Stanisław Lem - Forum

Polski => Lemosfera => Wątek zaczęty przez: paszta w Maj 11, 2005, 12:43:26 pm

Tytuł: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 11, 2005, 12:43:26 pm
    Noszę się już czas jakiś z prostym pomysłem: osobny wątek na temat każdej z książek Lema.  Zanim zniosłem ubiegł mnie Dzi z Summą - dobrze. O przepraszam TO BYŁ  PIRX !
   Trudno nam może będzie pisać recenzje tych książek z oczywistych powodów (w każdym razie dla mnie to jest trudność dość poważna :)) lecz próbować, przyczynkować można bo idea zbożna.
   Przypominam, że w nowej edycji dzieł są posłowia Jerzego Jarzębskiego - to nawiasowo.
   Moglibyśmy brać więc też pod uwagę jakieś wypowiedzi "krytyków literackich" i recenzentów, i samego Autora, na jakie natrafimy (z podaniem źródła).

   Na razie, z braku czasu, tylko przyczynkowo:
Czy zauważył kto tę oczywistość, że Lem pisze w Pamiętniku trochę językiem Gombrowicza. Jak myślicie dlaczego tutaj jest ten język mocno uzasadniony ?
(ostatecznie Lem-pisarz nic nie robi bez powodu)
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 11, 2005, 12:54:11 pm
No i po pierwsze mozna sobie poprostu podyskutowac o ksiazkach :)
Ja mam jeszcze drugi tom Dialogow i nastepny bedzie Pamietnik, wtedy cos napisze ;)

ps: pisz cos w watku o Summie ;)
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 12, 2005, 01:57:21 am
Witaj, miła kacza braci. No cóż, być może Lem chciał przyprawić gembę ustrojowi, tudzież pogwałcić świętość biurokratycznego molocha w jakiś zbliżony sposób. Tym bardziej, że odpowiedni dobór języka prowokuje uczucie odrealnienia akcji... czy może, mówiąc bardziej precyzyjnie, wyprowadza czytelnika nieco ponad codzienność, powodując, iż udziela mu się (czytelnikowi) nastrój bohatera powieści, dzięki czemu, w perspektywie rozwoju akcji, czytelnik jest równie zszokowany następującymi wydarzeniami, jak bohater. Zszokowany i osaczony. Nie nazwałbym tej książki symfonią uczuć, raczej kwartetem wiolonczelowym na osaczenie, zagubienie, strach i wściekłość. Osaczenie, jak myślę, gra najwazniejsze partie.

Jeśli chodzi o nowe edycje, to ja osobiście lubuję się w starych. Mam wydanie WL z 1983. Bez posłowia.

Pozdrowienia.
(Zdrayco ! Łaydaku ! Oddaj brzytwę !)
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 12, 2005, 10:14:09 am
Moim zdaniem "Pamiętnik" jest książką, w której poziom absurdu przekroczył masę krytyczną, a jego natłok spowodował tak krańcowe odrealnienie akcji, ze po 30-40 stronach przestała mnie ona zarówno przerażać jak i śmieszyć, a zaczęła zwyczajnie męczyć.
Na tych pierwszych 30-40 stronach wyłożona została w zasadzie cała koncepcja Pamiętnika i w tej sytuacji kolejne perypetie głównego bohatera, były tylko bezzasadnym przedłużeniem jego bezcelowego miotania się po gmachu, praktycznie nic nowego nie wnosząc. Było to trochę tak, jakby jakiś muzyk w czasie koncertu zaczął grać zgrabną solówkę i tak się nią zachwycił, że przeciągałby ją w nieskończoność, zapomniawszy iż jest ona tylko ozdobnikiem, tak jak ozdobnikiem tego co chciał nam autor książki ukazać, były kolejne perypetie bohatera. "Pamiętnik" jawi mi się więc jako najbardziej dobitny przykład na to, że Lemowi czasem wyraźnie brakuje wyczucia i dzieło, które powinno być opowiadaniem rozbudował do rozmiarów powieści.
Nie zarzucam oczywiście autorowi braku pomysłów, kilka z nich mnie wręcz zachwyciło (zwłaszcza motyw dzieł literackich przerzuconych przez deszyfrator), ale całość jest po prostu nie do zniesienia.
Po "Astronautach" i "Sezamie", to najsłabsza książka mistrza jaką dotąd czytałem.


Spodziewam się ostrej krytyki tego co napisałem ;)
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 12, 2005, 10:17:14 am
Nie no musze to przeczytac! ;)
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 13, 2005, 12:00:47 am
Cytuj
Spodziewam się ostrej krytyki tego co napisałem ;)


Sezam ? Was ist das?

A jeśli chodzi o krytykę, no nie, będziesz żył. Istotnie książka uderza w pewną monotonię. Nie twierdzę, że jest niewiadomo jak genialna, ale do  najsłabszych bym jej raczej nie zaliczył. Niemniej rozumiem, że cię zdenerwowała. Taa...

pozdrówka

Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 13, 2005, 12:23:17 am
Cytuj
Sezam ? Was ist das?


To zbiór opowiadań tak strasznych, że na dźwięk tego słowa Pan Stanisław chowa się pod stół.
Zresztą autor dołożył wszelkich starań żeby słuch o tym "dziele" zaginął i jak widać z niezłym skutkiem.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 13, 2005, 12:26:52 am
No rzeczywiście. No to jak są słabe, to muże to i duobrze.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 13, 2005, 01:55:13 am
Dobrze, dobrze, "Astronautą" też by się zniknąć przydało...
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 13, 2005, 05:01:42 pm
Trzeba, jak widzę, wrócić do Pamiętnika raz jeszcze, bo ...nie pamiętam żeby ta książka mnie zamęczała dłużyzną.
Nie chcę wyjść na snoba, co twierdzi, iż to tylko jest dobre i warte czytania, co się czyta ciężko i mozolnie.
Z tym jest różnie, jak sądzę. Tu jednej reguły nie ma. Istnieją jednakoż tematy, których nie da się uchwycić i pokazać nie narażając czytelnika na jakieś kathartyczne przeżycia, na które nie zawsze ma się ochotę. Taka jest moja intuicja.
Jeśli opisanie, krytykę i przetworzenie socrealizmu wziąć jako podstawę i zasadnicze odczytanie tej książki (co jej znaczeń być może nie wyczerpuje), to nie zgadzam się z Biegaczem: to nie jest rzecz, gdzie koncepcja by wystarczała.
Przekazać ustrój realsocjalizmu nie da się właśnie z definicji żadną koncepcją bo to był system, w praktyce, raczej bezkoncepcyjny. Takoż i absurdalny. Rozgrywał się niejako samorzutnie, raz wprowadzony w ruch, w warstwie społecznej, między ludźmi stąd Gombrowicz spotęgowany. Skutkował zupełnym zagubieniem siebie, ucieczką od siebie, zafałszowaniem, głębokim schowaniem, samooszukaniem. Gęby, maski stały się, z czasem, normą, bo autentyczności swojej, jakkolwiek by ją rozumieć, wyrażać nie było można a nieufność była wszechogarniająca.
Może ja wyolbrzymiam, może najbardziej obraz ten dotyczył ludzi wrażliwych i inteligentnych, obracających się w sferze idej zawodowo. Musieli jakoś trwać z tym systemem.
Takich rzeczy nie da się przekazać koncepcją ale właśnie nie do końca dającą się rozebrać twórczością.
Nawet Miłosz w "Zniewolonym umyśle", choć to książka niebeletrystyczna, pomaga sobie w opisie tych mechanizmów przykładami konkretnych ludzi.
    Lem musiał odpowiednio długo, i dobrze przeczołgać swego bohatera by to ukazać. Tego nie da się zrobić w krótkim opowiadaniu. Trzeba było postawić go w różnych okolicznościach by pokazać aspekty jego sytuacji. On musiał swoje przejść, a czytelnik wraz z nim.
    Jak sobie wyobrażasz tę książkę bez doprowadzenia narratora do granic wytrzymałości ? Ja myślę, że wypadłaby, przepraszam za wyrażenie, o wiele b-ej blado :).
Tak, jest to jak podróż jakaś i proces inicjacyjny tylko nie tyle oczyszczający czy przynoszący dojrzałość ale prowadzący do samozniszczenia z ciągłym kurczowym szukaniem resztek własnej wolności. (Jakby tu zrobić żeby jakaś decyzja była moja, dla systemu zaskakująca, no i żebym miał pewność, że jest moja)
Człowiek pyta: "czego naprawdę ode mnie chcą ? Każdą odpowiedź przyjąłbym z ulgą prócz jednej..."
Odpowiedź brzmi: "Nie będzie odpowiedzi".
Odrealniona książka bo próbuje złapać odrealnione życie.
...cdn
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 13, 2005, 11:38:24 pm
Cytuj
Istnieją jednakoż tematy, których nie da się uchwycić i pokazać nie narażając czytelnika na jakieś kathartyczne przeżycia, na które nie zawsze ma się ochotę.



Wystarczy jednak określona ilość takich prezeżyć, a w tym przypadku 30-50 stron dawało pełen obraz absurdualności realiów powieści, a dalsze ciągnięcie tego wątku było bezcelowe.
Przypomina mi to film Andy Warhola "Sen", który był sześciogodzinnym zapisem snu człowieka. Przez cały czas trwania tego sławetnego obrazu, główny bochater, chrapie i od czasu do czasu zmienia pozycję.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 14, 2005, 12:25:36 am
Chwileczke, to jest kolejna "antysystemowa"?
Czy tylko Summa z tych starych obronila sie temu trendowi?
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 14, 2005, 12:40:43 am
Ja tam trzymam stronę Kaczki, też uważam, że książka ma odpowiednią długośc. Wydaje mi się, że powolna degradacja bohatera, no, może to złe określenie... ale narastająca desperacja - tak lepiej, który, co ważne, wciąż jest przekonany, iż jego postępowanie ma jakiś sens i cel; otóż ten stopniowy proces rozkładu tej wiary należało przedstawic właśnie z zachowaniem odpowiedniego stopniowania.

Jestem na pewno zbyt młody (25) żeby choc w przybliżeniu znac realia realnego socjalizmu, ale uczyłem się w szkole, hihi, więc mam niejakie pojęcie.

Do dzi : Nie, to nie jest książka stricte antysytemowa. Ja szczerze mówiąc czytając ją nie miałem skojarzeń z krytyką socjalizmu, ale raczej z czymś nieco ogólniejszym - potępieniem jakiegokolwiek systemu, który, obudowany czczym formalizmem, jest w środku pusty a od zewnątrz najeżony kolcami.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 14, 2005, 12:43:40 am
Cytuj
Do dzi : Nie, to nie jest książka stricte antysytemowa. Ja szczerze mówiąc czytając ją nie miałem skojarzeń z krytyką socjalizmu, ale raczej z czymś nieco ogólniejszym - potępieniem jakiegokolwiek systemu, który, obudowany czczym formalizmem, jest w środku pusty a od zewnątrz najeżony kolcami.
Uf
ja to napewno skojarze z nauką (w sensie "swiatem nauki") ;)
zreszta tak to pamietam z recenzji itd
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 14, 2005, 12:59:27 am
Cytuj
Wydaje mi się, że powolna degradacja bohatera, no, może to złe określenie... ale narastająca desperacja - tak lepiej, który, co ważne, wciąż jest przekonany, iż jego postępowanie ma jakiś sens i cel; otóż ten stopniowy proces rozkładu tej wiary należało przedstawic właśnie z zachowaniem odpowiedniego stopniowania.
 


Wszystko dobrze, ale rozkład psychiczny bochatera był tak oczywisty, że całościowe ukazywanie go było jak przytaczanie wciąż nowych argumentów za dawno udowodnioną tezą.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Maj 14, 2005, 08:05:40 am
Dyskutujecie nad czymś tak subiektywnym jak KLIMAT powieści. Każdemu może odpowiadać inny model.

pzdr
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: awariat w Maj 15, 2005, 03:06:53 am
Cytuj
Było to trochę tak, jakby jakiś muzyk w czasie koncertu zaczął grać zgrabną solówkę i tak się nią zachwycił, że przeciągałby ją w nieskończoność, zapomniawszy iż jest ona tylko ozdobnikiem


Dobrze ze przytaczasz ten przyklad. Solowka nie jest tylko ozdobnikiem w niektorych wypadkach, czesto jest wazniejsza niz utwor wlasciwy, poniewaz wyraza wszystkie emocje jakie mialy byc zawarte w piosence. Dlatego przeciaganie solowki moze byc swiadomym zabiegiem artystycznym.
To samo z Pamietnikiem. Powiedzenie, ze ksiazka moglaby sie zawierac w 30-40 stronach jest bezsensowne bo rownie dobrze czemu mialaby nie zajmowac 2 stron albo wogole strescic ja w 1 zdaniu. Po co wogole czytac. Oto chodzi by czytac i przezywac perypetie bohatera. Mnie osobiscie kazda strona ksiazki zachwycala i zalowalem ze ksiazka nie ma 1000 stron. Natomiast jesli ci sie przygoda w Gmachu nie podobala jako tako to juz kwestia gustu.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 15, 2005, 10:00:35 pm
Cytuj
Solowka nie jest tylko ozdobnikiem w niektorych wypadkach, czesto jest wazniejsza niz utwor wlasciwy, poniewaz wyraza wszystkie emocje jakie mialy byc zawarte w piosence. Dlatego przeciaganie solowki moze byc swiadomym zabiegiem artystycznym.


Solówka zawsze jest ozdobnikiem, chyba że mamy do czynienia z utworem granym na jednym instrumencie, bądź wokalizą śpiewaną w całości przez jednego piosenkarza (wówczas cały utwór jest jakby solówką ;) ). Może oczywiście (a nawet lepiej jeśli tak jest) być uzupełnieniem całości oraz wzmacniać jej wymowę, ale wymaga stosowania z umiarem.


Cytuj
Powiedzenie, ze ksiazka moglaby sie zawierac w 30-40 stronach jest bezsensowne bo rownie dobrze czemu mialaby nie zajmowac 2 stron albo wogole strescic ja w 1 zdaniu. Po co wogole czytac.


Książka, to nie bezsensowny potok słów, lecz przekaz posiadający pewną treść. Jeśli teść ta została w pełni wyłożona przez autora, a jednocześnie nie zainicjował on żadnych nowych wątków, to mamy do czynienia z wyczerpaniem się tematu. W tej sytuacji śmiało można postawić tezą, że kontynuacja takiego dzieła jest bezcelowa, a tym samym określić rozsądną jego długość.
Wszystko tak naprawdę zależy od wyczucia, a właśnie brak tego w tym przypadku zarzucam autorowi.
Żeby być dobrze zrozumianym co do owego "wyczucia" posłużę się pewnym przykładem, choć biorąc pod uwagę, że mówimy o literaturze, może wydać się on nieco wulgarny.
Otóż, jestem w stanie zjeść durzą pizzę, ale jednocześnie jej połowa jest w stanie w pełni mnie nasycić. Jeśli zatem w momencie zjedzenia połowy zrezygnuję z reszty, będzie to świadczyło o wyczuciu, natomiast jeśli będę jadł dalej, to wprawdzie w czasie jedzenia nie będę odczuwał żadnych dolegliwości, ale efekt podobnego działania będzie raczej nieszczęsny.
Z książką jest analogicznie, jeśli autor zbytnio się rozbucha, to zaspokoi może chwilową ekspresję, ale dzieło w sensie literackim może na tym tylko stracić.

Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 15, 2005, 10:16:18 pm
Ja wytlumacze co sie dzieje jesli ktos nie jest na biezaco.

Bladyrunner przekonuje Awariata ze ksiazka Pamietnik znaleziony w wannie nie powinna mu sie podobac.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 15, 2005, 10:19:04 pm
Nieźle to ująłeś dzi  ;)

Zasadniczo trafiłeś w samo sedno.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: awariat w Maj 16, 2005, 12:32:37 am
Tak, jednak mi sie nie podoba  ;D

Dobra ale skad wiesz jaki jest cel ksiazki. Moze Lem pisal ja po to, aby wlasnie niejaki Bladyrunner zniesmaczyl sie nia i wybeltal ja intelektualnie z nadmiaru przeczytanych slow (aby nawiazac do przykladu z pizza). W takim razie ksiazka musiala miec ilesset stron aby cel zostal osiagniety.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 16, 2005, 09:01:50 am
Naturalnie, taki cel jest możliwy (tak samo zresztą jak istnienie smerfów gdzieś w głębokim kosmosie), ale wówczas  wartość takiej książki była by znikoma, a zatem tym bardziej miałbym co do niej rację.
Co więcej została by napisana, żebym miał tą rację ;)

A tak poważniej, to cel napisania książki wcale nie musi odzwierciedlać się w jej treści, ani w jej formie. Takie "Fiasko" na przykład, jak sam Pan Stanisław twierdzi, zostało napisane przez niego w celach zarobkowych, a nie powiedziałbym, żeby zarówno treść jak i forma tej lektury w związku z tym były jakoś wyraźnie komercyjne.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 18, 2005, 03:21:15 am
Cytuj

Solówka zawsze jest ozdobnikiem, chyba że mamy do czynienia z utworem granym na jednym instrumencie, bądź wokalizą śpiewaną w całości przez jednego piosenkarza (wówczas cały utwór jest jakby solówką ;) ). Może oczywiście (a nawet lepiej jeśli tak jest) być uzupełnieniem całości oraz wzmacniać jej wymowę, ale wymaga stosowania z umiarem.



Problem raczej lingwistyczny. Solówka jest z definicji partią solową, i finito. Ale jej rola w utworze nie jest w tej definicji określona. Mamy wszakże wiele utworów, na przykład Sonatę na flet w G-moll J.S.Bacha, która z zamierzenia zawiera jedną wielką ,,solówkę'' graną na flecie z akompaniamentem kilku innych instrumentów. Czy tak rozumiana ,,solówka'' jest solówką w pojęciu kolegi BladegoUciekacza? Bynajmniej. Nie wymaga także stosowania z żadnym umiarem. No... chociaż oczywiście Bach to żaden autorytet, może Metallica dobiera lepsze proporcje (partia solowa jednej gitary zajmuje tam statystycznie 15% czasu utworu).

Żeby teraz podjąc rzeczową dyskusję z kolegą zbladłym, podejmijmy temat z Pizzą, który kolega przytoczył jako celny przykład swojego wysmakowania i wyczucia. Otóż kolega przerywa konsumpcję w odpowiednio dobranym momencie, pomny na fakt, iż w przeciwnym wypadku kiszki odpalą tornado. Jest to oczywiście rozsądne, godne i sprawiedliwe.
Ale jest takie przysłowie Zen, które mówi, że rozsądnych ludzi zwykle nie spotyka się na szczytach gór. I o to chodzi oponentom kolegi.
Otóż nessieur Lem życzył sobie (a przynajmniej brak dowodów, by sobie nie życzył) aby się kolegi Pizza okazała zbyt duża. Aby kolega, zagryzając kolejne anchovies, zwymiotował, a nastepnie żygając wesoło i robiąc pod siebie posuwał się dalej w konsumpcji, żwawo napychając paszczę nie dlatego, że to przyjemne, lecz po temu, iż po prostu musi. Musi przeżyc traumę, jak bohater książki. Musi tarzac się we własnych popizzowych ekskrementach, by, ciągle pożerając, marzyc już tylko i tylko o jednym - aby to się skończyło. I wtedy to właśnie, dosięgając w drgawkach, katatonicznie, powymiotnego końca, przeżyc wcale nie jelitowe, lecz duchowe catharsis.

Zaburzenie proporcji może byc sztuką.
I jeśli ktoś tego, jak kolega, nie poważa, to może po prostu należałoby stwierdzic, iż ma kolega klasycystyczny gust, wymagający od książek odpowiedniego wyważenia. Jednak nie jest to argument dośc ważki, by przekreślic Pamiętnik ... dla innych. Nie dla tych, którzy gotowi są od równowagi odejśc. Na jakiś czas, oczywiście... bo przecież każda książka ma koniec.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 18, 2005, 09:07:39 am
<wstaje>
<bije brawo>
<niezdarnie usiluje zamknac watek>
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 18, 2005, 10:06:32 am
<...lecz jeszcze ...dalsze brawa na stojąco>
<okrzyki: Autor, Autor ...>
<chopie, tylko nie zmarnuj sie! - wrzask gdzieś z ostatnich rzędów>
<a wątek, no cóż, pozostaje nadal otwarty ...życie toczy się utartymi ścieżkami>
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 18, 2005, 04:02:05 pm
Terminus: Napisałem przecież, że problem nie dotyczy utworów na jeden instrument, a w przypadku, który przytoczyłeś w zasadzie mamy taką właśnie sytuację.
Mój błąd natomiast polegał na niedoprecyzowaniu wypowiedzi. Mówiąc o solówce miałem na myśli głównie muzykę rockową. Nie wiem czy bywasz na koncertach rockowych, ale jeśli tak, powinieneś dobrze wiedzieć o co mi chodzi. Wielokrotnie zdarzyło mi się na takim koncercie być świadkiem jak solówka rozpoczęta w trakcie trwania utworu z czasem traciła z nim jakiekolwiek powiązanie, a stawała się jedynie przedłużającym się nieznośnie i pozbawionym sensu popisem umiejętności manualnych muzyka. Taką właśnie solówkę miałem na myśli i taki właśnie efekt daje przedłużający się bez celu "Pamiętnik".

Jeśli chodzi o pomysł, żeby książka musiała poranić czytelnika, żeby ten zrozumiał istotę bycia poranionym, to jest on kompletnym bezsensem. Zgodnie z tą koncepcją opowiadając komuś o tym jak to było kiedy miałem  złamaną nogę, również mu ją złamać, co jest przecież absurdem. Tego typu przekazu w żaden sposób nie nazwałbym wartościowym, a jedyny sens zastosowania go mógłby zaistnieć w przypadku opowiadania czegoś osobie w stu procentach pozbawionej wyobraźni, która musi wszystkiego doświadczyć, żeby zrozumieć, tylko po co wówczas w ogóle opowiadać.

A tak jeszcze wracając do solówek, to pragnę zauważyć, że jeśliby za solówkę uznawać podany przez ciebie przykład, a więc flet z akompaniamentem, to w ogóle wszystko należałoby uznać za solówkę. Żaden muzyk nie jest wszak dwoma muzykami i rozpatrywany jednostkowo gra partię solową, ale o podejściu indywidualnym mówiliśmy już w innym wątku.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 18, 2005, 04:46:41 pm
Cytuj
Jeśli chodzi o pomysł, żeby książka musiała poranić czytelnika, żeby ten zrozumiał istotę bycia poranionym, to jest on kompletnym bezsensem. Zgodnie z tą koncepcją opowiadając komuś o tym jak to było kiedy miałem  złamaną nogę, również mu ją złamać, co jest przecież absurdem. Tego typu przekazu w żaden sposób nie nazwałbym wartościowym, a jedyny sens zastosowania go mógłby zaistnieć w przypadku opowiadania czegoś osobie w stu procentach pozbawionej wyobraźni, która musi wszystkiego doświadczyć, żeby zrozumieć, tylko po co wówczas w ogóle opowiadać.
OK, Ty nie a ktos tak. End of story!
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 18, 2005, 05:08:24 pm
Aha, więc doszliśmy do argumentów typu "tak, bo tak".
W takim razie rzeczywiście nie ma co dalej drążyć tematu.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 18, 2005, 05:46:43 pm
Macerując swego bohatera pisarz może przekazać ideę maceracji, cechy systemu, w którym do takiego okrutnictwa dochodzi, rodzaj maceracji, jej istotę, schemat, czy model, to, jak i kiedy do niej dochodzi, no i, oczywiście, odczucia towarzyszące temu koniecznie bądź tylko prawdopodobnie.
Jak pisarz miałby opowiedzieć nam o tym wszystkim NIE macerując książkowej postaci?  :)
Nikt nie mówi, iż pisarz homogenizuje zarazem czytelnika i ciapka się w pulpie jego zdekomponowanej osobowości.
On ledwie pozwala mu poznać, przez swoje zabiegi, jak może czuć się wymodelowana postać w powstałej sytuacji; jakie są warunki i okoliczności zajścia opisanej ewolucji człowieka, co pogryza z wybranego przez autora, drzewa wiadomości, bo musi, ponieważ innych źródeł pożywienia brak.
Jak badacz-fizyk, formuje nową teorię sprawdzając warunki brzegowe, absolutnie skrajne, już istniejącej; dzięki eksperymentowaniu z jakimś przedmiotem w nietypowych zgoła warunkach dostaje nową wiedzę o świecie, i to zarówno taką spoza obszaru starej teorii jak też tę już w jej kręgu zawartą lecz dotąd niewidoczną.
Tak i pisarz zbada kondycję ludzką dokładniej, b-ej szczegółowo i pełniej stawiając swej postaci zadania karkołomne w dziwacznych, niekiedy, warunkach. Daje nam tą drogą dostęp do poznania spraw, bywa, że i całkiem podstawowych, które dotąd nam umykały.
Poszerzamy więc naszą wiedzę, a tę niekoniecznie wyobraźnią da się wysztukować.
Czytelnik nie musi jako i nie może być przez pisarza poranionym ale może chcieć poczuć i zrozumieć poranienie.
Nie wiem dokładnie w czym jest rzecz ale gdy taki Dzi np. neguje literaturę to ja mu do końca nie wierzę, kiedy zaś Ty ją doceniasz to mam wrażenie, że ją redukujesz.
Może, Bladyrunner, gdy wyprzedasz już te tony SF spróbuj uzupełnić swą bibliotekę, a w zw. z tym lektury, czymś spoza tego gatunku. Może to tu jest pies pogrzebany. :-/  
Pozdrawiam serdecznie.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 18, 2005, 06:27:38 pm
Widzę, że powoli zbliżamy się do wojny ideowej, bo nasze kolejne posty coraz mniej są odpowiedzią na cudze argumenty, a coraz bardziej manifestacją swoich ugruntowanych tez.
Motyw człowieka uwikłanego bez wyjścia nie pojawił się w literaturze wraz z "Pamiętnikiem" a nie wszyscy autorzy cenionych dzieł na ten temat się gali po tak dosłowne środki przekazu.
Jeśli wam się ten sposób podejścia do tematu podoba -  poddaję się, uważajcie tylko, żeby nie natrafić na podobne dzieło o okaleczeniach, bo może się to dla was nienajlepiej skończyć.
Więcej przekonywać nikogo nie będę.

paszta:Tony książek o których mowa, to wyprzedaż towaru który mi długo zalega, bo dorabiam sobie sprzedając trochę SF na aukcjach internetowych.
A odnośnie biblioteki, to zdziwiłbyś się.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maj 18, 2005, 07:54:33 pm
Cytuj
Więcej przekonywać nikogo nie będę.
Blady, to Ty naprawde oczekiwales ze Awariat napisze "faktycznie, mylilem sie, Pamietnik jednak mi sie nie podoba" albo ja "faktycznie, jednak tym co uzeklo mnie w Summie nie byla jej tresc a przecudowne stylistyczne srodki wyrazu i mnogosc niesztampowych epitetow"?

Cytuj
Nie wiem dokładnie w czym jest rzecz ale gdy taki Dzi np. neguje literaturę to ja mu do końca nie wierzę, kiedy zaś Ty ją doceniasz to mam wrażenie, że ją redukujesz.
Nie wytrzymam :D Gdzie ja neguje literature?!
Czy Wy naprawde uwazacie, ze powinienem nagle przekonac siebie, ze lubie literature, lubie czytac wiersze i ze to jest to co mi sie podoba?
Wszedzie gdzie pisalem pisalem O SOBIE, ze to JA nie lubie czytac beletrystyki (w dodatku zazwyczaj pisalem to na zasadzie eksponowania swego rodzaju ulomnosci). Nigdzie i nigdy nie napisalem ani bron Boze nie uwazam ze literatura nie ma sensu!

Kurde jak to dokladnie i kilkakrotnie trzeba wszystko tlumaczyc...
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 19, 2005, 10:01:56 am
Do Bladyrunnera: z tą literaturą SF to tak na koniec rzuciłem bo mam tu i własne doświadczenia. Z nich to wywodzę pogląd, że jednakowe kryteria oceny SF oraz pozostałej literatury to raczej postulat niż fakt.
Faktycznie SF najczęściej jest oceniana przez jej fanów (nie lubię tego słowa :)) i te wewnątrzgatunkowe kryteria są jakby zredukowane, ocenia się tu najczęściej pomysł i jego pomysłową realizację. Chyba, że w ostatnich latach coś się zmieniło... Z tego rodzaju ocen trudno czasem przestawić się na nieco inne jeśli było się SF-lubem, jak mówię, wiem to po sobie.

Do Dzi: Faktycznie w ostatnich zdaniach postu to już przegiąłem z czymś co się zwie popularnie a niezbyt szczęśliwie: "skrótem myślowym" i wyszło trochę: bla,bla,bla... po prostu chciałem już iść do domu a wypowiedź mi się nie chciała skończyć (z tego się Blady uśmieje :)).

Do obu: Tak naprawdę to was obu całkiem rozumiem  :)
Postaram się by moje pochopne często uogólnienia nie stosować nazbyt ad personam. :-[
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 19, 2005, 10:54:59 am
Pamiętnik jest ciekawy jeszcze po temu, że to książka, która opisuje (szyfruje) samą siebie. Jest trochę sama szyfrem i maską opisującą maskowanie i udawanie. Przez to jest jakby piętrowa w znaczeniu.
{Ciekawi mnie posłowie Jarzębskiego w nowej edycji.
Mam wydanie II Pamiętnika z 71 r.}
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maj 19, 2005, 04:49:41 pm
Cytuj
Blady, to Ty naprawde oczekiwales ze Awariat napisze "faktycznie, mylilem sie, Pamietnik jednak mi sie nie podoba"


Nie wiem czego oczekiwałem. Zakłądałem pewnie, ze skoro jakieśargumenty przemawiajądo mnie, to do innych też przemówią, ale cóż, błędne założenia prowadzą do błędnych wniosków.
;)
Przynajmniej sobie podyskutowaliśmy troszkę, to ponoć bardzo rozwijające jest
::)
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 20, 2005, 12:40:14 am
Hm... to może ktoś ma nowe wydanie, to sobie z (http://edu.kde.org/contrib/graphics/cable/duck_thumb.jpg) poczytamy... Tak poza tym, (http://edu.kde.org/contrib/graphics/cable/duck_thumb.jpg)  , to ten fakt 'samoszyfrowania' też mi nie umknął, ciekawy chwyt prozatorski. Może nie rewolucja, ale zawsze miło przeczytać.

Pozdrawiam.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 20, 2005, 01:46:50 am
Cytuj
<okrzyki: Autor, Autor ...>
<chopie, tylko nie zmarnuj sie! - wrzask gdzieś z ostatnich rzędów>


Jak się tylko dowiem, z kim mam się przespać, żeby mi ktoś coś wydał (najlepiej WL, heh), to nie ma obawy o zmarnowanie...

(bez spania może być gorzej :D  )
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maj 20, 2005, 12:40:49 pm
A cóż to za daleko idąca samokrytyka?
;)
Może Twoje dzieło samo się obroni i nie będziesz musiał z nikim chodzić do łóżka i w inne intymne miejsca 8)

Życzę powodzenia :)
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 20, 2005, 12:54:47 pm
Term, (po zobaczeniu zdjęć nie powiem już "Termi", chyba, z przekory - za poważny Gość jesteś  8) )
To Ty już może pełne szuflady twórczości swojej przechowujesz ... :o !
I nicka wybrałeś adekwatnie, i motto z Ananke, zdaje się wielce nieprzypadkowe...  Zaczynam sądzić, że Tobie to nic już nie umknie...  ::)
No ale, umawiamy się: nie będę już więcej kadził, bo to może niezdrowe i dla okadzanego, i kadzącego  :)

Co do publikacji: można siebie lansować, dziełem samym, bądź osobowością, czy osobą swoją lub jednym i drugim no i koneksjami. Musisz wybrać: w której z dziedzin kompromisy przełkniesz ze szkodą dla swych kiszek niewielką. Atoli, naprzód nic nie rób więcej lecz dzieło swoje wypychaj i okazuj, i czekaj. Możeś dziełem trafił w zeitgeist to i nic poza potrzebnym nie będzie. Tylko, z drugiej strony: tego się nie dowiesz póki co nie wydasz. Trudny problem jest... Siebie zaś podawaj bez skrępowania ale i bez min, w dawkach rozsądnych, samoreklamę nieco powściągając. Zresztą, wiesz sam, to do rozmówcy dostosować trzeba.
Jakby Cię stać było to po pijaku co napisz a poświntusz w utworze, rozbebesz siebie czy postaci swoje, bądź kontrowersyjny, to teraz w cenie, język można dowolny, i spod budki z piwem, medialny będziesz, kultura osobista nisko płatna... ale to Ci znów trudno będzie... szkoda, że chłop jesteś, literatura menstruacyjno-ciążowo-puszczalska dla Cię niedostępna a stosunkowo-płciowa w męskim wydaniu już za długą tradycję ma (patrz Henry Miller) byś mógł zaskoczyć chyba, że w jeszcze w głębsze wiwisekcje uderzysz i co nowego na światło wyjąć zdołasz tylko... tu za młody możesz być, tu trzeba staż mieć niejaki  :-/
W nurcie alkoholologicznym, czy raczej rzec: alkoholoidalnym są, jak myślę, jeszcze olbrzymie niewykorzystane pokłady, wszyscy wiemy: każdy się upija "na inaczej", a jak się już upijesz (tylko dobrze!) to zobaczysz, jak się sprawy mają. (najlesza "tygodniówka" od razu, inaczej dość w siebie nie wejdziesz, frazy nie nabierzesz)
Zobacz, co się sprzedaje: Gretkowska (czy ona naprawdę się sprzedaje ?), Masłowska, Grochola, Pilch ...
No dość już tego, zrobisz jak zechcesz.
Polecam do przeczytania, b. dobre, rozmowy Beresia z pisarzami:
"Historia literatury polskiej w rozmowach". www.merlin.com.pl/frontend/towar/297023
Po co ja to wszystko nastukałem... tak, dla jaj.
Hej!  :D
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 20, 2005, 01:10:45 pm
Tak, stara cyganka prawdę ci powie.... ;D

Paszta, jakoś jak czytam twoje teksty (chodzi o styl), nieodmiennie kojarzy mi się to z wystąpieniami pana, który prowadzi audycje w Radiowej Trójce, pt:" 60 sekund na minutę."

;D ;D ;D ;D
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 20, 2005, 01:14:34 pm
A któż to taki, co mnie powiela ?
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 20, 2005, 01:23:29 pm
niejaki Maciej Kraszewski - Polskie Radio, Program 3.

Pozdrawiam
Deck
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 20, 2005, 01:33:31 pm
No ciekawym. Posłucham kiedy. Czy jest tak dobry w moim stylu jak ja ?  
;D ;D
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 20, 2005, 01:36:26 pm
Tylko, że naprawdę, to ja sądziłem, że używam całej gamy oryginalnych stylów.  ??? :'( :'(
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maj 20, 2005, 01:38:32 pm
Ano, panie, dobry on... nadstawić ucha nie zaszkodzi...  a i samopoczucie podnieść potrafi...;D
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 20, 2005, 01:39:35 pm
Haha, Kaczka jesteś gość  ;)
Pokupczym i  ciałem jeśli okazja byndzie! Dzieło wszakże maluczkim jest bez oprawy !   Atoli i urżnąć się, za panien przyzwoleniem, nie zaszkodzi, byleby z gadki robocio-lepniaczaj jakowe do publikacji godne teksty wymłócić się dało. Za te dyrektywy wdzięcznym Ci po deskę grobową będąc, serdecznie Waszmości pozdrawiam.

btw: ,,Paszta'' to rodzaj żeński od ,,pasztet'' ? Tak się zastanawiam... Choć brzmi trochę z węgierska.

No pozdrowionka.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 20, 2005, 02:10:24 pm
Appendix do spania:
jest taki rysunek Mleczki z podpisem:
"Wiosna idzie, reporterki stają się b-ej namolne".
Proponuję wedle zawartej tu wskazówki wykorzystać już wiosenną porę. Byle wpierw właściwie dobrać panią z wydawnictwa, żeby się później nie musieć wywijać jak piskorz z jej objęć.

:D
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 23, 2005, 04:17:33 pm
Kraszewski też może niezłe nazwisko, Deck, lecz wolę Sienkiewicza, którego zdaje się sugerować Term.

;D ;D ;D
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maj 23, 2005, 04:27:41 pm
Nie sprawdzałem Term lecz mnie również moje nazwisko: Pasztaleniec się kojarzy z Węgrami. Mój ojciec z Galicji pochodzi.
Tytuł: Re: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maj 24, 2005, 02:27:18 am
Hm... nie no ok, ja pochodzę z byłego Słupskiego, Ukrainy, Austrii, Anglii i Rosji jednocześnie, przy czym jestem właściwie Ślązakiem, chodź nie znam prawie śląskiej gwary ::) Bywa.

Acha, a co do nazwiska, to rozwinięte też brzmi nieco z węgierska ::) Więc kto wie? W każdym razie teraz już rozumiem, że nie chodziło o rodzaj żeński od ,,pasztet''.
Tytuł: Odp: Pamiętnik znaleziony w wannie
Wiadomość wysłana przez: Q w Styczeń 26, 2021, 08:23:27 am

Czy tylko ja słuchając tego miałem skojarzenia z "Pamiętnikiem..."? 8)

(Bajdełej: Antygmach to chyba tam (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Lubianka.jpg)?)