Autor Wątek: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)  (Przeczytany 153492 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #150 dnia: Grudnia 31, 2010, 07:39:46 pm »
Cytuj
Czy to Skaldowie spiewali: " Od ateizmu do psychopatyzmu jeden krok, jeden jedyny krok, nic wieeecej."  ;D
Eee, Skaldowie śpiewali "życie jest formą istnienia białka, ale w kominie czasem coś załka" 8)
http://www.youtube.com/watch?v=LVKbKxcu0cU
Można ten utwór potraktować jako głos w dyskusji :)

Też rozumiem, co pisze Czas. I nie wzbudza to we mnie większych protestów.
Fascynuje mnie jego wytrwałość.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 31, 2010, 07:47:32 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #151 dnia: Grudnia 31, 2010, 08:19:23 pm »
Haha! Istotnie, nie Skaldowie:
 
  (LOTem blisko!)
Ja po prostu tych starych prykow nie znam, tylko mi sie chcac-nie chcac ten jeden krok wbil w uszy.
A zycie, oprocz tego bialka, to tylko stan umyslu.

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #152 dnia: Grudnia 31, 2010, 08:44:34 pm »
Oczywiście, że tak. Można to uważać za wadę, ale tak jest.

Nie, tak nie jest. Książka może znaczyć, to co może znaczyć. Istnienie autora nie ma tutaj nic do rzeczy.

Możliwe jest nawet, że książka nie może znaczyć tego, o czym autor sądzi, że znaczy. Autor może np. sądzić, że opisał popadnięcie w sytuację bez wyjścia, a tym czasem sytuacja w świecie przedstawionym, na mocy znaczeń ustalonych w tym świecie, ma wyjście.

Oznacza to, że książka wykazuje niezależność od autora. I teraz - w jakim sensie miałaby zatem być od niego zależna. Jedynie w sensie preferowania tych z możliwych interpretacji, które są zgodne z interpretacją autorską, lub widzeniem przez autora pewnych kwestii, nierozstrzygniętych w książce.

I ja się z tym nie zgadzam. Dla mnie to - powiem szczerze - podejście karłów, jak powiedziałby Gombrowicz. Osób, które klękają przed autorem. Z jakiej to - powiedz mi - przyczyny, mam odrzucać to co dla mnie jest przekonujące, na rzecz tego, co jest przekonujące dla innej osoby? To nie ma żadnego sensu. To jest czysty absurd.

Cytuj
Rozmowa z każdym (niekoniecznie autorem) pozwala nieraz inaczej spojrzeć na dzieło - nie w tym niczego złego.


Czy ja gdzieś napisałem, że nie pozwala? Chodzi o to, że takowe spojrzenie nie jest w żaden sposób lepsze, niż inne.

Cytuj
Protokół to demagogiczny przykład, bo jest z założenia dosłowny (choć założę się, że miałbyś problem z interpretacją protokołów ze Średniego Państwa). Jeśli zgodzisz się, że książka jest przekazem, to musisz akceptować, że przekazuje ona - jakkolwiek byś tego nie nazwał - myśli, intencje etc.

Nie, przykład nie jest demagogiczny. Uzmysławia, że nawet to co jest przekazem może znaczyć co innego, niż to sobie założył autor. Można skonsultować się z autorem i dowiedzieć się co miał na myśli, to jednak w żaden sposób nie zmieni tego co znaczy przekaz. Jeśli np. przekaz jest dwuznaczny, to wyjaśnienie tego, co miał na myśli autor w żadnym wypadku nie zmieni tego, że przekaz jest dwuznaczny. Przekaz to nie autor, ani jego myśl, tylko ujęcie myśli. Za przekazem oczywiście stoi zamiar; ale ani nie musi być on spełniony (tj. skuteczny; nie tylko realnie, ale i potencjalnie, jako odpowiednie ujęcie), ani do czegokolwiek zobowiązywać (istnieją takie elementy rzeczywistości, które czynią to oczekiwanie niedorzecznym; i tak jest w przypadku literatury).

Książka nie jest przekazem tj. nie ma żadnego powodu, ażeby interpretować ją jako przekaz, chociaż można ją tak interpretować.

Cytuj
Idąc dalej nie wierzę, że jesteś w stanie czytając książkę skasować w swej pamięci wszystkie inne, które dotąd przeczytałeś tego i innych autorów, jak również wymazać wszelkie konotacje kulturowe, które nabyłeś od urodzenia. W związku z tym postulat, że "wiernym należy być jedynie dziełu, jako zamkniętej strukturze znaczącej" jest z gruntu fałszywy, ponieważ tak je odczytasz, jak pozwala Ci na to Twoje ukształtowanie.

Nie, nie ma tu żadnej fałszywości. Przeciwnie - właśnie fakt, że jestem, jako odbiorca, zawsze ukształtowany oznacza, że mam prawo kwestie, które nie są w dziele jednoznacznie wyjaśnione, interpretować na swój sposób, a nie doszukiwać się jakiegoś mistycznego "przekazu".

Wiernym muszę być dziełu jako zamkniętej strukturze znaczące w tym natomiast sensie, że miejsca, które określam przez jakieś pojęcia muszą współgrać z innymi miejscami struktury (w całym dynamicznym rozwinięciu struktury w fabułę). Przypisania pierwotnych sensów też nie mogą być dowolne, lecz być wyinterpretowywane ze świata przedstawionego. Np. nie mogę sobie dowolnie stwierdzić, że Kelvin ma urojenia i tak interpretować książki. Musze podać pewne przesłanki za tym, że Kelvin ma urojenia np. zauważyć, że:

a) jest naukowcem->posiada zdolności analityczne
b) jest psychologiem->szczególnie zna się na dziedzinie zaburzeń psychicznych 
c) przeprowadza test na rzeczywistość, który przez poczytalną osobę przejawiającą a) i b) ze znacznie większym prawdopodobieństwem byłby uznany za zupełnie niekonluzywny, niż odwrotnie
d) uznaje go za całkowicie konkluzywny
e) z większym prawdopodobieństwem niepoczytalny

Z mojego punktu widzenia, to jest po prostu banał. Np. dzieło, o ile ma być modelem sytuacji egzystencjalnej człowieka, musi dać się interpretować tak, jak sama ta sytuacja. To jest niepodważalne logicznie. Jeśli przyjmujemy aksjomat interpretacji odautorskiej, to z dzieła, które w innym razie byłoby uniwersalne (bo właśnie jest takim modelem), czynimy - jeśli autor podsuwa nam taką interpretację - zideologizowaną odpowiedź na sytuację egzystencjalną. To absurd. Albo dzieło jest uniwersalne, albo nie jest. Jest tak dlatego, ponieważ znaczy coś (jest w stanie znaczyć) na własnych, samodzielnych prawach. Uniwersalność to właśnie kwestia możności, potencjalności; nigdy konkretu.

Cytuj
Z jednej strony mamy przekaz, nadany przez ukształtowaną osobę osadzoną w pewnym środowisku kulturowym, a z drugiej, ktoś inaczej ukształtowany i osadzony w innym środowisku przekaz ten odczytuje. Sytuacje, które przedstawiasz zerojedynkowo w rzeczywistości niemalże nie istnieją - tzn. b. rzadko różnica w ukształtowaniu autora oraz czytelnika jest tak wielka, że przekaz (myśl autora) nie może być odczytany w ogóle, bądź tak znikoma, że odczytany jest zupełnie dokładnie.

"Przekaz", jako coś co autor chciał ująć w dziele, odczytuje się naturalnie w tej mierze, w jakiej autorowi udało się go w dziele zamieścić. Natomiast dzieło nie jest przekazem w tym sensie, że zobowiązuje do uzgadniania swoich sensów z tym, co autor ma do powiedzenia poza dziełem. Nie jest istotne, czy Lem był ateistą, ani czy chciałby, ażeby tak czytać Solaris. Istotne jest tylko to, jak można Solaris przekonująco odczytać.

Natomiast przekaz autora, w dziełach takich jak Solaris, jest - w mojej opinii - dużo mniej wyraźny, niż chciałbyś sądzić (i to jest wielka zaleta tych książek, właśnie dlatego są uniwersalne). Gdybyś nie znał poglądów Lema, które tutaj skutecznie Cię programują na pewne odczytania, a jeszcze lepiej gdybyś dodatkowo ich nie podzielał, kwestia niemożności teistycznej interpretacji Solaris, wydałaby Ci się całkowitym absurdem.

Tutaj warto nawiązać do absurdów interpretacji odautorskiej. Zakłada ona bowiem celowość. I nie ma żadnych kryteriów co do tego, gdzie się ta celowość kończy. Weźmy test rzeczywistości z Solaris. Jak odpowiesz mi na pytanie, czy ten test - który jest niekonkluzywny - należy interpretować:

a) jako sugestię autora, że rzeczywistość Solaris jest realna, przy zauważeniu niekonkluzywności testu; przekonanie, że czytelnik się nabierze

b) jako sugestię autora, że rzeczywistość Solaris jest realna, przy przeoczeniu niekonkluzywności testu

c) świadomego postawienia niekonkluzywności testu jako sytuacji problemowej, podlegającej interpretacji np. - bo to naturalne - względem tego kim jest Kelvin

d) postawienie niekonkluzywności testu jako sytuacji, która jednoznacznie oznacza niepoczytalność Kelvina

itd. itd.

I załóżmy c). Czy Lem, uświadamiał sobie pisząc ten ustęp:

a) fakt tego, że Kelvin może być zamroczony podróżą kosmiczną, czy też sobie nie uświadamiał oczekując interpretacji względem innych czynników

b) fakt, że Kelvin jest przedstawiony jako psycholog, czy też w tym momencie nie miał tego na myśli. A jeśli miał, to czy uświadamiał sobie, że został on wysłany na Solaris, a więc musi być, zapewne:

- psychologiem wybitnym
- przejść specjalistyczne przeszkolenie
- wiedzieć, że może go czekać wiele

Czy też i tego, w całości lub części sobie nie uświadamiał.

itd. itd.

Interpretacja odautorska jest znacznie bardziej niejasna, niż jakakolwiek inna. Mało jest bowiem pojęć tak maksymalnie niejasnych i podlegających interpretacji, jak celowość tekstu.

Cytuj
Przy braku możliwości odbioru przekazu można uznać, że tekst oderwał się od autora i Twoja interpretacja jego tekstu jest bliska jemu niepodległej (i być może całkowicie niespójna z zawartym w nim przekazem). W przypadku współczesnego pisarza z naszego kręgu kulturowego twierdzenie takie włożyłbym jednak między bajki.

Interpretacja nigdy nie podlega autorowi w innej mierze, niż fakt, że autor odpowiada za to, że książka jest, czym jest, po prostu jako tekst (zbiór zdań w jakimś języku). Fakt tego odpowiadania można włączyć w samą interpretację uznając za istotne związki między takim właśnie skonkretyzowaniem tekstu, a autorem (innymi jego tekstami; tym co ma do powiedzenia). Równie dobrze można jednak uznać, że nie jest to istotne. Należy również zauważyć że również te związki muszą podlegać interpretacji i jeśli koniecznie chcemy mieć ostateczną podstawę, to lepiej w ogóle milczeć, bo jej nie ma.

Cytuj
W przypadku Lema jego spuścizna nie jest prostą sumą napisanych książek (pomijając nawet felietony, wywiady etc.) tylko stanowi jakość (całość) wyższego rzędu.

To nie ma nic do rzeczy. Nie bronię nikomu interpretacji wyższego rzędu. Nie ma jednak żadnego powodu, ażeby uważać je za bardziej uprawnione, od interpretacji jednej książki w jej wewnętrznym sensie. Ważne by wiedzieć co się robi i nie przedstawiać fałszywie, że dokonuje się czegoś innego.

Cytuj
Nie znaczy to oczywiście, że takiej interpretacji nie można "założyć" (jak zakłada się chwyty zapaśnicze), można ją założyć nawet na bajkę o Bolku i Lolku.

Nie, nie można jej założyć jako bajki o Bolku i Lolku, bo cała interpretacja Ci się rozpadnie w sprzecznościach.


Cytuj
Moim bardzo skromnym zdaniem mieszanie świata nauki ze światem literatury w ten sposób jest demagogią.


Moim nie jest. Moim zdaniem demagogią jest uznawanie literatury za przekaz. Innymi słowy demagogią jest sądzić, że literatura tylko dlatego nie ma wewnętrznego (niezależnego od autora) sensu, gdyż nie jest intersubiektywna w tym sensie, w jakim jest nauka. Bo do tego to się sprowadza.

Możesz próbować tłumaczyć np. że chodzi o coś innego, o to, że sam pisarz pisze po to, by coś przekazać. Co to ma jednak do rzeczy? Mnie to w ogóle nie musi obchodzić. To książka jest dla czytelnika, a nie czytelnik dla autora. Dokładniej: książka to po prostu byt przeze mnie napotkany i ode mnie zależy jakie ma dla mnie - jako byt - znaczenie. Ty natomiast chcesz mi narzucić jakąś metafizykę czytelnictwa, ni mniej ni więcej. Widzisz w tym jakieś "zobowiązanie", jak w rozmowie. Gorzej jeszcze - w rozmowie istnieje zobowiązanie co najwyżej po temu, by wysłuchać, nie istnieje zobowiązanie by się zgadzać. Ty chciałbyś natomiast tego, żeby zgodzić się właśnie, lub nie zgadzając się powielać jakieś znaczenie (w formie interpretacji przez wizję autora).

Newton parając się fizyką w swoim mniemaniu odkrywał Boga i przekazywał współczesnym jego wielkość. W jego mniemaniu również nauka była więc przekazem zarówno sama w sobie, jak i jako jego dzieło (co odpowiada temu, że autor książki uważa swoje dzieło za przekaz). Tym czasem dla potomnych myśl, którą zapoczątkował, okazała się przesłanką determinizmu i ogłoszenia śmierci Boga. Bo taki sens, jeden z wielu jaki filozoficznie można z fizyki klasycznej wyczytać, wydał im się bardziej przekonujący. Wewnętrzna struktura dzieła Newtona, zinterpretowana w obliczu innych faktów (inny czytelnik) rozsadziła więc przekaz jaki przypisywał swemu dziełu Newton (a więc zniosła jego interpretację).

I dokładnie tak samo jest z literaturą. Sytuacja Kelvina na Solaris, napięcia psychiczne jakim ulega, słowa jakie wygłasza, stosunki jakie nawiązuje ze światem przedstawionym, można odczytywać rozmaicie.  Kontekst w jakim książka powstała, w tym kontekst autorski, nie ma tutaj nic do rzeczy. Tak po prostu jest. Chcesz - odczytuj autorsko, nie chcesz - odczytuj inaczej. W pierwszym przypadku nie będziesz jednak interpretował książki, znacznie lepiej byłoby powiedzieć, że będziesz interpretował zdarzenie historyczne (tak jak współcześnie można widzieć w teorii Newtona sens jaki widział w niej Newton i w tym kontekście dawać jej filozoficzną interpretację, jako moment z historii idei, czy element biografii Newtona).
 
Cytuj
Sugestia, że idąc dalej torem mego myślenia należałoby rozstrzelać większość wybitnych postaci XX-wiecznej fizyki jest prawdziwa w tym sensie, że Ty sądzisz, że ja tak sądzę, natomiast z gruntu fałszywa o tyle, że źle odczytałeś moje myśli. Ja nigdzie nie napisałem, że dziwię się, że dzieło się uniezależnia.

Mi się wydaje, że to Ty nie zrozumiałeś. Napisałem o rozstrzeliwaniu, bo wartościujesz negatywnie interpretacje, które prowadzi się niezależnie od kontekstu autorskiego. Ja nigdzie nie piszę, że uniezależnienie się - w sensie historycznym - to nie jest proces.

Ja jedynie piszę, że traktowanie książki w taki sposób, jest od samego momentu jej powstania w pełni dozwolone i nie ma w tym nic negatywnego. Przeciwnie, wartością jest rozmaitość interpretacji. Ważne by były one świadome swoich założeń. Negatywnym zjawiskiem jest np. twierdzenie, że Lem miał na myśli jakiś teizm pisząc Solaris, kiedy on sam temu przeczy. Nie ma natomiast nic negatywnego w tym, że ja zinterpretuję Solaris religijnie. Moja interpretacja, o ile nie stwierdza, że jest zamysłem Lema, jest tak samo uprawniona, jak taka, która analizuje Solaris w odniesieniu do jakiegoś filozoficznego referatu Lema.


Cytuj
Czy z pierwszego zdania wynika, że Einstein był automatem? Abstrahując, zdolności o których mówisz nie miał w dniu urodzin. Zerojedynkowe przypisywanie więc wyłącznie cechom jego umysłu, że "wpadł" jest fałszywe, tym bardziej, że rozwój osobniczy kształtuje mózg (fizycznie) - a więc i umysł.

Tak, według obecnie panującej filozofii płynącej z dokonań nauki Einstein był automatem. W takim wypadku jest oczywiste, że Einstein musiał osiągnąć co osiągnął, jako taki właśnie, a nie inny byt, zapoczątkowany w takich, a nie innych warunkach.

Natomiast nawet jeśli przyznajemy ludziom wolność woli w tej mierze w jakiej ich działania są świadome (wolność woli to absurd, ale niech będzie), to podejmując te świadome wybory, jakie podjął, również musiał osiągnąć to, co osiągnął, bo jego podświadomość (zdeterminowana) musiała dawać te same odpowiedzi w takich samych sytuacjach, a odpowiedzi te były wprost zależne od zdolności jego mózgu. Oczywiście, że były też zależne od jego wcześniejszych, świadomych decyzji, ale były zależne w sposób nieświadomy.

Cytuj
Ty piszesz trochę o czym innym (dlatego doklejam swoje pierwotne wypowiedzi przed Twoimi cytatami). Chodzi mi o to, że bardzo zdecydowanie piszesz jak pracował umysł Einsteina, choć nawet go na oczy nie widziałeś. Skąd wiesz, w jaki sposób pracował jego umysł, skoro znasz jako tako wyłącznie swój?

Stąd, że umysły ludzkie nie różnią się zasadniczo co do samych podstaw.

Cytuj
Ponadto uświadomienie sobie uważasz znów za akt zerojedynkowy, co jest bardzo zgrubnym założeniem (nikt nie jest zupełnie zdrowy) - gdy jest to proces, czasem nawet z regresem.

Chodzi mi tylko o to, że nie można świadomie zdecydować o uświadomieniu (uświadomienie sobie czegoś należy odróżniać od przywołania jako wydobycia z pamięci doznanego już sensu). Gdyby tak było, to wiedziałbyś coś zanim byś to wiedział. Inaczej - byłbyś świadomy zanim byłbyś świadomy, a to logiczna sprzeczność. Możliwe jest coś wiedzieć, zanim się to wie, ale tylko w tym sensie, że wie się jedynie nieświadomie. Nie ma tu nic do rzeczy, że coś może Ci się błąkać na obrzeżu świadomości. Chodzi o to, że moment zmiany statusu takiej treści jest niezależny od nas. Gdy ją mniej czy bardziej świadomie dostrzegasz, to już ją dostrzegasz. Przedtem nie masz na nią żadnego (świadomego) wpływu tj. wpływ może brać źródło w świadomości, ale brak jest świadomości wpływu (i samej treści). Tyle co do sensu ciągłości w tym względzie - nie ma ona nic do rzeczy, a w istocie to jest niemożliwa. Istnieje tylko pewna ciągłość świadomości i pewnie podświadomości (w sensie zbliżania się sieci neuronalnej do rozwiązania, które wrzuca treść w świadomość). Granica między tymi dwoma światami jest natomiast punktowa. Prawdopodobnie jest jakiegoś rodzaju włączeniem wzbudzeń w sieci neuronalnej w dodatkowy układ.

Biorąc rzecz bardziej ogólnie to  w istocie w każdym świadomym akcie istnieje coś, czego nie jesteś świadomy. Akt świadomości, to coś innego, niż treść tego aktu. Jesteś świadomy treści, a nie aktu. Kiedy np. coś widzisz, jesteś świadomy tego czegoś co widzisz, a nie faktu, że widzisz. Kiedy stajesz się świadomy faktu, że widzisz, nie jest to już ten sam akt. Zmiany między tymi aktami nie jesteś świadomy, nie potrafisz jej inaczej, niż na zasadzie detektywistycznej, uzasadnić.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 01, 2011, 01:19:25 am wysłana przez Czas »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #153 dnia: Stycznia 01, 2011, 05:41:06 pm »
Zgadzam się.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #154 dnia: Stycznia 01, 2011, 05:53:29 pm »
To jednak nadal interpretacje. Dokładnie tak samo umowne, jak wszystkie inne.
Jakos takos - noworocznie - przybila mnie ta wzgeldnosc wszystkiego;)

Przyszlo mi do glowy takie nieco przesuniete w mocy porownanie: czytajac to, co tutaj piszemy - interpretacje moja Twoich postow, Twoja moich, slowa innych forumowiczow - wmawianie sobie wzajem pewnych przekonan, nastawien, przestawien, uproszczen i uroszczen;) - to jest wlasnie to odczytywanie/interpretowanie tresci, wydobywanie domniemanych  ukrytych sensow , ktore czesto rozmijaja sie z rzeczywistoscia (zeby nie napisac z intencjami autora bo wpadniemy w jakowas spirale;)) - uniemozliwiajac zlapanie owej "odrobinki twardego gruntu w stanie czystym":)

Cytuj
Twoja praktyka czytelnicza nie jest żadnym wyznacznikiem praktyki innych osób. Rozumiem jednak Twoje podejście - "archeologia" kultury (np. muzyki) jest czymś co potrafi odbiór wzbogacić. Równie dobrze jednak może odbiór ograniczać (często jest to jedno i to samo: wzbogaca w pewien sposób zamykając na istnienie sposobów innych). Np. osoba, która nauczyła się słuchać muzyki dawnej przez czucie klimatu epoki baroku i wyobrażanie sobie tej muzyki jako usytuowanej w tym świecie, nie może zaakceptować jazzowej interpretacji utworu barokowego, bo niejako krzywdzi ona jej poczucie tego świata.
Alez oczywiscie ze nie jest.
Zaznaczalam juz ze Twoja interpretacja Solaris jest wg mnie mozliwa, konsekwentna jeno dla mnie niekonieczna by wzbogacic dla mnie odbior ksiazki - niech bedzie ze widze drzewo a lasu nie, ze splaszczam- przezyje to;) w moim odczuciu nie chodzi tutaj o zadne "krzywdzenie czyjegos poczucia swiata' , o przywiazanie do raz przemyslanego zdania na dany temat (trzebaz to tlumaczyc?) a o : (powtarzam) cienka granice sensownosci i zasadnosci.Zaczynam myslec ze jej po prostu nie ma;)

Cytuj
Zauważ ponadto, iż powyższe wiąże się z odczuwaniem, czuciem. W ten sposób można też "czuć" autora. Kiedy jednak autor zajmuje głos w dyskusji o interpretacji swojego dzieła, mamy do czynienia z czymś zupełnie innym. Uważasz jak absurdalnie brzmi pomysł, że w trakcie sesji jazzowej na salę wchodzi Bach i stwierdza, że interpretowanie jego muzyki w ten sposób jest niedopuszczalne i zaczyna wygłaszać jakieś ustępy z teorii muzyki, którym był oddany, kiedy dany utwór tworzył, a którym interpretacja jazzowa się sprzeniewierza?
Alez nie proponuje modelu czytania: w jednej rece ksiazka a w drugiej autorska wykladnia.Przekonujesz mnie do czegos, do czego nie zglaszam sprzeciwu. A nawet traktuje jak oczywstosc. Natomiast nie traktuje literatury tak skrajnie jak Ty: by ostatecznie nie wysluchac tego co autor ma do powiedzenia na temat tego co sam napisal. Wcale nie oznacza to, iz traktuje go jako ostateczna instancje i jesli moje wnioski sa odlegle od jego to moje wyrzucam o myslowego smietniczka.

Gdzies tutaj krazy widmo Gombrowicza...przyszedl mi do glowy maly fragment z jego Dziennikow 1953-1958 a oddajacy po krotce pewna dwuetapowosc odbioru o ktora zabiegam:
Literatura ma dwojaki sens ipodwojny korzeń; rodzi sie z czystej, artystycznej kontemplacji, z bezinteresownego dazenia do sztuki; ale jest tez osobista rozgrywka autora z ludzmi, narzedziem jego walki o byt duchowy. Jest sprawa dojrzewajaca w samotnosci, tworzeniem dla samego tworzenia; ale jest tez sprawa towarzyska, narzucaniem sie ludziom, ba, publicznym stwarzaniem siebie za pomoca ludzi. (...) I pelny obraz tworczosci uzyskamy dopiero gdy ujrzymy autora w tych dwoch wymiarach; jako bezinteresownego, obiektywnego artyste i jako czlowieka walczacego o siebie wsrod ludzi.
Nie przeszkadzaja mi zadne interpretacje, ale z osla upartoscia bede sie upierac by nie wyrzucac autora z jego tworczosci ;) Bynajmniej nie zombi ktore straszy swoja wizja i nie dopuszcza innej;) Wg mnie jesli uwzgledni sie go w koncowym odbiorze  z latwosci unikamy Gigameshu - a tylko przeciw sensownosci takowych egzegez wystepuje.Nie przeciwko temu, co piszesz o literaturze, bo z wiekszoscia tez sie zgadzam;)
Pozdrawiam wszystkich noworocznie - szczesliwego...cokolwiek to ma dla kazdego z Was znaczyc ;)




Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #155 dnia: Stycznia 02, 2011, 03:14:19 am »
Ale to wszystko nic. Q mi dopiero zaimponowal opisem swoich przezyc wewnetrznych, a raczej ich brakiem. Tough guy! Czy to Skaldowie spiewali: " Od ateizmu do psychopatyzmu jeden krok, jeden jedyny krok, nic wieeecej."  ;D

NEXIU...

Pamiętasz jak to Lem napisał, że nie da się uwierzyć w Boga tylko od tego, że nam to dobrze zrobi?

Otóż jeżeli ja WIEM, że rzeczywistość wygląda w określony sposób (który strasznie przeraził mojego drogiego starego znajomego Czasa; ale Ciebie jeszcze bardziej, bo odrzucasz to na płaszczyźnie czystego sprzeciwu, bez podania racjonalnej argumentacji, za to okraszając rzecz słabymi żarcikami), to niezależnie od tego na ile bogatą lub ubogą mam psychikę po prostu w inny sposób myśleć nie mogę nawet jeśli TY uznałbyś to czemuś za korzystniejsze.

I muszę powiedzeć, że z tą twardościa mozesz mieć trochę racji. Pamiętasz jak Terminus (nie z głowy zresztą, bo teza ta jest wcześniejsza) dowodził, że właśnie konsekwentny materialistyczny ateizm wymaga znacznie większej siły charakteru niż ucieczka w matrix wierzeń religijnych i innych bajek kompensacyjnych.

Co zaś do rzekomego ubóstwa mojego życia psychicznego... To nie tak, że ja nic nie odczuwam*, tylko WIEDZĄC co czuje i dlaczego nie umiem po prostu traktować tego poważnie (co ciekawe buddyści - też ateiści zresztą - doszli do podobnego stanu wychodząc od innych przesłanek). Toteż i mojego lekkiego, podbudowanego dodatkowo mijającym kacem, wkurzenia Twoim przytykiem nie potraktuję zbyt serio i nie zacytuję Ci tego co Tuwim napisał pewnemu endekowi, ani nic ;).

pozdr.


* wczora o ta pora np. odczuwałem radość szaloną, wywołaną oddziaływaniem alkoholu etylowego zawartego w spożywanym szampanie na mój mózg i wyśpiewywałem różne durnoty, których na trzeźwo raczej bym nie wyśpiewywał ;)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 02, 2011, 03:52:38 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #156 dnia: Stycznia 03, 2011, 08:21:41 am »
Otóż jeżeli ja WIEM, że rzeczywistość wygląda w określony sposób (który strasznie przeraził mojego drogiego starego znajomego Czasa;

Oj, od razu przeraził. Skonsultować się chciałem, bo mi trudno pewne rzeczy brać lekko. Mam tendencję do ateistycznej melancholii tj. uświadamiania sobie grozy pustki (można to nazwać lękiem metafizycznym). ;)

Cytuj
to niezależnie od tego na ile bogatą lub ubogą mam psychikę po prostu w inny sposób myśleć nie mogę nawet jeśli TY uznałbyś to czemuś za korzystniejsze.

Myślę, że można wmówić w siebie całkowicie odmienną filozofię świata, możliwa jest tzw. wiara z wyboru. Problem w tym, że to autopropaganda, a na to trudno się zgodzić.

Cytuj
I muszę powiedzeć, że z tą twardościa mozesz mieć trochę racji. Pamiętasz jak Terminus (nie z głowy zresztą, bo teza ta jest wcześniejsza) dowodził, że właśnie konsekwentny materialistyczny ateizm wymaga znacznie większej siły charakteru niż ucieczka w matrix wierzeń religijnych i innych bajek kompensacyjnych.

Tej bajce kompensacyjnej uległ nawet sławetny Picard (nie mylić z kolegą z USS Phoenix). ;)
Jak sądzę, przynajmniej w części się ze mną zgadzasz: pogląd ateistyczny nie jest łatwy.

Cytuj
To nie tak, że ja nic nie odczuwam*, tylko WIEDZĄC co czuje i dlaczego nie umiem po prostu traktować tego poważnie


A tutaj potwierdzasz, w pewnej mierze, moje przypuszczenie, iż owo poczucie fikcji także ma właściwości kompensujące. Nie jest to ateizm jako nagi fakt, to ateizm przepracowany względem swoich niepokojących elementów w pewną filozofię. Trafnie nawiązujesz tutaj do Buddyzmu, bo jest to coś w tym względzie podobnego. Z samego faktu, że wie się jak coś działa, nie wynika jeszcze zniesienie niepokoju związanego z konsekwencjami: do tego potrzeba wyrobienia poczucia swoistej "godności" wiedzy (trudno to opisać; jest coś kojącego w poczuciu takiego, a nie innego porządku świata jako obiektywności, czegoś niezależnego od nas).
« Ostatnia zmiana: Stycznia 03, 2011, 08:34:12 am wysłana przez Czas »

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #157 dnia: Stycznia 03, 2011, 02:38:31 pm »
Drogi Q:
Kiedy przeczytalem, cos napisal o nie traktowaniu swojego "Ja" zbyt serio, nie braniu nic "do siebie" etc., pomyslalem sobie, ze to ciekawa teoria. Zobaczmy jak z praktyka. Dlatego napisalem post, ktory mial wywolac u Ciebie delikatna reakcje emocjonalna. Cos jak test z Bladerunnera. Zainspirowal mnie tez troche, odlegle Czas, pisaniem iz ateisci nie traktuja w praktyce ateizmu calkiem konsekwentnie. I jednak wziales to personalnie, a nawet trzymalo Cie 2 dni, sadzac po zlosliwosciach w innym topicu  ;D .
Wybacz jesli Cie urazilem, ale przyznaj ze to co napisales, upowaznialo mnie do sadzenia iz splynie to po Tobie jak po kaczce.
Zdrowko!

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #158 dnia: Stycznia 03, 2011, 03:35:22 pm »
Iiitam, Podpuszczaczu ;).

Zastosowanie konwencji złośliwość-za-złośliwość nie musi mieć podłoża osobistego (teoria gier itp). (Pamiętasz przy tem zapewne, że GOLEM wedle woli przydawał swym wywodom "emocjonalne" ozdobniki oraz, że co podstępniejsi psychopaci umieją zagrać różne emocje.)

Ponadto trzymać mnie mogło - jeśli przychylić się do Twojej wersji, że wogóle trzymało, czego dowieść nie zdołasz - ino parędziesiąt minut, bo tyle dzieli te dwa posty, o których mówisz, i to minut w których objawiały się efekty kaca i uprzedniego niewyspania. Pamiętaj też o tym, co z badań wyszło, że działania podświadome wyprzedzają świadomą refleksję (na co poprawkę od początku brałem), zatem skąd wiesz, że pisałem to "ja świadomy" (który byłem wówczas mało świadomy), a nie niższa warstwa mojego umysłu odziedziczona po zwierzęcych przodkach. (Ta niższa warstwa odpowiada wszak za odruchy seksualne i mordobijne, nie za intelektualną refleksję.)

ps. czemu piszę o tych warstwach? bo wydaje mi się, że Czas nie ma racji jakoby zakłamani ateiści świadomie wyrzucali sobie z głowy na codzień sporą część swojej wiedzy, wydaje mi się raczej, że jeśli ateista postępuje wbrew swoim poglądom, to nie jest to efekt zakłamania, a co najwyżej efekt tryumfu biologicznych i kulturowych warunkowań nad wiedzą i rozumem...* (tak samo trudno mi traktować serio teistyczny argument, że ten czy ów ateusz "nawrócił się na łożu śmierci", bo umysł umierajacego potrafi się czepiać najdziwniejszych nadziei - vide "Szpital...")


* swoją drogą zdaje mi się, że nieslychana popularność postaci komiksowego Wolverine'a (który i na niniejszym Forum ma - o ile pomnę - wielbicieli) wynika właśnie z nośności, przedstawionego, na jego przykładzie, w wyostrzono-przerysowanym popkulturowym stylu, wątku zmagania w nas rozumności ze zwierzęcością
« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2011, 08:33:24 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #159 dnia: Stycznia 03, 2011, 05:40:07 pm »
jakoby zakłamani ateiści świadomie wyrzucali sobie z głowy na codzień sporą część swojej wiedzy, wydaje mi się raczej, że jeśli ateista postępuje wbrew swoim poglądom, to nie jest to efekt zakłamania, a co najwyżej efekt tryumfu biologicznych i kulturowych warunkowań nad wiedzą i rozumem
Moim bardzo skromnym zdaniem rozum nic do tego nie ma. Ponieważ znam tylko siebie to nie chcę się wypowiadać autorytatywnie ale prawdę mówiąc nie sądzę, by prezentowane na zewnątrz cechy miały wiele wspólnego z wiarą w sensie wewnętrznego poczucia, albo, żeby te uczucia wewnętrzne dało się rozumowo modulować.

Poza tym w którym momencie ktoś postępuje wbrew swoim poglądom - gdy te poglądy nie zgadzają się z jego wewnętrznym poczuciem, czy wówczas, gdy te zewnętrzne poglądy w jakiejś sytuacji usiłuje jednak zharmonizować ze swym wnętrzem.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #160 dnia: Stycznia 03, 2011, 06:23:51 pm »
Nieco offtopicznie lecz a'propos tych prób uzgodnienia... Miałżeby Clarke - w "Odysei.." - rację, że wystarczy wgrać przyzwoitemu komputerowi sprzeczne programy, by go popsuć tj. uczłowieczyć?  ::)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #161 dnia: Stycznia 03, 2011, 10:44:45 pm »
bo wydaje mi się, że Czas nie ma racji jakoby zakłamani ateiści świadomie wyrzucali sobie z głowy na codzień sporą część swojej wiedzy, wydaje mi się raczej, że jeśli ateista postępuje wbrew swoim poglądom, to nie jest to efekt zakłamania, a co najwyżej efekt tryumfu biologicznych i kulturowych warunkowań nad wiedzą i rozumem...

Nad wiedzą i rozumem? Coś mi się tutaj nie zgadza. Dostrzegam tu pomylenie pojęć.

O ile odrzucam solipsyzm - mam wiedzę o tym, że inna osoba jest samoświadoma i coś czuje np. czegoś się spodziewa. I jest to dokładnie tak samo realna część świata jak atom. Podłoże tych zjawisk nie ma tutaj żadnego znaczenia. Działają one na swoim poziomie, tak jak na swoim poziomie działa fizyka świata makroskopowego, mimo, iż wyrasta ze świata mikro. Twierdzenie, że prawa świata makro są mniej realne, niż prawa świata mikro dlatego, że jedne wynikają z drugich, nie ma żadnego uzasadnienia.

Uczucie jest więc realnym procesem. Tak samo realne jest np. jakieś oczekiwanie zawarte w tym uczuciu. I tak samo realny jest związek między tym oczekiwaniem, a niemożnością jego spełnienia, metafizyczną pustką takiego uczucia (przy założeniu ateizmu). To jest wiedza! Nie ma absolutnie żadnych podstaw, ażeby twierdzić, że wiedza dotycząca podstaw tych procesów to właśnie ta wiedza istotna, prawdziwa, w odróżnieniu od wiedzy o działaniu samych tych procesów (również w postaci ich samoświadomości). To błąd myślowy, albo lepiej - filozofia, a nie stwierdzenie faktu.

Więc w końcu - co i za pomocą czego tryumfujący ateista miałby jakoby istotnie przekraczać? Nie ma czegoś takiego! Istnieje tylko odrzucenie pewnych sądów: albo w formie wyłączenia ich z dziedziny rozważań (jak robi to większość, po prostu na co dzień żyjąc), albo - jak zdaje się jest w Twoim przypadku - w postaci kompensacyjnej filozofii (w gruncie rzeczy czystej metafizyki) stawiającej pewne poznania, bez żadnych zasadnych przesłanek, za tokowe, które mogą "przekraczać" inne (bo są od nich jakoby ważniejsze).

Jest mi doskonale znany spokój zawarty w kontakcie z czymś niepodważalnym np. twierdzeniem matematyki, to - jak je nazwałem - poczucie "godności wiedzy", które pozwala "przekraczać" absurd świata. To jest jednak czysta psychologiczna kompensacja, w swojej istocie odpowiadająca doskonale religijnej. Był tego - jak sądzę - świadomy Einstein i dlatego pisał o quasi-religijnej naturze jaką miało dla niego poznanie naukowe (w sensie osobistej działalności) i zdaje się z tego samego względu zwrócił taką uwagę na Buddyzm (jako religię bez Boga; będącą w istocie filozofią intelektualnego pogodzenia z absurdem świata - co zawsze ostatecznie jest jednak zniesieniem dysonansów poznawczych, a więc odpowiedzią na potrzeby uczuć).

Stąd pisałem, że owo poczucie fikcji, o jakim mówisz, jest kompensacją. Kompensacja zaś, choćby wymagała intelektualnego przepracowania, zawsze jednak ma na celu uczucie. I piszę to bez żadnej złośliwości.

Nie ma żadnej wątpliwość np. że cierpienie jest czymś realnym. I chociaż kiedy chcesz wypowiedzieć sąd o tym, że jest bezsensowne, przerażające, złe, że lepiej żeby tego nie było, musisz się odnosić do uczuć, bo inaczej nie można tego wypowiedzieć (inne próby sprowadzą się do czegoś w rodzaju obojętnych twierdzeń nauki), to nie ulega żadnej wątpliwości, że WIESZ czym jest cierpienie i dlatego wiesz, że te nazwania są prawdziwe. Dlatego m.in. mówi się, że nauka jedynie wyjaśnia, ale nie rozumie. Ty jednak rozumiesz i to jest fakt. Samooszustwem jest jego odrzucenie, a nie na odwrót.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 03, 2011, 11:28:06 pm wysłana przez Czas »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16038
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #162 dnia: Stycznia 03, 2011, 11:13:41 pm »
Poczekaj Czasie, piszesz tak humanistyczne, że będę sobie musiał to przetłumaczyć na język przyrodniczy zanim zdołam wyartykułować odpowiedź ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Czas

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 70
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #163 dnia: Stycznia 03, 2011, 11:30:34 pm »
Poczekaj Czasie, piszesz tak humanistyczne, że będę sobie musiał to przetłumaczyć na język przyrodniczy zanim zdołam wyartykułować odpowiedź ;).

Nikt nie jest doskonały ;) A tak serio - nie ma niczego złego w humanistyce. Przeciwnie - jak humanistę wzbogaca ścisłość, tak ścisłowca humanistyka. Jak się to doskonale dopełni, mamy Einsteina.

W skrócie chodzi mi o to, że z wiedzy o tym jakie są podstawy działania czegoś, nie wynika zniesienie owego działania na jego własnym poziomie. To, że "ja" jest fikcją może oznaczać tylko tyle, że nie istnieje jakieś metafizyczne "ja" (bo "ja" jest przecież jedynie wynikiem działania mózgu). Natomiast poczucie "ja" jest jak najbardziej realne. Tak samo realne są wszelkie doznania i uczucia. Ty zaś temu poczuciu (we własnym odczuciu) przypisujesz odcień fikcji.  Podobnie - z tego samego powodu lekce sobie ważysz realność doznań i uczuć. Jak twierdzisz - z powodu wiedzy o podstawach. Tylko między jednym, a drugim nie ma żadnego związku. To jest kompensacja. Znalazłeś "przekroczenie" absurdu w wiedzy o tym z czego ten absurd wynika, nazwijmy to "ukojeniem w obiektywności".

To jednak złudzenie: fakt, że absurd ma uzasadnienie, nie oznacza, że przestaje być absurdem; fakt, że uczucia mają podstawy nie oznacza, że nie są realne, albo, że tracą swój wewnętrzny sens jako odczuwane.

Powtórzę:

Nie ma żadnej wątpliwość np. że cierpienie jest czymś realnym. I chociaż kiedy chcesz wypowiedzieć sąd o tym, że jest bezsensowne, przerażające, złe, że lepiej żeby tego nie było, musisz się odnosić do uczuć, bo inaczej nie można tego wypowiedzieć, to nie ulega żadnej wątpliwości, że WIESZ czym jest cierpienie, dlatego wiesz, że te nazwania są prawdziwe. To, że nie dotyczą one porządku podstaw, nie oznacza, że nie mają sensu i odpowiadającej im realności. Subiektywność jest obiektywna, chociaż nie jest intersubiektywna (i dlatego nauka tu milczy).

Chociaż gdybyś sam tego nie mógł doświadczyć, to z zewnątrz nie mógłbyś pojąć czym jest cierpienie, to cierpienie jest czymś złym dla cierpiącego dokładnie tak samo obiektywnie, jak obiektywnie istnieją atomy. Nauka jedynie wyjaśnia, ale nie rozumie (patrząc naukowo zawsze odrealnisz uczucia). Ty jednak rozumiesz i czujesz sobą czynisz z tego obiektywny fakt. Samooszustwem jest jego odrzucenie, a nie na odwrót.


Dlatego jakieś "przekraczanie" grozy przez zrozumienie podstaw, przez intelektualne poznanie obiektywności świata, to zwykła kompensacja. To jest dokładnie analogiczne do stwierdzenia: jest tak, bo Bóg tak chciał i znajdowania w tym ukojenia. Ty mówisz - tak po prostu jest, w gruncie rzeczy nasza uczuciowość to zresztą w pewnym sensie fikcja. To nie jest fikcja. Każde zawieszone w próżni świata marzenie, dążenie itd. jest w tym swoim zawieszeniu całkowicie realne. Tak samo jak realna jest wynikająca stąd tragiczność. I to jest - według mnie - nagi ateizm. Tej świadomości, a nie jej zaczarowaniu, ateista nie jest w stanie - w mojej opinii - sprostać (dlatego ją czaruje).

Buddyzm to właśnie sztuka takiego czarowania.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 04, 2011, 01:35:02 am wysłana przez Czas »

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 409
    • Zobacz profil
Re: ANDRIEJ TARKOWSKI CZYLI SOLARIS I NIE TYLKO:)
« Odpowiedź #164 dnia: Stycznia 03, 2011, 11:59:23 pm »
Cytat: Czas
Nie, nadal będę twierdził, że człowiek nie jest w stanie przyjąć konsekwencji swojego ateizmu.
Których konsekwencji ateizmu nie można przyjąć?
Cytat: Czas
Jak już nie z innego, to z tak podstawowego względu, że ludzki umysł z natury nie myśli ateistycznie np. automatycznie przyznaje innym "duszę" (np. wolność decyzji, samookreślenia, odpowiadania za  intencjonalność swoich decyzji).
Zaznaczyłem to konkretne stwierdzenie, bo budzi ono moje mocne wątpliwości. Odpowiedz proszę:
  • Jeśli nie ateistycznie to jak naturalnie myśli ludzki umysł? Teistycznie?
  • Skąd o tym wiesz?
  • I na jakiej podstawie wiedzę tę uogólniasz na wszystkich ateistów?