Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 681057 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1650 dnia: Kwietnia 01, 2022, 09:59:05 pm »
Pozostając przy egzoplanetach (skądinąd irytuje mnie ta nazwa, bo sugeruje jakbyśmy jakimś centrum byli, a reszta Gozmozu - extramuralis)... Wydawałoby się że idealna wiadomość na dziś, a jednak to prawda...
https://www.aanda.org/articles/aa/full_html/2022/01/aa42196-21/aa42196-21.html
https://www.esa.int/Science_Exploration/Space_Science/Cheops/Cheops_reveals_a_rugby_ball-shaped_exoplanet
https://android.com.pl/artykuly/450743-planeta-o-dziwnym-ksztalcie-odkryta-wasp-103b-szokuje/
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1652 dnia: Kwietnia 20, 2022, 02:16:00 am »
Cet., wyszła ksiażka, której autorzy argumentują, jak i Ty ongiś argumentowałeś:
https://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674257726
https://www.amazon.com/End-Astronauts-Robots-Future-Exploration/dp/0674257723
https://slate.com/technology/2022/04/end-of-astronauts-excerpt-mars-robots-humans.html

W „Editorial Reviews” pada m.in. takie sformułowanie
“A must-read for anyone wishing to debate about the human future in space.”, ale ja sobie odpuszczę.

W całości podtrzymuję tezę, że załogowe loty kosmiczne są marnowaniem pieniędzy.

Od naszej ostatniej dyskusji na ten temat minęło pewnie z dziesięć lat, może więcej. Czy ktoś może wskazać jakieś znaczące osiągnięcie naukowe, dokonane na ISS? Nie.
Hodują tam w stanie nieważkości sałatę i muszki owocowe (lub coś podobnego), ale w gruncie rzeczy ISS powstała po to, żeby badać funkcjonowanie ludzkich organizmów w stanie długotrwałej nieważkości, po to, żeby ekipa była w stanie dolecieć na Marsa, wysiąść i wbić flagę.
A po co ta flaga? No, żeby powiewała.
 
Tylko, że to wbicie będzie kosztowało 300-500 miliardów dolarów. Kosztowałoby, bo Kongres prawie na pewno nie da na to pieniędzy.

Nie ma też żadnych przesłanek, żeby twierdzić, że loty załogowe dokądkolwiek mają jakikolwiek sens ekonomiczny.

*
Z dużą sympatią, a nawet podziwem patrzę na Program Apollo i nie ma w tym żadnej sprzeczności.

Czasy były inne – to był bezkrwawy front zimnej wojny.

Przypominam że, zanim Kennedy powiedział (25 maja 1961 r.):
 
“ I believe that this nation should commit itself to achieving the goal, before this decade is out, of landing a man on the moon and returning him safely to the earth.”

chwilę wcześniej powiedział:

“Finally, if we are to win the battle that is now going on around the world between freedom and tyranny, the dramatic achievements in space which occurred in recent weeks [czyli lot Gagarina 12 kwietnia 1961 r. – C.] should have made clear to us all, as did the Sputnik in 1957, the impact of this adventure on the minds of men everywhere, who are attempting to make a determination of which road they should take.”

https://www.jfklibrary.org/learn/about-jfk/historic-speeches/address-to-joint-session-of-congress-may-25-1961

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1653 dnia: Kwietnia 20, 2022, 09:25:46 am »
Z przykrością popieram ten punkt widzenia. Z przykrością, bo kosmonauci i astronauci są fajni. Aczkolwiek też z tego bezkrwawego frontu jeszcze sporo zostało, a kto wie, czy nie wybuduje się on od nowa.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1654 dnia: Kwietnia 20, 2022, 12:02:54 pm »
Nie ma też żadnych przesłanek, żeby twierdzić, że loty załogowe dokądkolwiek mają jakikolwiek sens ekonomiczny.

Skupiasz się wciąż na argumencie ekonomicznym, Goldsmith z Reesem (z przykrością dostarczam Ci amunicji ;) ) stawiają ich więcej - piszą np. o niebezpieczeństwach podróży, o tym, że łatwiej zbudować robota dostosowanego do obcoplanetarnych warunków, niż zaadaptować do nich (czy to za pomocą osprzętu, czy wchodząc na ścieżkę autoewolucji) ludzkie ciało, że Ohydek wciąż jest lepszym badaczem od maszyny, ale postępy w zakresie AI mogą to rychło zmienić; a nawet prezentują rozumowanie spod znaku ratujmy Kosmos (jakby wyjęte z wypowiedzi marsjańskich Czerwonych z wiadomego cyklu Robinsona) - że człowiek to zawsze nabrudzi, nabałagani, zamieszanie zrobi, a robot znacznie mniej (więc ten drugi, jakby co, marsjańskie życie - czy jego ślady - znajdzie, podczas gdy pierwszy znacznie prędzej - zadepcze).

Z przykrością popieram ten punkt widzenia.

No i prawie poczułem się jak jaki the last starfighter ;). Prawie, bo:
Aczkolwiek też z tego bezkrwawego frontu jeszcze sporo zostało, a kto wie, czy nie wybuduje się on od nowa.
;)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 20, 2022, 12:20:29 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1655 dnia: Kwietnia 21, 2022, 11:15:16 am »
Nie ma też żadnych przesłanek, żeby twierdzić, że loty załogowe dokądkolwiek mają jakikolwiek sens ekonomiczny.

Skupiasz się wciąż na argumencie ekonomicznym, Goldsmith z Reesem (z przykrością dostarczam Ci amunicji ;) ) stawiają ich więcej (...)

Zajrzałem na początek tego wątku, poczytałem trochę i stwierdziłem, że zgadzam się praktycznie w stu procentach z tym, co napisał Luca w postach nr 8, 11, 18, 21, 25, 27, 29 i 34 (zamieszczonych na Forum w dniach 24, 25 i 26 września 2007 r.).

https://forum.lem.pl/index.php?topic=502.0
https://forum.lem.pl/index.php?topic=502.15
https://forum.lem.pl/index.php?topic=502.30

W zasadzie nie mam prawie nic do dodania, może poza tym, że od tamtych wpisów minęło czternaście i pół roku. Astronauci i kosmonauci przebywają na ISS od 31 października 2000 r. Początkowo to były trzy osoby jednocześnie, od 2010 sześć osób, ostatnio w porywach do siedmiu.
To łącznie około stu roboczo-lat (i ca sto siedemdziesiąt miliardów dolarów wydane), a na ISS nawet lepszej sałaty nie wyhodowano.
 

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1656 dnia: Kwietnia 21, 2022, 08:49:53 pm »
Luca podkreślał tam wielokroć, że jest przeciwko lotom załogowym w obecnych uwarunkowaniach... Mam rozumieć, że - skoro się z nim zgadzasz - też nie jesteś aż tak kategoryczny w ich negowaniu i twierdzisz, że choć dziś - to, co powyżej napisaliście, w przyszłości - jak najbardziej?

Ciekawi mnie też Twój stosunek do lotów komercyjnych, organizowanych prywatnym sumptem, na które rozmaici bogacze wykładają z własnych kieszeni. Domyślam się, że ich nie kwestionujesz (choćby już na zasadzie mniejszego zła - lepiej niech tak wydadzą, niż gdyby mieli przepić)?

I kwestia ostatnia - czy nie jest aby tak, że wycofanie się z Księżyca na orbitę (która stała się jakby bardziej osiągalna, ale wciąż dla wąskiego grona) jest jednym - może najbardziej wymownym - z tych czynników, które odpowiadają za - cywilizacyjnie szkodliwy - powrót irracjonalizmów, obskurantyzmów, partykularyzmów (w tym płaskoziemstwa i tez o sfałszowaniu wiadomego lądowania), wynikły - IMHO - z rozczarowania, że nie spełniły się obietnice Clarke,'a, Mistrza i pomniejszych, i wciąż w ziemskim grajdole tkwimy. (Tak, sugeruję, że gdyby gdzie w okolicy udało się namierzyć Rozum, i pchnąć tam Dedala* z misją kontaktową, to czymkolwiek by się ten lot nie skończył, przestawiłoby to nasz gatunek na trochę lepsze tory...)

* Kosztowną zabawkę:
https://i4is.org/how-much-will-it-cost/
Jednak mieszczącą się w granicach ekonomicznej możliwości (pamiętajmy, że ichni trylion, to nasz bilion):
https://www.parkiet.com/waluty/art19474941-bilion-dolarow-na-inwestycje-w-usa
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 21, 2022, 08:56:33 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1657 dnia: Kwietnia 23, 2022, 01:45:30 am »

„Stanley Hazelton z delegacji USA zaszokował od razu salę, powtarzając z naciskiem: - 4, 6, 11, z czego wynika 22; 5, 9, ergo 22; 3, 7, 2, 11, skąd wynika znowuż 22!! – Ktoś wstał, wołając, że jednak 5, ewentualnie 6, 18 i 4; Hazelton odparował zarzut błyskawicznie, tłumacząc, że tak czy owak 22.” 

Ja powtarzam z naciskiem: 8, 11, 18, 21, 25, 27, 29 i 34.

 8)

Luca podkreślał tam wielokroć, że jest przeciwko lotom załogowym w obecnych uwarunkowaniach... Mam rozumieć, że - skoro się z nim zgadzasz - też nie jesteś aż tak kategoryczny w ich negowaniu i twierdzisz, że choć dziś - to, co powyżej napisaliście, w przyszłości - jak najbardziej?

Jak najbardziej w przyszłości - po tym jak PKB planety wzrośnie o trzy rzędy wielkości.

*
„czy nie jest aby tak, że wycofanie się z Księżyca na orbitę (która stała się jakby bardziej osiągalna, ale wciąż dla wąskiego grona) jest jednym - może najbardziej wymownym - z tych czynników, które odpowiadają za - cywilizacyjnie szkodliwy - powrót irracjonalizmów, obskurantyzmów, partykularyzmów

Nie jest. Bardzo zdecydowanie.

*
„Ciekawi mnie też Twój stosunek do lotów komercyjnych, organizowanych prywatnym sumptem, na które rozmaici bogacze wykładają z własnych kieszeni. Domyślam się, że ich nie kwestionujesz (choćby już na zasadzie mniejszego zła - lepiej niech tak wydadzą, niż gdyby mieli przepić)?

Kwestionuję.
Około dziesięciu lat temu Unia zakazała sprzedaży odkurzaczy o mocy większej niż 900 watów. Wykazała się przy tym ogromną hipokryzją, bo nie zakazała sprzedaży samochodów z silnikami o mocy większej niż 90 000 watów (czyli 120 koni m.) ani nawet 120 000 watów (czyli 160 koni m.) A przecież w przeciętnym gospodarstwie domowym silnik samochodu pracuje częściej/dłużej niż silnik odkurzacza, więc i oszczędności energii byłyby (co najmniej) sto razy większe.
Daleko mi do ekstremistów klimatycznych, ale wypalanie setek, a tym bardziej tysięcy, ton paliwa po to, żeby miliarder mógł sobie przez kilka dni pooglądać Ziemię z orbity, jest dla mnie absurdem.
Należy mu jak najszybciej zmniejszyć podatkami ciężar portfela, a środki przeznaczyć na służbę zdrowia i edukację.



Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1658 dnia: Kwietnia 23, 2022, 11:44:55 am »
Nie wiem czy nie idziemy w offtop, i czy nie wypadałoby się gdzieś (ino gdzie?) przenieść, bo do kwestii niebezpośrednio eksploracyjnych się odniosę...
Jak najbardziej w przyszłości - po tym jak PKB planety wzrośnie o trzy rzędy wielkości.

Rozumiem co masz na myśli (w sensie ogólnej idei), i przyjmuję do wiadomości, ale obaj zapewne wiemy jak dziś mierzone bywa PKB, że produkt bankowy do niego wliczają. Zatem, gdybym chciał być ciężko dowcipny, spytałbym czy - jeśli jako populacja zadłużymy się o kilka rzędów wielkości bardziej - możemy już lecieć na Marsa... Nadto - tu wracamy do, bynajmniej fiksacją nie będącej, oszczędnościowej idée fixe olki - tym, co już produkowane nie dysponujemy sensownie (marnuje się, za śmieci robi), więc może nie tyle oszczędności na konkretnym, astronautycznym, odcinku nam trzeba, ile ogólnej racjonalizacji systemu, a wtedy gotówka* się znajdzie i na orbitalno-księżycowe fanaberie ;). Piszę "orbitalne", bo - jak sam (ze smutkiem) linkowałem - lot na Marsa zdaje się, w świetle nowszych badań, nastręczać tylu trudności, że nie ma co o nim dyskutować póki co...

* Oczywiście "gotówka" to też trochę metafora, biorąc pod uwagę jak jest dziś kreowana (kiedyś zresztą nie była mądrzej, bo na co komu złoto), i co Lem w pierwszych zdaniach "Pamiętnika..." pisał... (Więc mieszamy tu kosmolocyjny konkret ze świecką wiarą.)

Nie jest. Bardzo zdecydowanie.

W czym zatem doszukiwałbyś się przyczyny tego niefortunnego renesansu?

ps. Hubble tymczasem sporą kometę wypatrzył ;):
https://www.nasa.gov/feature/goddard/2022/hubble-confirms-largest-comet-nucleus-ever-seen/
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 23, 2022, 12:01:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1659 dnia: Kwietnia 24, 2022, 01:05:27 am »
Nie wiem czy nie idziemy w offtop, i czy nie wypadałoby się gdzieś (ino gdzie?) przenieść, bo do kwestii niebezpośrednio eksploracyjnych się odniosę...
Jak najbardziej w przyszłości - po tym jak PKB planety wzrośnie o trzy rzędy wielkości.

Rozumiem co masz na myśli (w sensie ogólnej idei), i przyjmuję do wiadomości, ale obaj zapewne wiemy jak dziś mierzone bywa PKB, że produkt bankowy do niego wliczają. Zatem, gdybym chciał być ciężko dowcipny, spytałbym czy - jeśli jako populacja zadłużymy się o kilka rzędów wielkości bardziej - możemy już lecieć na Marsa... Nadto - tu wracamy do, bynajmniej fiksacją nie będącej, oszczędnościowej idée fixe olki - tym, co już produkowane nie dysponujemy sensownie (marnuje się, za śmieci robi), więc może nie tyle oszczędności na konkretnym, astronautycznym, odcinku nam trzeba, ile ogólnej racjonalizacji systemu, a wtedy gotówka* się znajdzie i na orbitalno-księżycowe fanaberie ;). Piszę "orbitalne", bo - jak sam (ze smutkiem) linkowałem - lot na Marsa zdaje się, w świetle nowszych badań, nastręczać tylu trudności, że nie ma co o nim dyskutować póki co...


Wydaje mi się, że nie ma sensu tej dyskusji nigdzie przenosić. Przynajmniej na razie. Nie jest to off-top, bo, moim zdaniem, próba, czy próby odpowiedzi na pytanie, jakie warunki muszą zostać spełnione, żeby doszło np. do lotu/lotów na Marsa, to jak najbardziej dyskusja o „eksploracji”.
Zresztą sam ten termin jest mocno nieprecyzyjny, bo zawiera trzy obszary:

1/- Działalność użytkowa na LEO, częściowo komercyjna, częściowo niekomercyjna, GPS, satelity telekomunikacyjne, meteorologia, wywiad satelitarny, itd.,
2/- Badania podstawowe – teleskopy i sondy kosmiczne, w tym szukanie śladów życia na Marsie, itd.
3/- Loty załogowe w celu wbijania flag - w przenośni, bo ani Gagarin ani Glenn [a tym bardziej Shepard i Grissom] nie mieli w co wbijać, i dosłownie.

Zakładam jednak, że nikt nie postuluje, żeby podzielić ten wątek na trzy? (Ja tego nie proponuję).

*
Wskaźnik PKB jest niedoskonały, ale nic lepszego na razie nie wymyślono. (Chyba, że się mylę i coś przegapiłem?)
Uważam, że w tej sprawie warto stosować „konstruktywne wotum nieufności”. Jeżeli ktoś uważa, że wskaźnik PKB jest niesłuszny, to niech zaproponuje inny wskaźnik i wyjaśni, dlaczego ten nowy będzie lepszy.
Ja o tych trzech rzędach wielkości napisałem serio, ale to oczywiście jest oszacowanie. Może wystarczy, jeśli PKB wzrośnie 764 razy, żeby już każdy miał wysepkę na ciepłym morzu i tuzin robocich służących. Wtedy przyjdzie pora na loty na Marsa.
 
*
Ad „oszczędności”.
Obserwuję, że w Warszawie im bardziej się recyklinguje śmieci, tym wyższe są opłaty za ich wywóz (i recykling).
Co wydaje mi się absurdalne, bo jeżeli wartość posortowanych odpadów jest mniejsza niż koszt tego sortowania, to jaki jest sens recyklingu?

Sądzę, że stopniowe, w kilku etapach, podniesienie minimalnej długości gwarancji na samochody, AGD i elektronikę do, powiedzmy, ośmiu lat, byłoby sensowne, ale prawie na pewno nie byłby to  żaden przewrót w gospodarce.

Czy masz (albo czy znasz) jakieś konkretne pomysły na „ogólną racjonalizację systemu”?

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1660 dnia: Kwietnia 24, 2022, 02:36:08 am »
Ad „oszczędności”.
Obserwuję, że w Warszawie im bardziej się recyklinguje śmieci, tym wyższe są opłaty za ich wywóz (i recykling).
Co wydaje mi się absurdalne, bo jeżeli wartość posortowanych odpadów jest mniejsza niż koszt tego sortowania, to jaki jest sens recyklingu?
Błędny trop - szynka kosztowała 30zł - kosztuje 50zł - im mniej jem szynki tym ona droższa. Mam jeść więcej szynki?

Porównywałeś ceny wywozu śmieci segregowanych i tych niesegregowanych?
Np. w Chorzowie ci którzy segregują płacą 28.90zł/os., ci którzy tego nie robią płacą 57.80zł.
W Katowicach odpowiednio: 26,30zł/52,60zł.
Zaś Piekary Śląskie: 38zł/76zł.

Warszawa ma chyba 85zł za lokal  w budynku wielorodzinnym i 107zł w jednorodzinnym.
Czyli rodzina 4 osobowa w Piekarach płaci 152zł/miesiąc (o ile segreguje odpady), a w Warszawie 85zł.
Gospodarstwa 1-osobowe są pokrzywdzone w systemie warszawskim.

I do tego zmierzam - cena za wywóz odpadów zależy od gminy.
To miejscy urzędnicy decydują z kim podpiszą umową i w jaki sposób będą naliczane opłaty (od kubła, od osoby, od lokalu) - na to nakłada się wzrost cen poza śmieciowych typu koszty pracy na każdym etapie utylizacji, paliwa itp.
Stąd uważam za chybione wiązanie wysokiej ceny utylizacji śmieci z ich segregacją: w sensie - im bardziej segreguję, tym więcej płacę.
Płacisz więcej, bo śmieci nie ubywa, tylko przybywa, bo inflacja, bo wszystko drożeje, bo gminy podpisują takie kontrakty.

Osobnym tematem jest to, co dzieje się z już posegregowanymi śmieciami - czy są odbierane, przetwarzane itp.

Cytuj
Sądzę, że stopniowe, w kilku etapach, podniesienie minimalnej długości gwarancji na samochody, AGD i elektronikę do, powiedzmy, ośmiu lat, byłoby sensowne, ale prawie na pewno nie byłby to  żaden przewrót w gospodarce.
Bodajże najbardziej toksyczny jest przemysł paliwowy i...odzieżowy.
Polecam zdjęcia z pustyni Atakama.
Wystarczyło tego nie produkować - jaka oszczędność...może nawet wywóz śmieci byłby tańszy, bo nie byłoby ich tyle? Kto wie.


Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1661 dnia: Kwietnia 24, 2022, 07:36:32 pm »
Ad „oszczędności”.

Odpowiedziała już olka, i to nie tylko obecnym postem, ale i wcześniejszymi, rozsianymi po Forum.
Od siebie dodam tylko, że zanieczyszczoną przyrodę trudno jest oczyścić, wybitych gatunków się nie wskrzesi (linkowałem coś niedawno o limitach klonowania), a energia kryje się - co prawda - w całej materii, ale - na dziś - potrafimy pozyskiwać ją tylko z kilku ściśle określonych źródeł (przy czym - że zazębię do jeszcze jednej dyskusji, którą zapoczątkował Luca - z tanich, bezpiecznych, reaktorów korzystamy zbyt rzadko, z przyczyn pozaracjonalnych).

A propos:
https://michalik.komorkomania.pl/40654,skarby-w-szufladach-polakow-szlachetne-metale-w-milionach-starych-smartfonow

Wskaźnik PKB jest niedoskonały, ale nic lepszego na razie nie wymyślono. (Chyba, że się mylę i coś przegapiłem?)
Uważam, że w tej sprawie warto stosować „konstruktywne wotum nieufności”. Jeżeli ktoś uważa, że wskaźnik PKB jest niesłuszny, to niech zaproponuje inny wskaźnik i wyjaśni, dlaczego ten nowy będzie lepszy.

Niestety, nic konstruktywnego może i nie zaproponuję, ale mówiąc o PKB zapytałbym - primo - dlaczego szeroko pojęty wzrost ma być dla nas celem, czy wartością, samą w sobie* (i to do tego stopnia, że tak manipulujemy jego definicjami, by móc powiedzieć, że wciąż go doświadczamy); secundo - czy sposoby mierzenia go jakimi się posługujemy mówią w ogóle cokolwiek istotnego poza samym faktem, że jest ruch w interesie (biegnąc do jakiegoś celu i kręcąc się w kółko można wykonać identyczną pracę, przebyć jednakową drogę, i nadać sobie tę samą energię kinetyczną, a jednak - przyznasz - różnica istnieje).

* Jeśli chcesz, możesz się tu doszukać pewnej analogii do swojej krytyki latania (na orbitę) dla samego latania...

Czy masz (albo czy znasz) jakieś konkretne pomysły na „ogólną racjonalizację systemu”?

Co najmniej trzy:
1. postawienie w większym stopniu na big data i te nieszczęsne, budzące tyle lęków, algorytmy, nie po to by szpiegować, a z góry przewidywać zapotrzebowania społeczne na to i owo, co ograniczy nadprodukcję, bankructwa i tym podobne zjawiska*,
2. lansowanie mniej konsumpcyjnego stylu życia (może nawet połączone z pewnymi ustawowymi ograniczeniami przemysłu reklamowego, by raczej pokazywał metody zaspokojenia potrzeb, niż te potrzeby wytwarzał**),
3. wymuszenie adekwatnymi regulacjami stosowania, gdzie to tylko ma sens, najtrwalszych (ale i najpodatniejszych na przetapianie czy przekuwanie) możliwych materiałów, oraz - gdzie to tylko możliwe - modułowości i łatwych do wymiany podzespołów.

* Dodam, że dane zgromadzone tym sposobem - ostro anonimizowane, oczywiście - powinny być możliwe szeroko dostępne - i dla wielkich korpo, i dla bezrobotnych aspirantów ;) do prowadzenia sklepiku osiedlowego, stanowić przedmiot debat gadających głów ("czy potrzebujemy trzeciej lodówki skoro mamy średnio dwie na łba"), mieć wpływ na system dotacji (pomijam czy uznamy takie stymulowanie rynku za słuszne, czy sprzeciwimy się dopłatom z pozycji ortodoksyjnego liberalizmu, odnoszę się do niego technokratycznie, jako do stosowanej od dawna praktyki).

** Przy czym dla innowacji technicznych, zwł. znacząco podnoszących poziom życia lub w inny sposób istotnych, skłonny byłbym uczynić wyjątek. Znaczy: jak ktoś zacznie masowo produkować w/w roboty-służących czy tanie klonowane mięso, niech pcha się na afisz do woli ;).
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 25, 2022, 11:24:22 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 223
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1662 dnia: Kwietnia 26, 2022, 11:50:31 am »
@olka

Jeszcze w 2019 roku opłata za wywóz śmieci w Warszawie wynosiła 10 złotych miesięcznie od osoby. W gospodarstwie domowym w Polsce mieszkają (o ile dobrze pamiętam) średnio 2,66 osoby.
Inflacja wyniosła 3,4% w 2020 r. i 5,1% w 2021 r.
Załóżmy, że objętość i/lub masa śmieci wzrosła przez te dwa lata o 15%.
W takim razie opłata od gospodarstwa domowego powinna dziś wynosić dziś 33 złote. (10 x 2,66 x 1,034 x 1,051 x 1,15)
A wynosi 85 zł
Dlaczego?
W dodatku znaczną część pracy (większość?) przy sortowaniu odpadów wykonują bezpłatnie mieszkańcy w swoich domach.

Porównywałeś ceny wywozu śmieci segregowanych i tych niesegregowanych?
Np. w Chorzowie ci którzy segregują płacą 28.90zł/os., ci którzy tego nie robią płacą 57.80zł.
W Katowicach odpowiednio: 26,30zł/52,60zł.
Zaś Piekary Śląskie: 38zł/76zł.
(...)
Stąd uważam za chybione wiązanie wysokiej ceny utylizacji śmieci z ich segregacją: w sensie - im bardziej segreguję, tym więcej płacę.
Płacisz więcej, bo śmieci nie ubywa, tylko przybywa, bo inflacja, bo wszystko drożeje, bo gminy podpisują takie kontrakty.

Nie. Jak wyjaśniłem powyżej, porównałem opłaty za wywóz śmieci sprzed recyklingu i po wprowadzeniu recyklingu. Uwzględniłem inflację i wzrost ilości śmieci.
 
Te opłaty za niesortowanie, o których piszesz, to NIE jest koszt wywozu śmieci niesortowanych, tylko kara za niesortowanie, która ma skłonić/zmusić ludzi do sortowania.

Pytam: Jeżeli sortowanie ma sens ekonomiczny (a rzekomo ma, bo surowce są używane ponownie) to dlaczego opłata za odbiór śmieci (już posortowanych przez mieszkańców) w Warszawie wzrosła o ponad 150 procent?    

„Osobnym tematem jest to, co dzieje się z już posegregowanymi śmieciami - czy są odbierane, przetwarzane itp.”

No, jak to osobnym?(??!!)
Albo się te posortowane surowce sprzedaje, albo nie. Jeżeli nie, to po co w ogóle sortować?
Q twierdzi, że rozpoznałaś temat szczegółowo, więc?

**
@Q
„mówiąc o PKB zapytałbym - primo - dlaczego szeroko pojęty wzrost ma być dla nas celem, czy wartością, samą w sobie* (i to do tego stopnia, że tak manipulujemy jego definicjami, by móc powiedzieć, że wciąż go doświadczamy); secundo - czy sposoby mierzenia go jakimi się posługujemy mówią w ogóle cokolwiek istotnego poza samym faktem, że jest ruch w interesie”

No, to weź na przykład Niemcy i Bangladesz.
PKB na głowę, po uwzględnieniu parytetu siły nabywczej, wynosi odpowiednio 53.700 USD i 5.080 USD, czyli ponad dziesięć do jednego.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

Zbadaj długość życia i wieloaspektową jakość życia, dostępność i jakość służby zdrowia, dostęp do pełnego katalogu procedur medycznych, dominujące warunki pracy, wielkość mieszkań i domów (ilość izb na osobę, albo osób na izbę), wyposażenie tych izb w AGD i elektronikę, sposoby poruszania się, jakość samochodów, jakość komunikacji publicznej (sprawdź przy okazji, jaki procent stanowią autobusy nieklimatyzowane w Niemczech, a jaki w Bangladeszu), sposoby spędzania wolnego czasu (w tym np. dostępność krytych basenów), jaki procent populacji był na urlopie za granicą w ciągu pięciu lat przed epidemią. Tą listę można jeszcze rozbudować. Zobaczymy, co ci wyjdzie.

Czy wzrost jest celem samym w sobie?
Nie.
Dla pojedynczej osoby lub rodziny celem jest własne mieszkanie, większe mieszkanie, nowy i lepszy samochód, działka (dom letni), urlop za granicą, utrzymanie dziecka/dzieci na studiach, zwłaszcza jeśli studiują poza miejscem zamieszkania, a z mniejszych rzeczy, nowa pralka, nowy komputer, nowy telefon, itd.
Ale to wszystko, po zagregowaniu, przekłada się na poziom PKB.

Przejawem ekstremalnej konsumpcji są mega-jachty (ostatnio kilka zajęto, ciekawe czy na długo …) Taki jacht kosztuje kilkaset milionów dolarów, niechby miliard. Miliard, rozłożony na dwadzieścia lat, to milion dolarów (amortyzacji) tygodniowo. Do tego, powiedzmy, drugi milion tygodniowo bieżących kosztów.
Razem dwa miliony dolarów tygodniowo.

Ale tygodniowy lot na ISS kosztuje 55 milionów dolarów. Dwadzieścia siedem razy więcej. To jest hiper-ekstremalna konsumpcja.

A ty mnie pytasz, czy ja popieram prywatne loty miliarderów, bo lepiej, żeby latali, niż gdyby mieli „przepijać”. Wcale nie lepiej. Nie da się przepić pięćdziesięciu milionów dolarów w ciągu tygodnia, chyba że ktoś zaprosi na imprezę trzydziestotysięczne miasto - ale wtedy to byłaby jakaś forma redystrybucji.
 
Jesteś niekonsekwentny, z jednej strony wyrażasz wątpliwość czy wzrost gospodarczy jest słuszny, a z drugiej (entuzjastycznie) popierasz hiper-ekstremalną konsumpcję, jeśli tylko zachodzi na LEO.


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1663 dnia: Kwietnia 26, 2022, 08:05:11 pm »
wieloaspektową jakość życia

Właśnie w wieloaspektowości rzecz. Krytykuję posługiwanie się kryterium PKB, bo wszystko jest w nim wrzucone do jednego worka. Czy są dziedziny, w których potrzebujemy wzrostu? Jasne (taka, dajmy na to, medycyna nie tylko powinna, ale wręcz musi się rozwijać). Czy jednak wzrost ów powinien wciąż działać na zasadzie ślepego zegarmistrza, czy też szalonego krawca - mam wątpliwości. Czym innym jest bowiem dążenie do sytuacji, w której każdy ma dach nad głową, czym innym doprowadzenie do takiej, w wyniku której wyrzuca się tony jedzenia, śmiecie zalewają nawet Himalaje, a w domach zalegają (wewnątrz popsutych smartfonów) warte setki milionów (globalnie - miliardy) zapasy metali.

Jesteś niekonsekwentny, z jednej strony wyrażasz wątpliwość czy wzrost gospodarczy jest słuszny, a z drugiej (entuzjastycznie) popierasz hiper-ekstremalną konsumpcję, jeśli tylko zachodzi na LEO.

Jw. bo uważam, że nie każdy rodzaj konsumpcji (czy produkcji) jest równoważny. Upraszczając do prostactwa ;): orbitalnego smoczka akurat lubię i jestem skłonny karmić, parę innych chętnie zagłodzę.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1664 dnia: Kwietnia 26, 2022, 08:52:16 pm »

Załóżmy, że objętość i/lub masa śmieci wzrosła przez te dwa lata o 15%.
W takim razie opłata od gospodarstwa domowego powinna dziś wynosić dziś 33 złote. (10 x 2,66 x 1,034 x 1,051 x 1,15)
A wynosi 85 zł
Dlaczego?
W dodatku znaczną część pracy (większość?) przy sortowaniu odpadów wykonują bezpłatnie mieszkańcy w swoich domach.
Tamtą "masę śmieci" odbiorca odpadów pakował na jedną furę - raz, dwa w tygodniu i właściwie - po sprawie.
Teraz potrzebuje wyspecjalizowane auta do odbioru poszczególnych śmieci, ponadto w wyznaczone dni zbiera (innym pojazdem) gabaryty, elektrośmieci itp., musiał też w zdecydowany sposób unowocześnić składowisko i wyposażyć w należyty monitoring.
"Przed" większość gabarytowych i niestandardowych śmieci lądowała w lasach albo na nielegalnych wysypiskach.
Albo kisiła się w piwnicy/garażu, bo za każdy nadśmieć trzeba było płacić dodatkowo.
Cytuj
Nie. Jak wyjaśniłem powyżej, porównałem opłaty za wywóz śmieci sprzed recyklingu i po wprowadzeniu recyklingu. Uwzględniłem inflację i wzrost ilości śmieci.
To stanowczo za mało zmiennych.
Nie mam zamiaru bronić poszczególnych gmin i ich polityki śmieciowej.
Nie wiem - mogę tylko podejrzewać - czym kierowali się warszawscy radni.
Warszawa jest specyficznym miastem - obleganym przez turystów, przez studentów, najmy krótkoterminowe i długoterminowe itp. - słowem przyjezdnych, którzy się nie meldują (nie ma już takiego obowiązku) i nie zgłaszają się do opłacania wywozu śmieci.
Stąd  próby wiązania ceny śmieci ze zużytą wodą albo zastępowania ceny "od osoby" ceną "od lokalu" - wtedy gmina nie musi się martwić, że zgłoszony jest jeden właściciel a wynajmuje 4 osobom - uśrednili kosztem jedno/dwuosobowych gospodarstw. Nie twierdzę, że to w porządku. Nie ma tu idealnego systemu.

Ciekawe porównanie  śmieci, które warszawiacy wydalili ze swych siedzib w 2019 roku i w 2020.
Największy wzrost (w stosunku do roku 2019) odnotowaliśmy w przypadku następujących rodzajów odpadów:
•   oleje i tłuszcze jadalne: skok z 419 kg na 2,4 tony – wzrost o 384 proc.
•   farby: skok z 46,5 tony na blisko 125 ton – wzrost o 168 proc.
•   detergenty: skok z 2,8 tony na 5,6 tony – wzrost o 100 proc.
•   baterie i akumulatory: skok z 1,9 tony na 3,64 ton – wzrost o 90 proc.
•   zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny: skok z 87,9 tony na 188,8 ton – wzrost o 115 proc.
•   odpady wielkogabarytowe: skok z 661 ton na 1902 tony – wzrost o 188 proc.
•   tekstylia (np. firany, ścierki, torby): skok z 14,3 tony na 35 ton – wzrost o 145 proc.
•   odzież: skok z 16 ton na 47,2 tony – wzrost o 193 proc.
•   odpady remontowo-budowlane: skok z 1610 ton na 3633 tony – wzrost o 126 proc.

https://fashionbiznes.pl/warszawiacy-wyrzucili-47-ton-tekstyliow-w-ubieglym-roku-to-o-145-proc-wiecej-niz-rok-wczesniej/

Inflacja, koszty pracy, ceny energii, kary, przepisy (w tym unijne), utrzymywanie sortowni i dużo więcej…zresztą – zajrzałam na warszawską stronkę:
https://warszawa19115.pl/-/fakty-o-wzroscie-oplat-za-odpady
Tutaj też ładnie wypunktowane przyczyny:
https://businessinsider.com.pl/twoje-pieniadze/oplaty-za-smieci-20-powodow-dlaczego-jest-tak-drogo/n2qmnw1
Cytuj
Te opłaty za niesortowanie, o których piszesz, to NIE jest koszt wywozu śmieci niesortowanych, tylko kara za niesortowanie, która ma skłonić/zmusić ludzi do sortowania.
Kara? Karą byłby wysoki mandat dla konkretnej osoby. To jest stała opłata za naśmiecone bez sortowania.
Ktoś mieszka sam, nie chce mu się segregować, 25zł w tę czy w inną... nie gra roli – nie segreguje i ma gdzieś „karę”. Najwyżej zapłaci te 25zł więcej.
Niuansik – w budownictwie wielorodzinnym „karę” płacą wszyscy mieszkańcy – także Ci segregujący – jeśli we wspólnych kubłach naśmieci ten, który ma gdzieś segregację.
Cytuj
„Osobnym tematem jest to, co dzieje się z już posegregowanymi śmieciami - czy są odbierane, przetwarzane itp.”

No, jak to osobnym?(??!!)
Albo się te posortowane surowce sprzedaje, albo nie. Jeżeli nie, to po co w ogóle sortować?
Stawiasz tyle pytających wykrzykników jakbyś właśnie się dowiedział, że racjonalność i logika nie są immanentnymi cechami systemów prawnych/politycznych. Mniejsza.

Normalnie – jedno to prawo i warunki skłaniające do segregacji śmieci, drugie to zachęty dla firm by chciały przetwarzać, wdrażać systemy do recyclingu, inwestować w nowe (drogie) technologie, wreszcie: kupować te odpady i z nich produkować.
Krótko mówiąc te dwa działy nie współgrają należycie.
https://www.teraz-srodowisko.pl/aktualnosci/Recyklerzy-stowarzyszenie-polski-recykling-szymon-dziak-czekan-wiecej-odpadow-obecnie-10886.html
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)