy is reluctant to lower mobilisation age from 25

(...)
“A series of interviews with Ukrainian officers, who spoke anonymously, given the sensitivity of the issue, paint a worrying picture for Ukraine’s war effort.
“The people we get now are not like the people who were there in the beginning of the war,” said one soldier currently serving in Ukraine’s 114th territorial defence brigade, who has been stationed in various hotspots over the past two years. “Recently, we received 90 people, but only 24 of them were ready to move to the positions. The rest were old, sick or alcoholics. A month ago, they were walking around Kyiv or Dnipro and now they are in a trench and can barely hold a weapon. Poorly trained, and poorly equipped,” he said.

Two sources in air defence units told the Guardian the deficit at the front has become so acute that the general staff has ordered already-depleted air defence units to free up more men to send to the front as infantry.

“It’s reaching a critical level where we can’t be sure that air defence can function properly,” said one of the sources, saying he had been prompted to speak out by a fear that the situation was a risk to Ukraine’s security.

“These people knew how air defence works, some had been trained in the West and had real skills, now they are sent to the front to fight, for which they have no training,” said the source.
(…)

Yurii Ihnat, a spokesperson for the air defence forces, confirmed at the time that the transfers were taking place, saying they were “very painful”. But he denied that it was affecting shoot-down rates.
Those the Guardian spoke with said the increasing demands for transfers were making it hard to run the air defence units properly, however.
“This has been going on for a year but it’s been getting worse and worse,” said another source, an officer working on air defence. “I’m already down to less than half [of full strength]. In recent days the commission came and they want dozens more. I’m left with those aged 50-plus and injured people. It’s impossible to run things like this,” he said.
(…)
In a telling sign of the changing attitudes in the country, a poll by the Kyiv-based Razumkov Centre over the summer found that 46% of respondents agreed that there was “no shame in evading military service”, while only 29% disagreed.”

[Q]

Widzę, że nadal się nie rozumiemy. Jestem przeciwnikiem poboru, ale uważam - cokolwiek w duchu starego Marksa ("byt kształtuje świadomość") - że jednym wyjściem jest tu doprowadzić do sytuacji, w której wszelka dyskusja o poborze będzie bezprzedmiotowa, czyli, jak mówiłem do zbudowania stabilnego globalnego systemu bezpieczeństwa (pierwszym krokiem w którym to kierunku powinno być bezwzględne objęcie Rodaków L.A. zachodnimi gwarancjami bezpieczeństwa - byłbym tu za natychmiastowym przyjęciem ich do NATO i UE, z przełożeniem - w drodze wyjątku - procesów przystosowawczych na okres postakcesyjny), podobnie jak jedynym sposobem na to, by zminimalizować ryzyko, że ktoś komuś ostatnią koszulę ukradnie jest spowodować by wszyscy mieli tych koszul choć z pięć.

Rosja jest państwem zbrodniczym, oczekiwanie od niej czegokolwiek poza złem nie ma sensu.

Bardzo wygodne. Morderca i tak morduje, więc nie ma co oczekiwać od niego nic poza mordowaniem. A jednak wszelkie znane systemy prawne nie przyjmują takiej optyki.

Co do Ukrainy, natomiast, uważam, że zbyt wygodnie siedzi nam się w fotelach, byśmy mieli prawo oceniać desperackie wybory napadniętych.

Zachodnie standardy zasię można sobie o kant d*upy (ew. o d*upę Kanta) potłuc, jak długo pozwalamy - jako zbiorowość - różnym put-inom hulać w imię business as usual i delegowania brudnej (także od strony klimatycznej) roboty za granicę.

[Cetarian]

Co do Ukrainy, natomiast, uważam, że zbyt wygodnie siedzi nam się w fotelach, byśmy mieli prawo oceniać desperackie wybory napadniętych.

Q, to jest absolutny nonsens.

 W wygodnych fotelach siedzą:

- analitycy wywiadów,
- ludzie zajmujący się OSINT-em,
- dziennikarze,
- politolodzy,
- historycy,
- dyplomaci,
- emerytowani wojskowi.

Przedstawiciele wszystkich tych grup, oprócz pierwszej, publicznie komentują przebieg wojny na Ukrainie ze swoich wygodnych foteli.

Fundamentem liberalnej demokracji jest to, że nie ma cenzury i nie ma tematów tabu.

Jako obywatel państwa, za którego granicą toczy się wojna, mam prawo komentować tą wojnę.

Zresztą, mam prawo komentować dowolną wojnę, nawet gdyby toczyła się na Timorze, czy gdzieś tam na drugim końcu świata, po przeciwnej stronie kuli ziemskiej.

jedynym wyjściem jest tu doprowadzić do sytuacji, w której wszelka dyskusja o poborze będzie bezprzedmiotowa,

Przeskakujesz płynnie od realnego świata do tej wielkiej biblioteki trzecio-, czwarto-, piąto- i szóstorzędnych powieści, seriali i filmów science fiction.

Wszelka dyskusja o poborze stanie się bezprzedmiotowa być może w dwudziestym trzecim wieku, może w dwudziestym drugim, może w dwudziestym siódmym.
Zdecydowanie proponuję odłożyć fabuły science fiction i dyskutować o tym, co się dzieje tu i teraz i co się może wydarzyć w przyszłym roku i w kolejnych latach do końca dekady. I może w następnej dekadzie.

pierwszym krokiem w którym to kierunku powinno być bezwzględne objęcie Rodaków L.A. zachodnimi gwarancjami bezpieczeństwa - byłbym tu za natychmiastowym przyjęciem ich do NATO i UE, z przełożeniem - w drodze wyjątku - procesów przystosowawczych na okres postakcesyjny),

Hmm, czyli jednak spekulujesz ze swojego wygodnego fotela?

Szybkie przyjęcie Ukrainy do NATO, wymagałoby ze strony krajów NATO (pomijam na chwilę skądinąd bardzo istotną kwestię jednomyślności) ogromnej determinacji. Powiedziałbym, większej o rząd wielkości, a może o dwa rzędy, niż ten, które wykazują dziś, dlatego, że efektywnie NATO musiałoby złożyć Rosji ofertę nie do odrzucenia (trudną do odrzucenia).
Rozejm na linii frontu, przyjęcie Zachodniej Ukrainy do NATO i natychmiastowe utworzenie na tej Zachodniej Ukrainie dużych baz wojsk NATO.
Dla porównania USA utrzymują w Korei Południowej dwadzieścia cztery tysiące żołnierzy.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Forces_Korea

A jeśli Rosja się na to nie zgodzi, to Ukraina dostanie mnóstwo broni i front zacznie się przesuwać na wschód.
A bez takiej groźby Rosja nie miałaby powodu, żeby zgadzać się na natowskie bazy pod Charkowem i Chersoniem i natowskie okręty wojenne w Odessie.
 
Nic jednak nie wskazuje, że państwa NATO idą w takim kierunku.

Przyjęcie do UE mogłoby nastąpić tylko wtedy, gdyby Ukraina miała zdefiniowane terytorium.
Choćby w wyniku rozejmu, jeśli nie traktatu pokojowego.
Zdefiniowane terytorium, którego wschodnia i północna granica jest chroniona przez bazy NATO.

z przełożeniem - w drodze wyjątku - procesów przystosowawczych na okres postakcesyjny),

Ale dlaczego?
Ukraina, po tym ile wycierpiała od Rosji (a rachunek krzywd rośnie każdego dnia) raczej nie stanie się agentem Rosji w Unii (jak Węgry i ostatnio Słowacja).

Ale mogłaby się stać czarną korupcyjną dziurą.
Była mocno skorumpowana przed wojną, jednak wtedy rezultatem było „tylko” ubogie społeczeństwo i bogaci oligarchowie – czyli nienależne transfery.
 
Od trzech lat z powodu korupcji około trzydziestu procent (ocena Fiszera) potencjalnych poborowych unika wcielenia.
To jest gigantyczny skandal.
Nie można znaleźć kilkuset tysięcy ludzi?[?!!]
Część wyjechała za granicę ale, jak rozumiem, znaczna część, prawdopodobnie większość, przebywa na Ukrainie.   
Nie można ich znaleźć, bo się ich nie szuka.

Ubolewam nad tym, że Zachód nie dawał i nie daje Ukrainie znacznie więcej broni.

Ale to nie zwalnia władz Ukrainy z tego, aby możliwie proporcjonalnie rozkładać ciężary wojny pomiędzy obywateli. Przeciwnie, im trudniejsza sytuacja, tym bardziej ciężary powinny być rozkładane proporcjonalnie. Obciążenia ekonomiczne, ale przede wszystkim obciążanie „zaszczytnym obowiązkiem obrony ojczyzny”.

OK, rejestruję, że co do zasady jesteś, Q, przeciwnikiem poboru.

Przyjmijmy, że Ukraina nie miała czasu, żeby wdrożyć model armii ochotniczej.

Ale skoro jest pobór, to przynajmniej powinien być prowadzony według jasnych kryteriów, a przypadki unikania poboru powinny być wyjątkami.

*
Poniżej link do artykułu w którym Timothy Garton Ash (z wygodnego fotela stojącego w Oxfordzie, albo w i Kalifornii, bo pracuje i tam i tam) komentuje wojnę na Ukrainie.     

Polecam całość, a cytuję fragment, który uważam za szczególnie istotny.

Wydaje mi się bardzo prawdopodobne że w jakimś bardzo tajnym instytucie, gdzieś na zachodzie Ukrainy, trwają prace nad bombą atomową, może nie od pierwszych tygodni, czy miesięcy, pełnoskalowej wojny, ale już od jakichś dwóch lat.

Może być nawet tak, że Ukraina już dziś jest gotowa do wykonani próbnej (i zarazem demonstracyjnej) eksplozji podziemnej, ale poczeka z tym co najmniej do pierwszych tygodni, a raczej pierwszych miesięcy drugiej kadencji Trumpa.
Bo może jego nieobliczalność przejawi się w tym, że radykalnie zmieni zdanie co do Putina. Niektórzy obserwatorzy dopuszczają taką możliwość, ale szanse na to są chyba niewielkie, niestety.   
     
https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/dec/21/russia-win-ukraine-vladimir-putin-europe

What if Russia wins in Ukraine? We can already see the shadows of a dark 2025

(…)   
That brings us to the most serious consequence of all: nuclear proliferation. Remember that Ukraine voluntarily gave up its nuclear weapons in 1994, in return for security assurances from the US, the UK and Russia – and then got hammered by one of the powers that promised it security. In the latest KIIS polling, 73% of Ukrainians support Ukraine “restoring nuclear weapons”. Remarkably, 46% say they would do so even if the west imposed sanctions and stopped aid. In effect, Ukrainians are saying to the west: if you won’t defend us, we’ll [expletive deleted] do it ourselves. On recent visits to Ukraine I’ve been told several times, “It’s Nato or nukes!”

*

Rosja jest państwem zbrodniczym, oczekiwanie od niej czegokolwiek poza złem nie ma sensu.

Bardzo wygodne. Morderca i tak morduje, więc nie ma co oczekiwać od niego nic poza mordowaniem. A jednak wszelkie znane systemy prawne nie przyjmują takiej optyki.

Q, ale na czym ta wygoda miałaby polegać?!

Rosja rozumie tylko argument siły.

O co ci chodzi?

Pytam serio.

Chciałbyś, żeby wydano zaoczny wyrok śmierci na Putina?
Jest nakaz aresztowania, który zapewne nigdy nie zostanie wykonany.

Liczy się tylko siła.
Siły zbrojne.
Te w działaniu na froncie ukraińskim i te siły natowskie, które, jeśli zostaną odpowiednio rozbudowane, być może powstrzymają atak Rosji na jakiekolwiek państwo NATO.

Zapewne miałoby sens prowadzenie działalności informacyjnej wobec społeczeństwa rosyjskiego, na wzór dawnego Radia Wolna Europa (teraz to byłaby raczej telewizja, satelitarna i internetowa „TV Free Russia”), ale to byłby projekt obliczony na dekady, a Ukraina potrzebuje rakiet i nowych rekrutów dziś.     

[Q]

Fundamentem liberalnej demokracji jest to, że nie ma cenzury i nie ma tematów tabu.

Skoro idziesz w tym kierunku, to pozwól, że i ja pójdę. Mistrz powiedział swego czasu Beresiowi "Tylko w chwilach umysłowej słabości mogę pomyśleć, że Dobro i Zło to nie są lokalne jakości, współistniejące z ludźmi i obracające w nicość, kiedy ludzi nie stanie, lecz że są to jakieś byty przez lub poza ludźmi.", stojąc na podobnym stanowisku nie czuję się strażnikiem Twojej moralności (przynajmniej jak długo nie zamierzasz robić innym krzywdy), ale w mojej (prywatnej) etyce (o której nie lubię mówić, bo mam wrażenie, że jest to nazbyt często ulubione zajęcie rozmaitych łotrów i hipokrytów), udzielanie w takiej sytuacji napadniętym czegokolwiek innego, niż jeśli nie czynna pomoc, to choć techniczne porady, zwyczajnie się nie mieści. No i wypaść jak lord z poniższego dowcipu też jakoś głupio:

Idzie dwóch lordów przez most nad Tamizą. Patrzą a tu jakiś człowiek unosi sie na falach i krzyczy:
- "NIE UMIEM PŁYWAĆ! NIE UMIEM PŁYWAĆ!"
Jeden lord do drugiego:
- Zobacz co za cham. Ja na przykład też nie umiem pływać, a nigdy bym z tego powodu przedstawień w miejscu publicznym nie urządzał.

Szybkie przyjęcie Ukrainy do NATO, wymagałoby ze strony krajów NATO (pomijam na chwilę skądinąd bardzo istotną kwestię jednomyślności) ogromnej determinacji.

Oczywiście zgadzamy się w tym, przy czym jednak sądzę, że zrobienie czegokolwiek (nawet jeśli będzie miało to charakter internetowej pisaniny) w kierunku doprowadzenia do tego stanu więcej jest warte, niż snucie - bujających gdzieś w platońskich przestrzeniach urojonych - rozważań nt. (nie)moralności poboru.

Chciałbyś, żeby wydano zaoczny wyrok śmierci na Putina?

Wydano, jak wydano... Nad skutecznością wykonania należałoby popracować.
https://www.pap.pl/aktualnosci/proby-zamachu-na-putina-szef-ukrainskiego-wywiadu-wojskowego-ujawnia
Choć CIA ma z tym od dawna kłopoty:
https://tvn24.pl/swiat/udostepniono-dokumenty-opisujace-jak-usa-planowaly-zabic-castro-ra785237-ls2466651
Podniesienie kwoty nagrody z miliona do miliarda też by mogło pomóc:
https://www.wprost.pl/polityka/10642771/wojna-na-ukrainie-ogromna-nagroda-za-glowe-putina-poszukiwany-zywy-lub-martwy.html

[Cetarian]

Q, twoje stanowisko sprowadza się do tego, że ponieważ jest wojna, to władze Ukrainy zawsze mają rację.
A nawet jak nie mają racji, to nie należy ich krytykować, gdyż krytyka im zaszkodzi - jak wiadomo, krytyka zawsze szkodzi władzy i nigdy nie pomaga jej zmienić czegoś w swoich działaniach na lepsze.

To jest oczywiście nonsens, ale cóż, skoro nie chcesz podjąć merytorycznej dyskusji, ja z kolei nie mam takiej potrzeby, żeby wątek był zamknięty moim postem.

Zatem niezależnie od tego, czy odpowiesz na ten post czy nie, i co napiszesz, mam zamiar zrobić sobie dłuższą przerwę w tym wątku.
Chyba że coś nadzwyczajnego się zadzieje.
Jeszcze bardziej nadzwyczajnego niż pełnoskalowa wojna w Europie.

Rozważania o poborze były może abstrakcyjne, zanim Rosja zaatakowała Gruzję. Dziś zdecydowanie nie są abstrakcyjne, dlatego że poborowi ukraińscy giną na wojnie od prawie trzech lat.
W związku z tym taki problem, że około 30% poborowych (według Fishera) unika poboru, choć spełniają kryteria, to jest kwestia zasadnicza, fundamentalna i to na dwóch poziomach.

Po pierwsze na poziomie sprawiedliwości, bo ja patrzę na wydarzenia z punktu widzenia wcielonego do armii pod przymusem żołnierza, albo członka jego rodziny - stąd tytuł wątku.

Od miesięcy wiadomo, że armia ukraińska odczuwa dotkliwie brak rezerw. Amerykanie  sugerowali, żeby rozpocząć pobór roczników 18-25. Ukraina tego nie robi, z uzasadnieniem jakimś takim chyba, że są to roczniki potrzebne do odbudowy Ukrainy po wojnie.

Tylko że najpierw trzeba tą wojnę wygrać, żeby było co i gdzie odbudowywać.

Gdyby choćby część tych roczników, powiedzmy 23-25 czy 22-25 zmobilizowano w październiku, to dzisiaj byłyby szkolone już od prawie trzech miesięcy i wkrótce mogłyby zasilać front.
Za nieco ponad miesiąc upłyną trzy lata tej wojny i końca na razie nie widać. To że poborowi mają walczyć do zwycięstwa albo do śmierci jest głęboko niesprawiedliwe.

Ale też z praktycznego punktu widzenia wolałbym, żeby Ukraina wygrała, bo to by zmniejszyło, może nawet do zera, zagrożenie dla innych krajów, w tym dla Polski, w której mieszkam. A brak rezerw ludzkich istotnie pogarsza sytuację Ukrainy.

Za kilkanaście godzin Trump zostanie zaprzysiężony na drugą kadencję. Ponieważ jest nieprzewidywalny, niektórzy mają nadzieję, że mu się odmieni i da Ukrainie znacznie więcej broni niż dawał Biden.
Byłoby wspaniale, ale na razie nie ma na to żadnych dowodów.

To co się dzieje, jest antytezą „przestrzeni urojonych”. Od trzech lat giną konkretni ludzie, inni zaś bardzo konkretni ludzie, chociaż spełniają te same kryteria i powinni podlegać poborowi, nie zostali wcieleni, bo zapłacili, albo mają takie znajomości, że nawet nie musieli płacić.
To jest absolutna, totalna niesprawiedliwość wobec tych zmuszanych do walki praktycznie w nieskończoność, bo przypominam, rok temu władze Ukrainy, rozważały taki przepis, że po trzech latach walki żołnierz może odejść do cywila, ale nie znalazł się w ustawie, bo „się nie da”.
Pewnie, że się nie da, jak się nie powołuje dalszych poborowych.
Tyle z mojej strony na co najmniej jakiś czas.