Stanisław Lem - Forum

Polski => Akademia Lemologiczna => Wątek zaczęty przez: xetras w Grudzień 08, 2020, 02:07:26 pm

Tytuł: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 08, 2020, 02:07:26 pm
Zapraszam do lektury, opinii, hipotez.

Ode mnie propozycja chronologii wydarzeń wg rozdziałów - 2, 4, 5, 6, 7, 8, 1, 3, 9, 10, 11.

Skoro reset to może być też inna, równie prawdopodobna. Ta odautorska jest lepsza, bo podkręca zagadkę.

Enjoy :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 08, 2020, 07:20:40 pm
Zacząłem powtórkę jednak w odAutorskiej kolejności (może potem zrobię sobie kolejną, w Twojej), w końcu sam Tichy się domagał: "musicie bez gadania i protestów czytać wszystko, co piszę po kolei" ;). Rozdział pierwszy. Po akapitach o LEMie (jak nic, autotematyzm i autoironia; najlepsze: "Dopóki siedziałem w LEMie, nie zdawałem sobie sprawy z tego, co zaszło tuż przed startem.") i tradycyjnych bucikach przywołany zostaje niejaki profesor Gazzaniga. Przywykliśmy do Mistrzowych apokryfów, streszczeń fikcyjnych hipotez, a tu niespodzianka. M.G. istnieje:
https://psych.ucsb.edu/people/michael-gazzaniga
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Gazzaniga
https://fabbs.org/our_scientists/michael-gazzaniga-phd/
I faktycznie przywołaną monografię (najlepszą, jeśli wierzyć potomkowi Münchhausena) napisał:
https://www.amazon.com/Bisected-Brain-Neuroscience-2/dp/0390352780
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 08, 2020, 10:47:08 pm
Dzięki za odkrycia i wynalazki !

Osobosprawcy dramatu prócz narratora to:
ufoki oraz- bliźniacy Cybbilkisi, Gramer, Grün (Lohengrin), Hous,
Hakagawa, Kushtyk, Lopez, Joshua McIntyre,  Paridon Sawekahu,  Shapiro, Rorty, Tottentanz, Wahatana, Wivitch, Dyrektor, Kierownik, kuzyn i sam Tarantoga.

Nie cała wyliczanka z pamięci.
PS. Przy okazji:
Tichy odtwarza sobie to, co pamięta. Czyli ma w głowie całkiem nie po kolei.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 09, 2020, 08:53:32 pm
Czytanie a la Cortazar?;)

Ja jednak zajrzałam chrononielogicznie - czyli do pierwszego rozdziału.

I utknęłam w tropie podziału na proste prawo-lewo...
Temat był ruszony tutaj:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1568.msg83384#msg83384 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1568.msg83384#msg83384)
LA sprawę skomplikował - połowinkami;)

Ale trzymając się poetyki prostego a skośnego podziału...czy jednak :
- Noga lewej ręki to po prostu lewa noga...
to:
- Noga lewej ręki to po prostu prawa noga?

W komplikacji LA to obie nogi?;))
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 09, 2020, 10:41:58 pm
LA sprawę skomplikował - połowinkami;)
:D
Czyżby to LA sprawę skomplikował? Skomplikowana jest natura rerum :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 09, 2020, 11:08:15 pm
LA sprawę skomplikował - połowinkami;)
:D
Czyżby to LA sprawę skomplikował? Skomplikowana jest natura rerum :)
No tak, ale znajdź Naturę Rerum i jej nagadaj...;)

Po namyśle - jednak noga lewej ręki to lewa noga.

Profesor Gazzaniga faktycznie się zgadza - nawet wydawnictwo i rok wydania.
Lem napisał, że nie wymyślił także jego taty: Dante Achillesa - byłby to ten Dante:
https://www.myheritage.pl/names/dante_gazzaniga (https://www.myheritage.pl/names/dante_gazzaniga)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 10, 2020, 01:49:02 am
Skoro przy Gazzanigach cały czas jesteśmy... Przyznam, że prawdę rzekłszy, informacja o ich autentyczności rozczarowała mnie prawie jak Mars - Pirxa. Bo jakże to? Lem, który tak gładko hipotezy i ich autorów ;) produkował, podpiera się nagle świeżą pracą naukową, jak jaki Benford nie przymierzając? I byłem skłonny - datą wydania się kierując - uznać rzecz za smutny (bodaj jedyny widoczny) symptom wypalania się Patrona jako literata. Ale może się mylę (chcę się mylić!), może monografia M.G. zrobiła po prostu tak wielkie wrażenie na Mistrzu, że musiał ją w powieści pochwalić*? Wiadomo coś o tym?

* Osnucie całego "Pokoju..." w sumie wokół motywu kallotomii taką możliwość sugeruje...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 10, 2020, 02:07:02 am
Umieszczenie prawdziwego nazwiska objawem wypalenia?
Kompletnie to do mnie nie trafia.
Raczej stawiam na delikatną sugestię, że jakkolwiek ta książka to fikcja - to jednak oparta na realnej możliwości.
G. wydaje się być znanym w swoim czasie :
http://neuropsychologia.org/spoidlo-wielkie (http://neuropsychologia.org/spoidlo-wielkie)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 10, 2020, 09:25:58 am
Cóż, to odchrzańcie się i poczytajcie Gazzanigę Tichego wydało mi się - nie wiem na ile słusznie - głosem samego Lema, i to kompletnie nielemowskim (bo pamiętam sążniste wykłady z historii solarystyki, czy też na temat Okien Kontaktu albo budowy Kosmokratora), ale może - wbrew pozorom - jest b. lemowskie właśnie? "Kallotomię zapożyczyłem, więc odsyłam do źródła, a sam wolę się skupić na szerszym opowiadaniu o tym, co wymyśliłem osobiście"? Bo w wątkach zdalników i księżycowych broni jest dużo lemowskości najwyższej próby (tu już nijakich wypaleń nie znajdę).

G. wydaje się być znanym w swoim czasie

A, w to nie wątpię. Mistrz nie powoływałby się na jakiegoś naukowego pana Piegłasiewicza z Psiej Wólki ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 10, 2020, 11:35:21 am
Mistrzowskie jest połączenie tego zabiegu neurochirurgicznego ze sztuczną inteligencją i rozbrojeniem.

Mnie tylko fabuła obchodzi :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 10, 2020, 11:02:46 pm
Cóż, to odchrzańcie się i poczytajcie Gazzanigę Tichego wydało mi się - nie wiem na ile słusznie - głosem samego Lema, i to kompletnie nielemowskim (bo pamiętam sążniste wykłady z historii solarystyki, czy też na temat Okien Kontaktu albo budowy Kosmokratora), ale może - wbrew pozorom - jest b. lemowskie właśnie? "Kallotomię zapożyczyłem, więc odsyłam do źródła, a sam wolę się skupić na szerszym opowiadaniu o tym, co wymyśliłem osobiście"? Bo w wątkach zdalników i księżycowych broni jest dużo lemowskości najwyższej próby (tu już nijakich wypaleń nie znajdę).
Ależ gdzież on zwraca się z tym "odchrzańcie się" do czytelników?
Tym nazwiskiem zbywa upartego studenta filozofii. Natomiast swój wywód książkowy - dla czytelników - prowadzi jak zwykle.
Poza tym podstawowa różnica - solarystyka jest fikcyjna od a do z - kallotomia zaś wręcz przeciwnie.
A skoro Gazzaniga (mam wrażenie, że kiedyś to nazwisko już się tutaj pojawiło) otarł się o Nobla (przez  Rogera Sperry) to pewnie jego książka w swoim czasie była wymieniana w naukowych czasopismach.
Musiała zająć Lema na tyle, że zechciał ją umieścić w swojej.
Zresztą w dalszej części pierwszego rozdziału mamy typowy wysyp fikcyjnych sław oraz sposobów podejścia naukowców do tematu.
Chyba co np. Sai-Mai Halassz - jest autorytetem w szczypaniu blondynek;)

Zresztą sam Lem o "Pokoju..." powiedział:
Zarzewiem tej książki była raczej próba wyobrażenia sobie i fabularnego przedstawienia sytuacji psychicznej człowieka po rozcięciu tak zwanego wielkiego spoidła, łączącego dwie półkule mózgowe, czyli po zabiegu zwanym kallotomią. Fascynowała mnie sytuacja, kiedy w jednej głowie mogą powstać dwie niezależne świadomości. Pisanie poprzedziły długie studia nad fachową literaturą: pozwoliłem sobie wypełnić pewne białe plamy w naszym naukowym rozpoznaniu tego zjawiska: w osiemdziesięciu procentach moje rozważania były oparte na literaturze fachowej, a reszta była moim uzupełnieniem podyktowanym potrzebami fabularyzacyjnymi.

https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/pokoj-na-ziemi/115-komentarz-pokoj-na-ziemi (https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/pokoj-na-ziemi/115-komentarz-pokoj-na-ziemi)
Na marginesie lewizn: McIntyre prawi:
- Pańska lewa dolna kończyna zawiadywana przez lewą półkulę.
Co znowu psuje skośną układankę;)

A to zdanie:
Oczekiwał nas samochód bez kierowcy.

Byłoby wstępem do pojazdów autonomicznych?
Czy banalnie: Tarantoga nie zamówił taksówki, jeno wynajął samochód bez kierowcy i sam go prowadził?
Mistrzowskie jest połączenie tego zabiegu neurochirurgicznego ze sztuczną inteligencją i rozbrojeniem.
Ów zabieg był świeżą sprawą, którą Lem się zajmował - a pozostałe były przez niego twórczo rozwijane przez całe życie.
Chociażby niedawno wspominane: Weapon Systems of The Twenty First Century or The Upside-down Evolution.
Ale tak - połączył je brawurowo.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 10, 2020, 11:38:56 pm
Cytuj
Fascynowała mnie sytuacja, kiedy w jednej głowie mogą powstać dwie niezależne świadomości.
Takie sytuacje zdarzają się też, bez przecinania spoidła, co zresztą mam za ciekawsze od mechanicznego przecięcia, bo w sumie nikt nie wyjaśnił przyczyn klucia się osobowości mnogich w "zdrowym" mózgu. Tylko, że one występują naprzemiennie? Jedna po drugiej?
W sumie u Lema też nie są w stanie "się dogadać", choć ciało jest wzięte w.. że tak to ujmę...w kondominium.
Większa ilość osobowości, rozwiązywałaby problem "lewa półkula prawą ręką".
Rozwiązywałaby przez komplikację  :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenie_dysocjacyjne_to%C5%BCsamo%C5%9Bci (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenie_dysocjacyjne_to%C5%BCsamo%C5%9Bci)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 11, 2020, 09:35:38 am
Ależ gdzież on zwraca się z tym "odchrzańcie się" do czytelników?
...i żeby mi się tak mózg zrósł na powrót, jak mówię świętą prawdę, żem nie wymyślił ani tego Michaela Gazzanigi, ani jego taty (któremu poświęcił swą monografię), który zwał się Dante Achilles Gazzaniga i też był doktorem (M.D.). Kto nie wierzy, niech pobieży zaraz do najbliższej medycznej księgarni, a mnie da święty spokój.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 11, 2020, 11:01:44 am
Ależ gdzież on zwraca się z tym "odchrzańcie się" do czytelników?
...i żeby mi się tak mózg zrósł na powrót, jak mówię świętą prawdę, żem nie wymyślił ani tego Michaela Gazzanigi, ani jego taty (któremu poświęcił swą monografię), który zwał się Dante Achilles Gazzaniga i też był doktorem (M.D.). Kto nie wierzy, niech pobieży zaraz do najbliższej medycznej księgarni, a mnie da święty spokój.
Między "dać święty spokój", a "odchrzanić się" jest pasemko kultury...poza tym Tichy snuje swoją historię dalej - nie kończy na tym odsyłaczu.
Zresztą...czy Tichy którego mile gilga przekład jego książek na 4.5 tys języków odpuściłby swoją publikację?;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 11, 2020, 12:40:40 pm
Odnośnie łgania:
Szczegółowo wspomina okoliczności urazu (Morze Spokoju, głaz, cień) i to czemu tam się znalazł, ale jakby w dalszej fabule do tego nie wracał.
Proszę o potwierdzenie domysłu.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 11, 2020, 04:00:10 pm
Mistrzowskie jest połączenie tego zabiegu neurochirurgicznego ze sztuczną inteligencją i rozbrojeniem.

Yess. Przy tym hipsterskim entuzjastom modnych Dukajów, Wattsów i Eganów można (zgodnie z prawdą) powiedzieć, że Lem zajmował się kognitywistyką i neurofizjologią zanim to było modne ;).

Zresztą sam Lem o "Pokoju..." powiedział:

Tak, w międzyczasie to doczytałem, jak również relację profesora J.:

Co było w zamyśle powieści Lema pierwsze? Kallotomia czy przewidywania dotyczące zbrojeń i światowej polityki? Kiedy przypominam sobie rozmowy, jakie z autorem toczyłem przed wydaniem książki, wydaje mi się, że tuż przed premierą powieści przeważała w nim fascynacja problemem kallotomii. Rachuby dotyczące ewolucji broni wyłożył rok wcześniej w brawurowym intelektualnie tekście, którego tytuł (i koncepcyjna zawartość) pojawia się także w Pokoju na Ziemi: Weapon Systems of the Twenty First Century or The Upside-down Evolution, ale potem utonął w naukowej literaturze przedstawiającej konsekwencje rozcięcia mózgowych półkul — i ten temat zdominował przynajmniej pierwsze rozdziały książki. Dlaczego jednak kallotomia tak jest tutaj ważna?
    Lema fascynowały zawsze sytuacje, w których nabywana wiedza empiryczna zmusza do modyfikacji przeświadczeń natury filozoficznej czy metafizycznej. Kallotomia do takich doświadczeń należy, każe bowiem zrewidować dobrze ugruntowane mniemania na temat natury ludzkiego „ja”, jego integralności, autonomii etc. Transcendentalne „ja” poznające w stylu Husserla okazuje się w świetle doświadczeń z kallotomią czymś całkowicie abstrakcyjnym i niemożliwym do wydestylowania z „ja” empirycznego w żaden z dających się pomyśleć sposobów. Nie są to akademickie rozważania, bo ostatecznie kwestia, co właściwie poznaje Tichy na Księżycu, kto w nim jest podmiotem owego poznania i w jaki sposób ta wiedza zmagazynowana jest w jego mózgu (choć już nie — w świadomości), to jest jeden z najbardziej centralnych problemów całej powieści.

https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/pokoj-na-ziemi/117-poslowie-pokoj-na-ziemi

Chyba mamy kolejną mocną pozycję do chwilowo odstawionej na bok Biblioteki Lema.

Między "dać święty spokój", a "odchrzanić się" jest pasemko kultury...

Powiedzmy, że bardziej kolokwialne podsumowanie pasowało mi do... temperamentu Tichego (przejawiającego się nie tylko we wspomnianym już szczypaniu, ale i w tym jak sam ze sobą potrafił się bić). ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 11, 2020, 05:34:19 pm
Cytuj
Fascynowała mnie sytuacja, kiedy w jednej głowie mogą powstać dwie niezależne świadomości.
Takie sytuacje zdarzają się też, bez przecinania spoidła, co zresztą mam za ciekawsze od mechanicznego przecięcia, bo w sumie nikt nie wyjaśnił przyczyn klucia się osobowości mnogich w "zdrowym" mózgu. Tylko, że one występują naprzemiennie? Jedna po drugiej?
Sama nie wiem co ciekawsze? Czy w pełni podłączony i połączony mózg, który wytwarza fantazmaty czy mechanicznie uszkodzony a jednak funkcjonujący, nie zabijający nośnika.
Chyba równie ciekawe sprawy - wgłownego kosmosu.
Odnośnie łgania:
Szczegółowo wspomina okoliczności urazu (Morze Spokoju, głaz, cień) i to czemu tam się znalazł, ale jakby w dalszej fabule do tego nie wracał.
Proszę o potwierdzenie domysłu.
Prrr...powoli:)
Jak powtórzę całość, to dam znać;)
Tymczasem:
Tak, w międzyczasie to doczytałem, jak również relację profesora J.:
Staram się nie czytać posłowia J. w trakcie omawiania książki w AL - żeby się nie sugerować jego przemyśleniami.
Ale ok - pasowne.

Teleferystyka to trafne określenie przyszłorocznych ferii zimowych - w Polsce...?;)
Ależ obrywa się Women's Liberation...a to brzydkie, a to robią zamachy na transporty pięknych zdalnic...zazdrośnice...;))


Wracając do wielopoziomowości umieszczanych tekstów - mamy samozwrotne Dzienniki Gwiazdowe i Weiningera - jako przykład antyrozumności:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Otto_Weininger (https://pl.wikipedia.org/wiki/Otto_Weininger)
https://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82e%C4%87_i_charakter (https://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82e%C4%87_i_charakter)
Następnie Meslanta (anagram? Stan Lem?) z Dehumanization trend in weapon system...co odsyła do wiadomego tekstu z Biblioteki XXI wieku...a w nim zaś autor wspomina o swojej książce "Głos pana" jako przykładzie prawdy ukrytej pod płaszczykiem SF.
Tam również pojawia się wiele prawdziwych nazwisk - np. Kahn z  "Thinking About the Unthinkable" -  więc to nie jakieś novum w tekstach Lema - a nawet gra to ładnie z cytatem dopiero co wywieszonym tutaj:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2017.msg85734#msg85734 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=2017.msg85734#msg85734)

Zestawiając Weapon System z Biblioteki i z Pokoju:
Liczby uległ lekkiej metamorfozie.
W Bibliotece za 80 lat mocarstwo będzie mogło nabyć 20-25 samolotów, w Pokoju za 70 lat na 18-22...pesymizm wzrósł?:)
Poza tym idea prawie przekopiowana.
Końcówka - w Bibliotece nie ma mowy o porozumieniu genewskim (czyli Księżycowy Exodus Zbrojeń zakiełkował w głowie Lema nieco później?), a w Pokoju jest wprost napisane, że na tym kończy się rozdział.
Nie mówiąc o ukrytym przekazie pomieszczonym na pustych stronicach...
Niemniej: bardzo niepokojący ten trend miniaturyzacji...
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 11, 2020, 06:15:52 pm
Chyba równie ciekawe sprawy - wgłownego kosmosu.

Tu trudno nie wspomnieć o knidze "The Society of Mind" Marvina Minsky'ego, która tymże się zajmuje:
https://www.amazon.com/Society-Mind-Marvin-Minsky/dp/0671657135
Recenzja nieźle streszczająca zawarte w niej idee:
http://www.jfsowa.com/ikl/Singh03.htm
(Dwie półkule to dopiero wierzchołek góry lodowej ;).)

a nawet gra to ładnie z cytatem dopiero co wywieszonym tutaj:

Też Ci się skojarzył (mnie bardzo, m.in. dlatego wyłuskałem go spod Twojej linki)... ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 12, 2020, 11:45:54 pm
Tu trudno nie wspomnieć o knidze "The Society of Mind" Marvina Minsky'ego, która tymże się zajmuje:
https://www.amazon.com/Society-Mind-Marvin-Minsky/dp/0671657135
Recenzja nieźle streszczająca zawarte w niej idee:
http://www.jfsowa.com/ikl/Singh03.htm
(Dwie półkule to dopiero wierzchołek góry lodowej ;).)
And later, in [10], Minsky included the following tantalizing description of a Society of Mind:
One could say but little about "mental states" if one imagined the Mind to be a single, unitary thing. But if we envision a mind (or brain) as composed of many partially autonomous "agents"—a "Society" of smaller minds—then we can interpret "mental state" and "partial mental state" in terms of subsets of the states of the parts of the mind.


Cóż, skoro, według autora, rozum nie jest jednolitą całością, tylko swego rodzaju zbiorem częściowo autonomicznych "podzespołów", czyli "rozumów" niższego rzędu, można chyba trochę pospekulować, poczynić kolejny krok w tym kierunku.
A kto powiedział, że hierarchia owych "agentów" kończy się na poziomie jednostki, poszczególnej osobowości? Czy nie da się wyobrazić rozum następnego rzędu - kolektywny? (W dobrym tego słowa znaczeniu, nie chodzi mi o zbiorowej mądrości partii :) )
https://pl.wikipedia.org/wiki/Egregor (https://pl.wikipedia.org/wiki/Egregor)

I dalej, rozum planetarny -> galaktyczny -> kosmiczny?
Przy takim założeniu dwie półkule znajdują się raczej gdzieś u podnoża góry lodowej ;)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 13, 2020, 09:56:13 am
Ja w sprawie fabuły, bo nie chcę spoilerować:
Do którego rozdziału można akcję omawiać,  czyli - ile przeczytane ?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 13, 2020, 10:47:35 am
Czy nie da się wyobrazić rozum następnego rzędu - kolektywny?
/.../
I dalej, rozum planetarny -> galaktyczny -> kosmiczny?

Sądzę, że to w dużej mierze kwestia stosowanego opisu - można przecież traktować mechanizmy społeczne jako szaloną maszynę (vide finał "Astronautów"), państwo jako Lewiatana, ewolucję jako konstruktora-partacza (który jednak metodą prób i błędów imponujące rzeczy robi), Ziemię jako Gaję (kłania się znana hipoteza), Wszechświat jako komputer... Oczywiście, jeśli uznamy, że rozum powinien mieć dodatkowo świadomość robi się "nieco" trudniej, bo o świadomości wiemy niewiele, ale gdyby stać na stanowisku panpsychizmu (ku któremu, jak kiedyś ustaliliśmy, obaj się nieśmiało skłaniamy; nieśmiało, bo śmielej Brzytewka nie pozwala ;) ), to logicznie byłoby założyć, że nie jesteśmy jedynymi procesami w okolicy nią obdarzonymi. Tu wszakże stajemy w obliczu pytania z "Prawdy" - czy jest o czym gadać z gwiazdą. Znaczy, czy z ew. rozumności tego czy owego cokolwiek dla nas wynika...

Wracając jednak do skali zawartości pojedynczej mózgoczaszki warto chyba wspomnieć jeszcze o tzw. wymyślonych przyjaciołach.
https://en.wikipedia.org/wiki/Imaginary_friend
Zjawisko ponoć częste u dzieci, a są i dorośli, którzy tak się bawią, dokładając do tego jeszcze filozofię:
https://tulpa.pl/wprowadzenie/
(I tak poniekąd wracamy do egregorów.)

Do którego rozdziału można akcję omawiać

Tradycyjny system wyglądał tak - dajemy sobie tydzień na rozdział.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 14, 2020, 10:09:41 am
Zjawisko ponoć częste u dzieci, a są i dorośli, którzy tak się bawią, dokładając do tego jeszcze filozofię:
https://tulpa.pl/wprowadzenie/
(I tak poniekąd wracamy do egregorów.)
Taaa... :o

Zupełnie na marginesie:
O ile dobrze rozumiem, tulpa to stworzona, wykreowana przez hosta, w pełni niezależna, samodzielna osobowość. Skoro tak, we "Wprowadzeniu do tulpowania" imho brakuje jednego rozdziału. O odpowiedzialności. Moralnej.
Pewien bohater literacki twierdził, iż jesteśmy na zawsze odpowiedzialni za to, co oswajamy. Ponosimy odpowiedzialność za oswojonego kota, więc czyż nie tym bardziej za osobowość, którą powołaliśmy do istnienia?
I jak w świetle powyższego należy rozumieć pozytywną odpowiedź na pytanie "czy można pozbyć się tulpy"? Czym takie "pozbycie się" w istocie różni się od morderstwa?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 14, 2020, 02:48:48 pm
Czyny dotyczą obiektywnych sprawdzalnych faktów. W tym tych zabronionych konkretną karą.
Różni się.
 A wracając do "planetaryzmu":
Cytat: Lieber Augustin
można chyba trochę pospekulować, poczynić kolejny krok w tym kierunku.
A kto powiedział, że hierarchia owych "agentów" kończy się na poziomie jednostki, poszczególnej osobowości? Czy nie da się wyobrazić rozum następnego rzędu - kolektywny? (W dobrym tego słowa znaczeniu, nie chodzi mi o zbiorowej mądrości partii :)
I dalej, rozum planetarny -> galaktyczny -> kosmiczny?
Przy takim założeniu dwie półkule znajdują się raczej gdzieś u podnoża góry lodowej ;)
Wręcz przeciwnie, a ściślej - w poprzek tej konstrukcji idą moje przypuszczenia :)
Pojawianie się skaz genetycznych jak leworęczność, albinizm, (co jeszcze ...?) może i jest zdeterminowane, ale nie wiem czy przypadkiem, czy reakcją na warunki środowiskowe.
.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 14, 2020, 04:40:24 pm
O ile dobrze rozumiem, tulpa to stworzona, wykreowana przez hosta, w pełni niezależna, samodzielna osobowość.
/.../
jak w świetle powyższego należy rozumieć pozytywną odpowiedź na pytanie "czy można pozbyć się tulpy"? Czym takie "pozbycie się" w istocie różni się od morderstwa?

To ciekawe zagadnienie. Przy czym - zakładając subiektywną i intersubiektywną prawdziwość tego, co miłośnicy tulpowania relacjonują - pojawia się pytanie jak ocenić czy taka tulpa jest świadoma, skoro host postrzega ją niejako z zewnątrz, oraz czym różni się postać wykreowana w głowie (zauważyłeś, że do "Les Robinsonades" dyskusja nam się pętli i poniekąd do "...dwudziestej ósmej"? ;) ) od postaci literackiej? W dodatku mózg będący owej tulpy nośnikiem trwa nadal i po pozbyciu się jej (w tym sensie trudno mówić o fizycznej eliminacji czego/kogokolwiek).

Czyny dotyczą obiektywnych sprawdzalnych faktów.

Kto wie, co przy postępach w neurofizjologii i w nieinwazyjnych metodach badawczych (o startrekowe tricordery - owego Świętego Graala współczesnych diagnostów - zahaczamy ;) ), stanie się z czasem sprawdzalne ;).

Wręcz przeciwnie, a ściślej - w poprzek tej konstrukcji idą moje przypuszczenia :)

Tzn.?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 14, 2020, 06:38:22 pm
Spekulatywnie - raczej zachodzi atomizacja cywilizacyjna. Teraz mniej umiemy niż podczas epoki kamiennej. Tworzywo się zmieniło, ale zwłaszcza brak woli na to nie pozwala, żeby "planetarnie" łączyć.
Zbiorowa jest raczej nieświadomość.

Hierarchia agentów.... rozumu... planetarnych... kosmicznych - zbytnio mi to z angelologią albo teologią się kojarzy.

Skonstruować nie warto,  bo byli już tacy, którzy to robili, a sam powtórek nie lubię. Kultury  (jako skład lokalnych mitów) się nie łączą, kultury mają potencjał niszczący i praktykę w tym.
Przykro mi, ludzie nie rozumieją się nawzajem.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 14, 2020, 09:04:16 pm
Cytuj
O ile dobrze rozumiem, tulpa to stworzona, wykreowana przez hosta, w pełni niezależna, samodzielna osobowość. Skoro tak, we "Wprowadzeniu do tulpowania"...
;D
Mea tulpa, mea tulpa, mea maxima tulpa
Filutek vel liv
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 14, 2020, 09:53:39 pm
W dodatku mózg będący owej tulpy nośnikiem trwa nadal i po pozbyciu się jej (w tym sensie trudno mówić o fizycznej eliminacji czego/kogokolwiek).
No tak, o fizycznej eliminacji trudno. A czy kwintesencja, że tak ujmę, osobowości - świadomość, rozum, pamięć, emocje, etc - jest czymś "fizycznym"?
Oczywiście to poniekąd kwestia definicji. Quid est homo?
Jeśli prym wiedzie fizis, soma, jeśli człowiek to istota dwunożna nieopierzona i nic ponadto, to utrata takiej subtelnej, efemerycznej, anatomicznie wręcz nieistniejącej rzeczy jak osobowośc (do tegoż druga), jest chyba zupełną drobnostką.
Natomiast jeśli założyć, że "najcenniejszą rzeczą", istotą człowieka jest psyche, to...

O pneumie ja już milczę ;)

Mea tulpa, mea tulpa, mea maxima tulpa
Filutek vel liv
;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 15, 2020, 12:46:00 am
Stworzona osobowość... (?)

W transie hipnotycznym z medium ? Przypuszczam, że wątpię w stan drętwoty, która ogarnie którąś z tych osobowości, po to żeby ta druga była świadoma.
Osobowość wieloraka, choroba afektywna dwubiegunowa, schizofrenia - to raczej patologia niż docelowy ład i porządek.
Nie wiadomo, jak powstaje i skąd się bierze.
Dla scenarzysty pole do popisu jest.

A sama świadomość ? Tu dygresja : w temacie i blogu Stanisława Remuszki upamiętnia rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Wtrąciłem się z lutową podwyżką, która bardziej masakrowała budżet.
Rząd wtedy skutecznie i bezkarnie ograbił ludność, a w świadomości zbiorowej i indywidualnej wydarzenie to nie istnieje w ogóle.

Przy natłoku szumu świadomość się wyłącza.
Idę spać, dobrej nocy życzę !




Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 16, 2020, 12:53:19 am
;D
Mea tulpa, mea tulpa, mea maxima tulpa

Śmiejesz się (i IMHO słusznie), a tam są i wyższe poziomy wtajemniczenia - wedle niektórych wierzeń dalekowschodnich tulpa może się ostatecznie zmaterializować poza ciałem hosta jako oddzielny byt (co w dalszej konsekwencji prowadzi do wniosku, że cały świat, jako maya nie-pszczółka, jest myśloformą*), a znów wedle niektórych wierzeń tubylczych, czyli zachodnich, tulpy to demony tylko podszywające się pod mózgowe podprogramy ;D ;D ;D.
(Mistrzu, nie bij z widmotronu ;) .)

* Nawiasik: na płaszczyźnie SF odwołują się do tej koncepcji powieść "Przesąd" D. Ambrose'a i gra Mage: the Ascension, o których kiedyś coś tam przebąkiwałem.

Filutek vel liv

Ale który z Was to tulpa, a który ten właściwy? ;)

No tak, o fizycznej eliminacji trudno. A czy kwintesencja, że tak ujmę, osobowości - świadomość, rozum, pamięć, emocje, etc - jest czymś "fizycznym"?

Cóż, jeśli ma rację szkoła zachodnia to nie jest to żadne zabójstwo, ino egzorcyzm. Jeśli dalekowschodnia - jak długo tulpa się nie zmaterializuje zdolna do samodzielnego życia można chyba mówić o swoistej aborcji ;). Natomiast serio i redukcjonistycznie - sądzę, że xetras ma rację (choć chyba nieprecyzyjnie ją wyraził), tzn. bezpieczniej - przy braku dostatecznych dowodów na co innego - założyć, że ludzie (jak się zdaje) dość samotni (kłania się kwestia erotycznych pożytków z tulp, o których wspominają w swoich dyskusjach) i skłonni do mistyczno-okultystycznych egzaltacji coś sobie wmawiają.* Przy czym... mówi to jednak dość interesujące rzeczy o funkcjonowaniu ludzkich mózgów.**

* Aczkolwiek da się rzecz ulemić ;) dostrzegając w Prattach i Wayne'ach z "Terminusa" swoiste tulpy bytujące w pamięci tytułowego automatu (skąd i do dwu półkul w jednej tichej mózgownicy ;) nie aż tak daleko), a znów w Harey tulpę zmaterializowaną, choć nie przez samego Kelvina (więc może niesłusznie obawiam się zagrobowych gromów Patrona? ;) bo tych lemowskich tropów nazbierało się całkiem sporo).

** Oczywiście, gdyby przyjąć deklaracje tulpujących ;) - roboczo - za dobrą monetę sprawa byłaby jeszcze ciekawsza. W/w mózg ludzki okazałby się dość bliski GOLEM-owi, mogąc zafundować sobie dwie (czy więcej) nakładki-świadomości na to co w nim - jadąc brzydkim frońdyzmem - podświadome. Przy czym skoro demontaż ;) jednej z nich nie oznaczałby przecież ani - jako się rzekło - likwidacji samego mózgu, ani tego co poniżej progu świadomości po niej zostało, czy byłoby to zabójstwo? Któż by pomyślał, że mówiąc o lepniaku dojdziemy do kwestii omawianych przez ledwo wspomnianego Benforda na przykładzie zaawansowanych AI, Zmechów...

O pneumie ja już milczę ;)

Słusznie, zostawmy ją pneumokokom ;).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 16, 2020, 08:17:35 pm
Wyprzedaż na wtórym rynku idei?  :)
to jeszcze o tulpie
Cytuj
O ile dobrze rozumiem, tulpa to stworzona, wykreowana przez hosta, w pełni niezależna, samodzielna osobowość. Skoro tak, we "Wprowadzeniu do tulpowania"...
Jakiś indywidualistyczny wariant bytów w typie greckich dajmonionów i rzymskich geniuszy (czarnych oraz białych), w chrześcijaństwie znanych pod nazwą aniołów stróżów?
Cytuj
tulpa może się ostatecznie zmaterializować poza ciałem hosta jako oddzielny byt
Oł, boli!  8)
I żyje po śmierci owego hosta-stwórcy? Wtedy musiałby być nieśmiertelny.
Byłoby zabawnie...toż to już  "życie wieczne", własną ręką (czy tam głową zaprojektowane). ciekawe ile mediów potrzeba do materializacji jednej tulpy. Lem by się uśmiał...
Cytuj
że cały świat, jako maya nie-pszczółka, jest myśloformą
Maya po rosyjsku bliadź (omam, złuda - przynajmniej tak twierdzi znany tu Wilk) -  by się zgadzało.
Tylko Atmana brakuje.
Cytuj
Ale który z Was to tulpa, a który ten właściwy?
Wiadomo, że żaden.
Ale kluczowe pytanie - a co na to wszystko (czyli ten tulpizm) lekarze?  8)
Z innych skojarzeń - film Felliniego, chyba Amarcord. Scena w garażu. Tam dopiero tulpują (się)..we trzech. atmanem jest operator kamery, a ta wytulpowana osobowość (wspólna na trzech) ma wielkie niebieskie oczy i ... :-X
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudzień 16, 2020, 10:56:40 pm
Cytuj
tulpa może się ostatecznie zmaterializować poza ciałem hosta jako oddzielny byt
Oł, boli!  8)
I żyje po śmierci owego hosta-stwórcy? Wtedy musiałby być nieśmiertelny.
:D
Z nieśmiertelnością nie wiem, nie jestem pewien. Natomiast kto zabroni tamtej zmaterializowanej tulpie, już jako hostowi, wyhodować sobie tulpę następnej generacji? Która potem również się zmaterializuje, i tak ad infinitum. Taka sobie swoista rozmnażanka przez pączkowanie. A co? Bądź co bądź alternatywa dla tak zwanego szpuntowania 8)

Cytuj
Maya po rosyjsku bliadź
Taaa? Pierwszy raz o tym słyszę ???
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 16, 2020, 10:58:22 pm
Ależ jakichś demonów się uczepiliście.

Przecież one nierównocześnie jednym ciałem władają, jeśli równocześnie to mamy obłąkanie zwykle.

To który teraz rozdział ?
(Może 2 kolejne ?)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 16, 2020, 11:28:51 pm
Ależ jakichś demonów się uczepiliście.
Fakt, offtop jak talala. Tylko do tego i już spadam
Cytuj
Maya po rosyjsku bliadź
Taaa? Pierwszy raz o tym słyszę ???
Wypada dać źródełko...cięzko będzie, chyba w wołoce, ale mam jego z 5 książek, papierowych. W wolnej chwili spróbuję poszukać, w każdym razie o grzebał się w jakimś staroruskim, w latopisach czy podobnych żywotach starocerkiewnych i tam... że to niby pierwotne znaczenie, obok tego współczesnego - wiadomego. Złudzeniem, zasłona, oszustwo - ta bladź.
Czyli majak  :) Że niby takiego słowa też używano na oddanie tej hinduskiej...albo coś m się nieźle pchrz.  :-\
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudzień 17, 2020, 02:07:37 am
Tylko do tego i już spadam

Zostań, mam coś dla Cię, w odniesieniu do tego ;):
co na to wszystko (czyli ten tulpizm) lekarze?  8)

Dogrzebałem się do opinii raptem jednego psychiatry (https://www.mcgill.ca/tcpsych/faculty/samuel-paul-louis-veissiere) (w dodatku podejrzanego, bo interdyscyplinarnego, który za główną specjalność ma... antropologię kulturową, a teoretycznego grzebania w głowach douczał się przy okazji):
https://www.researchgate.net/publication/278671032_Varieties_of_Tulpa_Experiences_The_Hypnotic_Nature_of_Human_Sociality_Personhood_and_Interphenomenality

Fragmenty zacytuję:

"the  most  common tulpamancer profile to emerge is one of a highly cerebral, imaginative, highly articulate, upper-middle class, formally  educated  person with  many  consistently  pursued  interests, talents, and hobbies, but limited channels of physical social interaction.
Typical tulpamancers  are confident about their talents, but are quite modest and socially shy. They possess – or have cultivated – a high propensity for concentration, absorption, hypnotisability,  and  non-psychotic sensory  hallucinations.  Their limited  social  life and social anxieties, however, are not correlated with impaired levels of empathy and interest in other people."


"A subsequent survey was designed  to target tulpamancers who had been diagnosed with or  identified  with  mental  illnesses  or  DSM-type  psychopathologies.  The  most  common ‘conditions’ reported by respondents  (n=24),  excluding social anxiety, were,  in  order of frequency,  Asperger’s  Syndrome  (25%),  Attention  Deficit  Disorders  (21.4%),  general anxiety (17.8%), depression (14.4%), and Obsessive Compulsive Disorder (10.7%).
 The  survey  revealed  a  similar  trend  of  overall  reported  improvement.  93.7%  of respondents  (n=33)  expressed  that  taking  up  Tulpamancy  had  “made  their  condition better”."


I żyje po śmierci owego hosta-stwórcy? Wtedy musiałby być nieśmiertelny.

Chyba tylko pod warunkiem, że nieśmiertelnikiem ;) zostałby wymyślony ;).

kto zabroni tamtej zmaterializowanej tulpie, już jako hostowi, wyhodować sobie tulpę następnej generacji? Która potem również się zmaterializuje, i tak ad infinitum.

A gdyby tak tulpie udało się wymyślić tego/tą, co wymyślił/a tego, który ją wymyślił mielibyśmy piękne kółko kazualne. Zresztą tak właśnie u Ambrose'a i w M:tA było, że (niby) Wszechświat (który nas rodzi) sobie - antydatując - tworzymy.

Ależ jakichś demonów się uczepiliście.

Bo to się nasuwa. Raz - livowy daimonion, dwa - daimony z powieści "Aristoi" (https://web.archive.org/web/20071205054325/http://dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/WszechmocKontrolowana) Williamsa (może znasz?), o której też ongiś nudziłem (czyli nie dość, że tulpy, to do określonych zadań hodowane ;) ).

To który teraz rozdział ?
(Może 2 kolejne ?)

Drugi z trzecim? Czemu nie, ale może ktoś coś chce jeszcze dodać o pierwszym?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 22, 2020, 10:18:17 am
Dygresja:
Czy spoidło wielkie (jedno spośród kilku) wiąże się jakoś funkcjonalnie  ze skrzyżowaniem korowordzeniowym piramid ?
 Tu cytat:
Cytuj
Porażenie połowicze, hemiplegia – porażenie mięśni jednej połowy ciała. Spowodowane jest uszkodzeniem drogi korowo-rdzeniowej w mózgu. Niedowład występuje po stronie przeciwnej do lokalizacji uszkodzenia z uwagi na skrzyżowanie dróg korowo-rdzeniowych – droga rozpoczynająca się w jednej półkuli przechodzi na stronę przeciwną w pniu mózgu (skrzyżowanie piramid).
Z:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pora%C5%BCenie_po%C5%82owicze

Stale mi wracała wątpliwość,  że  (jak autor sugeruje) :
prawa połowa czyli prawa półkula, a to się chyba nie zgadza z postulowaną dwudzielnością czynnościową ?

II epizod czyli rozdział "Wtajemniczenie", po którym sam wcale nie czułem się wtajemniczony.






Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudzień 22, 2020, 10:47:00 pm
Nic nie rozumiem z tej pulpy-tulpy - mea maxima -  ale wcale mi to nie przeszkadza;)

II epizod czyli rozdział "Wtajemniczenie", po którym sam wcale nie czułem się wtajemniczony.
A w co chciałeś zostać wtajemniczony?

Akurat w tym rozdziale jest sporo informacji o przedstawionym świecie...

Ja już trochę o ten rozdział zahaczyłam:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2081.msg85759#msg85759 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=2081.msg85759#msg85759)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudzień 23, 2020, 08:49:54 am
Zasadniczo tu jest początek fabuły - czyli skąd to wszystko, co jest napisane w opowieści. Z nieroztropnego czytania o bezzałogowych zbrojeniach.

Jedziemy ...

PS. Wracam jak do zdartej płyty:
prawa strona ciała - prawa półkula ?
Narrator się pomylił ?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Styczeń 01, 2021, 01:15:21 pm
Program na styczeń
Rozdziały 2-5 w pierwszej połowie stycznia

Rozdziały 6-8 do 23 stycznia

Rozdziały 9-11 do 30 stycznia 2021 roku


- czytamy, omawiamy. Po co tkwić nadal przy pierwszym rozdziale ?

(Propozycja, bo wkrótce pora ogarniać całość).
1- 4 .01 proszę o potwierdzanie.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Styczeń 02, 2021, 08:18:56 pm
Skoro brak chętnych to jeszcze 1 rozdział.
Komentarz ze ściągą w postaci cytatu :

Naukowcom z Uniwersytetu w Utah udało się obalić mit o dominacji półkulowej. W czasie trwającego dwa lata badania, przeanalizowali oni mózgi ponad 10 tysięcy osób w wieku od siedmiu do dwudziestu dziewięciu lat i nie znaleźli żadnego dowodu na to, że aktywność jednej z półkul przeważa nad aktywnością drugiej.

Mit o dominacji półkulowej prawdopodobnie wynika z błędnej interpretacji przełomowych badań Rogera Sperry’ego, który za swoje odkrycia otrzymał nagrodę Nobla

Więcej tu:
https://www.biomed.org.pl/aktualnosci/lateralizacja-mity-o-dominacji-polkul-mozgowych.html
Oto ten komentarz - autor beletrystykę zarzucił i to był trafny wybieg z jego strony :)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Luty 13, 2021, 07:17:53 am
Rozdział 2
Badanie przesiewowe od strony przesiewanego, robochłopy, przypadkowe przesyłki i zwarcia na krótko.

Brakuje przyczyny dla której rywalizacja przebiega - przecież wojna jest dla łupów - czyli zawładnięcie obszarem, stąd symulowana przeprowadzka zbrojeń na Księżyc jest mocno nieuzasadniona. I tak chodziło/chodzi o ziemię lub o inne ograniczane dobra.

Rozdział 3
Tematycznie powiązany z finalnymi rozdziałami 9- 11 ( bo rozdziały 4-8 bohater odtwarza z pamięci).

Wariatkowo w przebraniu i pod ksywką z nagłą zmianą scenerii jak zmiana fazy snu - wybudzenie i znów drętwota.

PS. Prośba - wywalcie post 2 z czterech kolejnych (ten z kalendarzem, bo nieaktualny) i scalcie pozostałe 3 posty ( z góry dzięks! )



Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Czerwiec 17, 2021, 08:57:44 pm
Postaram się bez spoilerowania, tylko o skojarzeniach.

Jest auto - popsute niby przypadkiem.
Jest Leon Zawodowiec.
Całkiem sporo przypadkowych awarii.
Zwidy podczas utraty łączności.
Sam brak działań zniszczeń nie wywołuje.

I na razie tyle do końca rozdziału 5 czyli początku księżycowego zwiadu.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Czerwiec 18, 2021, 10:12:53 pm
Awantury księżycowe przez trzy rozdziały 6-8.

Do tego awarie, brak globusa, niekompletne mapy.
Ciekawe, że przypadki zdarzają się akurat blisko miejsca lądowania ostatnich księżycowych załóg.
Tichy tam doznaje "jasności" (ale ja nie). Akurat w pobliżu Morza Jasności, czyli Mare Serenitatis.

Na zakończenie próba łączności z bazą.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Czerwiec 20, 2021, 07:50:21 am
Finalne 3 rozdziały i zbiór podpunktów.

A. Zamiar* braku heroiczności - Herostrates
B. Mare Ignium ( Luna, Selene - chyba takiego nie ma[?] )
(Najbardziej zbliżone są nazwą - Mare Ingenii lub Mare Imbrium)
C. Lax Gugliborc ("google")
D. itd...

*Powszechne iskrzenie - to mimowolny bezwiedny efekt tej decyzji/niedecyzji narratora.
Iskrzenie na Ziemi wysłane od księżycowych pasożytów a zachodzi względem już rozładowanego (czyli pozbawionego różnicy potencjałów) Księżyca.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwiec 20, 2021, 11:30:08 am
Zwróciłbym chyba uwagę na luźne podobieństwo motywów:
1. rozsiewanie (celowe) proszku pirE (pyrE) w "Gwiazdach..." Bestera - rozsiewanie selenocytów* (gdzie w obu wypadkach ma to być czynnik antywojenny),
2. efekty działania tych ostatnich przypominają zarówno skutki eksperymentu Dońdy (w wiadomym wspomnieniu), jak i papyrolizę (wzmiankowaną we wstępie do "Pamiętnika...", którego bohater początkowo też miał być Tichym, jak wiemy); jeden (raz rozdwojony ;) ) Ijon - trzy końce cywilizacji**?

* Nazwa będąca pewną grą słów (jak widać):
https://www.encyklopedia.interia.pl/biologia/news-solenocyty,nId,2061103

** Nawiązanie uczyniłem ;), czysto naskórkowe:
https://sklep.zysk.com.pl/trzy-konce-historii-czyli-nowe-sredniowiecze.html
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Czerwiec 20, 2021, 01:01:58 pm
Taka wątpliwość mi jeszcze pojawiła się:

Tichy to zapalnik procesów  i tak mu się dzieje w trakcie księżycowych misji, (dodatkowo - mimo że wcale nie miał wracać to wrócił) ale:
- jak te pasożyty selenocyty zniszczyły elektronikę, że czlowieczej  sieci neuronowej  nie zniszczyły ?
Może bohaterowie wraz z narratorem tego nie czują jak biosfera pod wpływem księżycowej nekrosfery się rozrasta ?
Autor sfinalizował  fantazję fabularną szalenie pośpiesznie. Czuję niedosyt, że dalszego ciągu nie dopisał.
|||
Znakomicie beznamiętny styl maszynowej kokieterii mi się podoba.
"Bracie rodzony, pobadam sobie te twoje fintifluszki"
Dialog i działania  w stylu:

...Jak pająk do muszki
Pójdź w me objęcia
Na pogaduszki...

Robocia poezja.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2021, 03:44:56 am
Wrócę jeszcze do tytułu. W pierwszym odruchu kojarzy się - oczywiście - kolęda "Przybieżeli do Betlejem":

"Chwała na wysokości, chwała na wysokości,
A pokój na ziemi"


(Gdzie - nie bez zdziwienia - zauważyć nawiasowo trzeba, iż w pierwotnej wersji tejże wzmianki o pokoju nie znajdziemy:
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/przybiezeli-do-betleem.html
Pojawiła się wraz z ewolucją tekstu:
https://www.koledypolskie.pl/koleda/przybiezeli-do-betlejem-pasterze/)

Ale możliwym tropem jest również encyklika Jana XXIII "Pacem in terris" (ogłoszona w roku 1963, jako reakcja na kryzys kubański):
https://www.vatican.va/content/john-xxiii/la/encyclicals/documents/hf_j-xxiii_enc_11041963_pacem.html
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_xxiii/encykliki/pacem_in_terris_11041963.html

Którą tak oto odebrał Richard Feynman:

"I consider the Encyclical of Pope John XXIII, which I have read, to be one of the most remarkable occurrences of our time and a great step to the future. I can find no better expression of my beliefs of morality, of the duties and responsibilities of mankind, people to other people, than is in that encyclical. I do not agree with some of the machinery which supports some of the ideas, that they spring from God, perhaps, I don’t personally believe, or that some of these ideas are the natural consequence of ideas of earlier popes, in a natural and perfectly sensible way. I don’t agree, and I will not ridicule it, and I won’t argue it. I agree with the responsibilities and with the duties that the Pope represents as the responsibilities and the duties of people. And I recognize this encyclical as the beginning, possibly, of a new future where we forget, perhaps, about the theories of why we believe things as long as we ultimately in the end, as far as action is concerned, believe the same thing."

"The Meaning of it all. Thoughts of a Citizen-Scientist"

W przekładzie:

"Dlatego uważam encyklikę papieża Jana XXIII, którą przeczytaiem, za jedno z największych wydarzeń naszych czasów i wielki krok w przyszłość. Nie potrafiłbym znaleźć lepszego sposobu wyrażenia moich poglądów na sprawy moralne, na obowiązki i odpowiedzialność ludzkości, na stosunki pomiędzy ludźmi, niż jest to zrobione w tej encyklice. Nie podzielam pewnych motywacji, stojących za niektórymi ideami, wyprowadzanymi od Boga. Osobiście nie uważam, by niektóre z tych idei były w wyraźny sposób naturalną konsekwencją idei głoszonych przez wcześniejszych papieży. Z tym się nie zgadzam, ale nie będę tego wyśmiewał ani nie będę się spierał. Podzielam papieskie poglądy na sprawę odpowiedzialności i obowiązków ludzi. Uznaję tę encyklikę za początek, być może, nowego okresu, w którym zapomnimy o teoriach wyjaśniających, dlaczego w coś wierzymy, jeżeli tylko, w końcu, zgodzimy się w sprawie tego, co należy czynić."

"Sens tego wszystkiego"

Oczywiście w takim wypadku byłaby tytułowa powieść dość gorzką odpowiedzią na wspólne nadzieje papieża i Noblisty.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Październik 12, 2021, 11:34:43 am
Wrócę jeszcze do tytułu. W pierwszym odruchu kojarzy się - oczywiście - kolęda "Przybieżeli do Betlejem":
Natomiast w drugim odruchu - Doksologia (https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Gloria_in_excelsis_Deo):
Gloria in excelcis Deo, et in terra pax hominibus...

https://m.youtube.com/watch?v=vv-dq4JdkyM (https://m.youtube.com/watch?v=vv-dq4JdkyM)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2021, 12:10:57 pm
Owszem, przy czym wszelkie tropy i tak wiodą ku Ewangelii Łukasza, ku passusowi, z którego przekładem były spore kłopoty, i tu pewnemu doktorowi od greki biblijnej (https://ewst.pl/wykladowcy/slawomir-torbus/) oddam głos:
https://ewst.pl/2012/12/chwala-bogu-na-wysokosci-a-na-ziemi-pokoj-ludziom-ktorych-bog-sobie-upodobal/
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Październik 12, 2021, 01:22:22 pm
Tak czy siak bohater wykazuje się niezdarnością.

Brakuje mu mapy Księżyca i ląduje w sektorze japońskim na "Mare Ignium", po czym niweczy wysiłki rozbrojeniowe.

Raczej to antybohater niż bohater. Poza tym zbyt chaotyczny i nieuporządkowany dla sztucznych inteligencji.

Jeszcze dodatek: ma paranienormalnie rozwinięte zdolności komunikacyjne, bo przecież gada sam ze sobą.
Wcześniej też tak miał, ale na Księżycu mu się to nasiliło.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 12, 2021, 02:37:30 pm
Poza tym zbyt chaotyczny i nieuporządkowany dla sztucznych inteligencji.

To akurat w konfrontacji z nimi może być zaleta - jeśli wierzyć pewnej nieznośnie kiczowatej, lecz ciekawej na głębszym planie, scenie z klasycznego "Star Treka":

(I "Rozprawie", rzecz jasna.) ::)

(Przy czym jednak IMHO Roddenberry z Mistrzem grzeszą tu zbytnim optymizmem, bo może i maszynom nie równać się z nami w zakresie głębi odczuć czy refleksji, i niewykluczone, że długo jeszcze tak pozostanie, ale z drugiej strony już dziś rozmaite algorytmy potrafią nas - nie rozumiejąc - dość nieźle rozgryzać i przewidywać nasze ruchy.)
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 16, 2021, 11:53:37 am
"Co do tytułu tej historii z Tichym na Księżycu, ostatnia propozycja brzmi "Pokój na Ziemi". Wymyślił to mój bystry agent wiedeński, gdyż ja sam nie mogłem niczego sensownego wykoncypować; zaznaczam, że ten ironiczny "Pokój" JUŻ się tłumaczy w NRD i z początkiem 86 roku wyjdzie w wyd. Volk und  Welt Verlag, przy czym oni proponowali tytuł DESASTER, czyli coś a la katastrofa. Ponieważ jednak to, co piszę teraz, zowie się już nieodwołalnie FIASKO, nie chciałem tego tytułu, aby nie wyglądało, że już jestem w 100% katastrofistą, a nawet katastrofomanem.  Pozostawiam do Pani uznania, czy nie byłby lepszy po polsku tytuł "A Pokój na Ziemi", gdyż to zarazem mnie pociąga i odpycha, zbyt koszmarnie wzięte z sakralnej frazeologii."

List Lema z dnia 22 stycznia 1985 roku do WL (konkretnie do pani Ireny Smorąg) opublikowany w "Lem w PRL-u" Orlińskiego.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2021, 12:07:23 pm
No, to się nazywa z pierwszej ręki :). Czyli kierunek (sakralny) najpewniej słuszny, ale autor (tytułu) nieoczywisty.

ps. To chyba jedyny wypadek, gdy kto wyręczał Patrona w wiadomej materii (pomijając - wspominane po sąsiedzku - stalinowskie kwestie mysio-czasowe)?
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 16, 2021, 12:38:51 pm
Wg mnie kierunek sakralny nie jest słuszny - a autor oczywisty.
Chodzi o pokojową ironię.
Pokój - wojna/konflikty.
Jak się osiąga ów pokój (chwiejny), jakie cele itp.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 16, 2021, 02:56:08 pm
Tzn. oczywisty (u Ciebie) - w sposób oczywisty wiadomy.
Nieoczywisty (u mnie) - nie ten autor tytułu, którego by się człowiek spodziewał sięgając po książkę Lema.
(Znaczy: śmiem twierdzić, że nie ma tu między nami rozbieżności, choć inne daliśmy rzeczy słowo ;).)

Natomiast co do znaczeń tytułu samego to - IMHO - są nieistotne w świetle (cennej) wiedzy zakulisowej, którą się z nami (przed chwilą) podzieliłaś, bo nie wyrasta ten tytuł organicznie z dzieła (chociaż pasuje do niego jak najbardziej), tylko został mu dodany (bo coś się na okładce, poza nazwiskiem autora musi znaleźć) przez osobę trzecią (a nawet i czwartą, bo pani z wydawnictwa - jak z przytoczonego wynika - też wpływ miała).
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: xetras w Październik 17, 2021, 09:58:24 am
Pokój na Ziemi jest mocno niestabilny.

Sam autor dość kpiarsko potraktował dążenie do powszechnego rozbrojenia.

Tytuł wydaje się dziś dość oczywisty a wtedy, jak wynika z przytoczonego listu, taki nie był.
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Październik 17, 2021, 02:39:25 pm
Szczerze powiedziawszy nie wiem o jakie oczywistości chodzi:))

Ja miałam na myśli, że PO lekturze listu Lema oczywistym jest autor tytułu - podany wprost: agent wiedeński i fakt, iż nie nawiązywał on do "sakralnej frazeologii" - jest za to ironicznym stwierdzeniem, bo kiedyż to ów pokój panował na Ziemi? :-\
Tytuł: Odp: Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany
Wiadomość wysłana przez: Q w Październik 17, 2021, 02:58:38 pm
Sam autor dość kpiarsko potraktował dążenie do powszechnego rozbrojenia.

Mam wrażenie, że nie tyle kpiarsko (choć, owszem, jest to powieść z nurtu humorystycznego, nie da się ukryć), ile zgodnie ze sformułowaną gdzie indziej zasadą "Jesteśmy jak na krze, która jest unoszona prądami technologii. Nie panujemy nad nią, nie wiemy dokąd nas niesie, nie wiemy jak nią sterować.". Tzn. jest tam zawarta autorska sugestia, że nie jesteśmy w stanie samodzielnie wyplątać się z tego, co naszymi - jako gatunku, cywilizacji - rękami powstało (w tym wypadku: wyścigu zbrojeń połączonego z automatyzacją). A - powieściowy - kierunek, w którym możemy, że tak powiem, zostać z niego uwolnieni (nie z własnego wyboru, a dlatego, że tak się sprawy potoczą) to też nie jest żadna zachęcająca alternatywa - albo pędząca technologia, albo regres z wszystkimi tego przykrymi konsekwencjami. Przy czym jest to krok dalej w pesymizm w stosunku do "Wizji..." - tam Encjanie mieli w/w niezbyt zachęcający wybór, tu za Ziemian dokona się on sam. Przy czym ów regres jest kwestią bardzo względną, bo - owszem - ludzkość cofnęła się do czasów przedkomputerowych, ale - paradoksalnie - technologia wcale istnieć nie przestała, acz bytuje już poniekąd sama sobie, od homosapów ;) oderwana, bo wszechobecne selenocyty są jak wszechobecne bystry (czyli - mimo glinianych tabliczek - krajobraz pozostał technologiczny, nawet bardziej niż dotąd).

Tytuł wydaje się dziś dość oczywisty a wtedy, jak wynika z przytoczonego listu, taki nie był.

Jeśli weźmiemy alternatywną, odrzuconą, propozycję, czyli "Desaster", to znaczy ona kompletnie co innego, ale jest przecież określeniem tego samego stanu, tej samej sytuacji. Tylko na inne jej aspekty kładącą nacisk.

Szczerze powiedziawszy nie wiem o jakie oczywistości chodzi:))

O to, że wynikająca z listu oczywistość nie jest "oczywistością" domyślną dla kogoś, kto treści listu nie zna ;). (Czyli: oczywiście myślisz, że to sam Lem, a okazało się, że kto inny.)