Autor Wątek: Dywagacje historyczne  (Przeczytany 15045 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #30 dnia: Maja 04, 2021, 09:52:49 pm »
"Ech, biednieńkij ty, Josif Wissarionowicz, szto ty do etoj swobody nie dożył".
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)

You will not grasp her with your mind
Or cover with a common label,
For Russia is one of a kind –
Believe in her, if you are able...

(Fiodor Tiutczew - Anatolij Liberman)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #31 dnia: Maja 04, 2021, 10:40:10 pm »
"Ech, biednieńkij ty, Josif Wissarionowicz, szto ty do etoj swobody nie dożył".
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)

You will not grasp her with your mind
Or cover with a common label,
For Russia is one of a kind –
Believe in her, if you are able...

(Fiodor Tiutczew - Anatolij Liberman)
Dokładnie tak:)
I poniekąd łączy się z pytaniem z innego wątku:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg87621#msg87621
Na ile Rosja/Rosjanie się zmienili? Czy w ogóle...wszak to podejście nie z młodego pokolenia.
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?;)
Nawiasem - anegdotę "wyłapał" 95-latek:)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #32 dnia: Maja 04, 2021, 11:32:31 pm »
Cytuj
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)
Pielewin rozszyfrował  :D
Ale czemuż to dałeś przekład angielski? Jakoś szczególnie ujął?
Cytuj
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?
To miedzy Czechowa a Tiutczewa, dla kontrapunktu...da się wcisnąć Lermontow? Co to pagib w dueli  8)
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBegnaj_mi,_Rosjo_nieumyta
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #33 dnia: Maja 04, 2021, 11:40:14 pm »
Cytuj
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?
To miedzy Czechowa a Tiutczewa, dla kontrapunktu...da się wcisnąć Lermontow? Co to pagib w dueli  8)
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBegnaj_mi,_Rosjo_nieumyta
Da.
Ale to dalej XIX wiek...a mamy - uprzejmie przypominam - XXI...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #34 dnia: Maja 05, 2021, 12:01:05 am »
Cytuj
Ale to dalej XIX wiek...a mamy - uprzejmie przypominam - XXI...
O, przeniosła patyczek spomiędzy krzyżyków na koniec i myśli że wiele to zmienia. Dusza zmienia się wolno i ...ostatnia  ;)
A i nawet po zmianie, potrafi uwierać.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #35 dnia: Maja 05, 2021, 12:43:01 am »
"Ech, biednieńkij ty, Josif Wissarionowicz, szto ty do etoj swobody nie dożył".
Och, ta zagadkowa rosyjska dusza. Kto ją zrozumie? ::)

You will not grasp her with your mind
Or cover with a common label,
For Russia is one of a kind –
Believe in her, if you are able...

(Fiodor Tiutczew - Anatolij Liberman)
Dokładnie tak:)
I poniekąd łączy się z pytaniem z innego wątku:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg87621#msg87621
Na ile Rosja/Rosjanie się zmienili? Czy w ogóle...wszak to podejście nie z młodego pokolenia.
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?;)

Czy to musi być zaraz (mistyczna) dusza rosyjska, czy nie może być po prostu słaba świadomość społeczno-polityczna (której część stanowi wpojone za młodu niejasne przekonanie, że Stalin wielkim człowiekiem, kimś na kształt herosa czy ludowego świętego, był)?
U nas, jeśli Sienkiewiczowi wierzyć, równie ciekawe o świecie wyobrażenia powstawały...
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/sienkiewicz-jako-sie-pan-lubomirski-nawrocil.html
I zdaje się, że nadal powstają:
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #36 dnia: Maja 05, 2021, 10:24:12 am »
Ale czemuż to dałeś przekład angielski? Jakoś szczególnie ujął?
Zdaje mi się, że tak. Istnieje sporo przekładów tej zwrotki, w tym i polski, Ryszarda Luźnego:
Nie sposób pojąć jej rozumem,
Nie sposób zwykłą miarką mierzyć.
Ma w sobie tyle skrytej dumy,
Że w Rosję można tylko wierzyć.

http://www.ruthenia.ru/tiutcheviana/publications/trans/umomrossiju.html#4

Jasne, że de gustibus, a jednak uważam przekład Libermana za szczególnie trafny. Brzmi w nim, jak by to ująć, jakaś ukryta pesymistyczna nuta. Słowa kluczowe: "Believe in her, if you are able".
If you are able… Nie każdy jest zdolny do takiego trudnego "wyczynu duchowego" - mimo wszystko wierzyć w Rosję. Co do mnie na przykład - stanowczo nie potrafię ::)

Cytuj
O, przeniosła patyczek spomiędzy krzyżyków na koniec i myśli że wiele to zmienia. Dusza zmienia się wolno i ...ostatnia 
Też tak myślę. Rosyjską mentalność, ową "tajemniczą rosyjską duszę" kształtowały stulecia nieprzerwanego niewolnictwa.
Żegnaj mi Rosjo nieumyta,
Ojczyzno panów i niewolnych.


Poczynając od tzw. "jarzma tatarsko-mongolskiego", poprzez rządy Iwana IV "Groźnego" i Piotra I "Wielkiego", aż po władzę bolszewików i Stalina. A i w dzisiejszych czasach niewiele się zmieniło. Jeśli w ogóle. Sądząc z tego, jak ostatnio władza okłada lud kijami i wrzuca do więzień, wszystko wraca się do status quo, "odwilż putinowska" rychło idzie ku końcu.

Obawiam się, że niewolnictwo w Rosji tkwi głęboko, może nawet na poziomie "pamięci genetycznej". I upłynie chyba sporo czasu, zanim coś się zmieni.
Na ile Rosja/Rosjanie się zmienili? Czy w ogóle...wszak to podejście nie z młodego pokolenia.
Byłby to jednak constans? Rosyjski Duch?;)
Constans nie constans, a jednak baaardzo powoli zmieniający się variabilis ;)
Jak to się u nas mówi, do zmiany ducha/duszy/mentalności - siedem wiorst do nieba. I wszystkie siedem przez las :)

Och, chciałbym się mylić...
« Ostatnia zmiana: Maja 05, 2021, 10:48:32 am wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #37 dnia: Maja 05, 2021, 07:17:44 pm »
Cytuj
Jasne, że de gustibus, a jednak uważam przekład Libermana za szczególnie trafny. Brzmi w nim, jak by to ująć, jakaś ukryta pesymistyczna nuta. Słowa kluczowe: "Believe in her, if you are able".
If you are able… Nie każdy jest zdolny do takiego trudnego "wyczynu duchowego" - mimo wszystko wierzyć w Rosję. Co do mnie na przykład - stanowczo nie potrafię
Chyba rozumiem, o co Ci... ale czy ten tryb pesymistyczny wynika z oryginału?
Jako że nie spodobał mi się podany wariant polski, znalazłem inny..i nie oparłem się pomajstrować przy nim  ;)
https://wiersze.fandom.com/wiki/Umys%C5%82em_Rosji_nie_zrozumiesz
Rozumem Rosji nie ogarnąć,
Ni prostą miarą jej pomierzyć
Postać szczególną taką ma
że w Rosję można tylko wierzyć
« Ostatnia zmiana: Maja 05, 2021, 11:34:17 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #38 dnia: Maja 05, 2021, 08:00:51 pm »
Cytuj
Ale to dalej XIX wiek...a mamy - uprzejmie przypominam - XXI...
O, przeniosła patyczek spomiędzy krzyżyków na koniec i myśli że wiele to zmienia. Dusza zmienia się wolno i ...ostatnia  ;)
A i nawet po zmianie, potrafi uwierać.
Jeśli czekasz aż patyczek całkiem zniknie...to ta dusza faktycznie obrośnie w tłuszczyk;)
Też tak myślę. Rosyjską mentalność, ową "tajemniczą rosyjską duszę" kształtowały stulecia nieprzerwanego niewolnictwa.
Żegnaj mi Rosjo nieumyta,
Ojczyzno panów i niewolnych.

Poczynając od tzw. "jarzma tatarsko-mongolskiego", poprzez rządy Iwana IV "Groźnego" i Piotra I "Wielkiego", aż po władzę bolszewików i Stalina. A i w dzisiejszych czasach niewiele się zmieniło. Jeśli w ogóle. Sądząc z tego, jak ostatnio władza okłada lud kijami i wrzuca do więzień, wszystko wraca się do status quo, "odwilż putinowska" rychło idzie ku końcu.
Prawda.
Jednak troszkę się zmieniło - przepływ ludzi i informacji.
I to mnie nurtuje...młodzi Rosjanie.
Podróżują, uczą się za granicą, pracują, wymieniają poglądy via net, protestują przeciwko tej władzy - czy za jedno? dwa? pokolenia nie powinno dojść do jakościowej zmiany?
Nie sądzę by młodzi ludzie łatwo oddali swój kawałek wolności - też mają mentalność niewolników?
Pytanie kto - kiedyś - obejmie schedę po Putinie.
Wszak wieczny nie jest...поживём – увидим;)
Jak to się u nas mówi, do zmiany ducha/duszy/mentalności - siedem wiorst do nieba. I wszystkie siedem przez las :)
Hm...to dlatego u nas tak masowo tną drzewa, lasy, puszcze...chodzi o road to heaven :-\
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2422
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #39 dnia: Maja 06, 2021, 12:00:39 am »
ale czy ten tryb pesymistyczny wynika z oryginału?
Nie. Zdecydowanie - nie. Ale wszak: tempora mutantur, et poetica mutamur etiam  :) :P
Gdyby Fiodor Iwanowicz żył w dzisiejszych czasach, sądzę, też by się nie zdobył na optymizm.

Cytuj
Rozumem Rosji nie ogarnąć,
Ni prostą miarą nie pomierzyć
Postać szczególna taka jej
że w Rosję można tylko wierzyć
No, z treścią wszystko git, a z formą? gdzie rym trzeciej linijki do pierwszej? :)
A i rytm kuleje: 9-9-8-9. Jakaś wilcza kwinta zamiast harmonii mundi ::)
Może by Pan tak jeszcze troszkę pomajstrował, a? ;)

Jednak troszkę się zmieniło - przepływ ludzi i informacji.
I to mnie nurtuje...młodzi Rosjanie.
Podróżują, uczą się za granicą, pracują, wymieniają poglądy via net, protestują przeciwko tej władzy - czy za jedno? dwa? pokolenia nie powinno dojść do jakościowej zmiany?
Nie sądzę by młodzi ludzie łatwo oddali swój kawałek wolności - też mają mentalność niewolników?
Trudne pytanie. Nie wiem, olka. Owszem, w Rosji istnieje elita społeczna, młodzież o której Ty piszesz - ucząca się, podróżująca, czytająca, myśląca, protestująca etc. Ujmując obrazowo, to "potomkowie" profesora Preobrażeńskiego i doktora Bormentala - pamiętasz Psie serce Bułhakowa?
Niestety są również potomkowie Szarikowa, i to bardzo liczni. Nie jestem pewien, że tamci drudzy potrzebują wolności w europejskim i ogólnoświatowym tego słowa znaczeniu. I co by mieli z nią począć? Przecież taka wolność, jak medal, ma swoją odwrotną stronę: law and order, i konieczność sumiennie pracować, by godnie żyć. Czyli wszystko to, czego brak w Rosji. "Być wolnym", w rozumieniu Szarikowa et consortes, znaczy chyba tylko tyle, co nie siedzieć w mamrze...
Pytanie, jaka tendencja, jaka grupa społeczna weźmie w końcu górę. Cóż, pożyjemy, zobaczymy. Jeśli zdążymy...

Cytuj
Pytanie kto - kiedyś - obejmie schedę po Putinie.
Wszak wieczny nie jest...поживём – увидим;)
Trudno snuć przypuszczenia na ten temat. Na razie zapowiada się niezbyt dobrze. Wszystko wskazuje na to, że po Putinie do władzy może dojść czołówka resortów siłowych, w szczególności FSB. Taki Patruszew albo też Bortnikow. To straszne. Toteż ja bym nie czekał z taką nieciepliwością na odejście pana P. Bo obecne rządy w porównaniu do przyszłej władzy czekistowskiej mogą wydać się dobrą bajką i złotą epoką.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #40 dnia: Maja 06, 2021, 12:45:53 am »
Cytuj
o, z treścią wszystko git, a z formą? gdzie rym trzeciej linijki do pierwszej? :)
A i rytm kuleje: 9-9-8-9. Jakaś wilcza kwinta zamiast harmonii mundi
A to miał być rym?  ;) Ja cież... ale wyrachowany! Tosz o tym wiersz, że się nie da zmierzyć  ;D
Ok. u się nie ciągnę tematu, regulamin zabrania wątków się trzymania, za bardzo...karnie przerzucam temat tiutczewa do poradni językowej.
Tam się porachujemy. 8)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #42 dnia: Maja 06, 2021, 11:46:44 pm »
Owszem, w Rosji istnieje elita społeczna, młodzież o której Ty piszesz
(...)
Niestety są również potomkowie Szarikowa, i to bardzo liczni. Nie jestem pewien, że tamci drudzy potrzebują wolności w europejskim i ogólnoświatowym tego słowa znaczeniu. I co by mieli z nią począć? Przecież taka wolność, jak medal, ma swoją odwrotną stronę: law and order, i konieczność sumiennie pracować, by godnie żyć. Czyli wszystko to, czego brak w Rosji. "Być wolnym", w rozumieniu Szarikowa et consortes, znaczy chyba tylko tyle, co nie siedzieć w mamrze...
Taki podział jest chyba w każdym społeczeństwie - stąd m.in. sukcesy partii populistycznych.
Co począć? Obawiam się, że konsumpcyjne ogłupiacze.

Gorzej z tym:
Cytuj
Wszystko wskazuje na to, że po Putinie do władzy może dojść czołówka resortów siłowych, w szczególności FSB. Taki Patruszew albo też Bortnikow. To straszne.
Jednak...
szklanka do połowy pełna...albo jeden but - jak w dowcipie cytowanym przez J. Hena:
przechodzień na pl. Czerwonym z jedną nogą bosą, drugą w trzewiku, „No cóż, bracie – mówi milicjant – zgubiłeś trzewik?”, „Nie, znalazłem”

...jednak znajdujemy owych panów w wieku okołospoczynkowym czyli 70 lat minęło ...może to ten jeden trzewik?...a drugi kiedy maszyna czasu przemieli owe pokolenie polityczne zabetonowane jedną nogą we wspólnej KGB-przeszłości?
Bo faktycznie - najbliższe lata jakościowej zmiany raczej nie przyniosą - dlatego napisałam o jednym, może dwóch pokoleniach.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #43 dnia: Maja 07, 2021, 12:10:58 am »
Cytuj
...a drugi kiedy maszyna czasu przemieli owe pokolenie polityczne zabetonowane jedną nogą we wspólnej KGB-przeszłości?
Bo faktycznie - najbliższe lata jakościowej zmiany raczej nie przyniosą - dlatego napisałam o jednym, może dwóch pokoleniach.
O, to i tak jesteś pesymistką.
Liu, ten od trzech ciał, zmierza w ciągu dwóch pokoleń wysłać sporą część ludzkości w kosmos. Na dość długo lub nawet na stałe. W książce rzecz jasna.
Czyli zacząłem tom drugi "Ciemny las". Ale chyba odpuszczę, gdyż po kilku rozdziałach coś irytuje. Trochę tak, jakby zdanie kończące dawne bajki ..... wzięli ślub, żyli długo i szczęśliwie rozwinął w kolejny tom. A jeszcze jest trzeci.
W każdym razie tak odbieram, jak po pierwszym Marixie. Pozostałe zbędne. Co piszę, nie przeczytawszy całości  :D
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Dywagacje historyczne
« Odpowiedź #44 dnia: Maja 07, 2021, 12:33:29 am »
Cytuj
...a drugi kiedy maszyna czasu przemieli owe pokolenie polityczne zabetonowane jedną nogą we wspólnej KGB-przeszłości?
Bo faktycznie - najbliższe lata jakościowej zmiany raczej nie przyniosą - dlatego napisałam o jednym, może dwóch pokoleniach.
O, to i tak jesteś pesymistką.
Liu, ten od trzech ciał, zmierza w ciągu dwóch pokoleń wysłać sporą część ludzkości w kosmos. Na dość długo lub nawet na stałe. W książce rzecz jasna.
Czyli zacząłem tom drugi "Ciemny las". Ale chyba odpuszczę, gdyż po kilku rozdziałach coś irytuje. Trochę tak, jakby zdanie kończące dawne bajki ..... wzięli ślub, żyli długo i szczęśliwie rozwinął w kolejny tom. A jeszcze jest trzeci.
W każdym razie tak odbieram, jak po pierwszym Marixie. Pozostałe zbędne. Co piszę, nie przeczytawszy całości  :D
Tja...właśnie chciałam zacząć tom pierwszy...ale skoro już wiem o czym będzie >:(
Chyba, że to dopiero w tomie drugim - ten kosmos...
Zresztą - mógłby wysłać tych emerytów zabetonowanych :D
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)