Stanisław Lem - Forum
Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: comrade w Maja 11, 2006, 08:03:27 pm
-
Witam wszystkich! Jest to moj pierwszy post na forum, od razu zarzucę pewien dość mocno teoretyczno-filozoficzny temat (być może był już tutaj poruszany - jesli tak to nie obraze sie jesli porzucicie jakies wątki, troche wczesniej szukalem ale bez widocznych efektow, moze bylo to poruszane dawno?)
Problem jak w temacie: czy taki sam obiekt to ten sam obiekt?
Co rozumiem pod pojęciem takich samych obiektów:
1) obiekty idealnie tożsame pod względem ilosci jakosci i stanu materii z jakiej sie składają
2) Umieszczone w idealnie tożsamym kontekscie (tzn otoczeniu) najlepiej totalnie neutralnym tj takim które na nie nie wplywa w ogóle albo wpływa poprzez oddziaływania roznego rodzaju w dokładnie identyczny sposob (w czasie).
Czy mozna powiedzieć że dwa takie odrębne przecież byty - to TEN sam obiekt? Jeśli nie to dlaczego?
Szczegolny przypadek: jesli takim 'skopiowanym' obiektem mialby być człowiek to co z jego świadomością? Czy byłby w dwóch nieodróżnialnych osobach naraz? Czy jesli zmienilyby sie warunki to nastąpiłoby "rozszczepienie" świadomosci na dwie odrębne? Która świadomosc pozostałaby "oryginalna" (dodatkowe załozenie utrudniajace: co jesli całe skopiowanie odbywałoby sie natychmiastowo i nie byloby przery w ciągłości swiadomosci?)
Nawiązuje, bo wiem że Lem chyba opisywał podobne zagadnienie w Summa Technologiae (tj problem kopiowania człowieka co do atomu, 'teleportowania' go jako strumienia informacji i scalania gdzieś dalej) - rozważał paradoksy z tego wynikajace. Niestety mialem Summę w reku dawno temu i tylko na moment, na pewno ją przeczytam, ale jak ktos ma jakies własne teorie na ten temat to prosze bardzo :)
-
Ja Cię witam serdecznie comrade.
Jak dla mnie ten sam obiekt = 1 obiekt, więc odpowiadam na Twe pytanie: nie.
-
Problem jak w temacie: czy taki sam obiekt to ten sam obiekt?
Bardzo ciekawe pytanie! O ile wiem to:
każdy obiekt makroskopowy posiada cechy szczególne, pozwalające go z całą pewnościa zidentyfikować. Jeśliby postarać w granicach wyznaczonych przez fizykę sfabrykować dwa identyczne przedmioty to zjawiska kwantowe zapobiegną takiej możliwości.
każdy obiekt z poziomu atomów i cząstek elementarnych jest identyczny z innym tego samego rodzaju. Nie mozna rozróżnić dwóch atomów wodoru, dwóch elektronów itp.
Z czego wynika, że nie można wytworzyć idealnego duplikatu
A co dopytania o świadomość, to nie wiem, czy jedno drugiemu szkodzi. W końcu jeśli by założyć że świadomość jest pewnym, bardzo skomplikowanym programem, to jak wiadomo ten sam program, uruchomiony na dowolnym Pc-cie teoretycznie zadziała tak samo. Więc być może pewien poziom "tolerancji" wykonania duplikatu nie miałby znaczenia i "wgrana" w taki duplikat świadomość niczym by się nie różniła od oryginału. Oczywiście od momentu "wgrania" byłoby to dwóch ludzi, których historia od tego momentu byłaby zupełnie różna. Z drugiej strony, jeśli załozyć, że u podstawy świadomości znajdują się również zjawiska chaotyczne, nieliniowe, to typowe dla nich jest to, że nieznaczna zmiana na wejściu rodzi czasem olbrzymią zmianę na wyjściu - więc być może nawet niewielka "tolerancja" wykonania duplikatu zaowocowała by zupełnie inną świadomością...
-
A co dopytania o świadomość, to nie wiem, czy jedno drugiemu szkodzi. W końcu jeśli by założyć że świadomość jest pewnym, bardzo skomplikowanym programem, to jak wiadomo ten sam program, uruchomiony na dowolnym Pc-cie teoretycznie zadziała tak samo. Więc być może pewien poziom "tolerancji" wykonania duplikatu nie miałby znaczenia i "wgrana" w taki duplikat świadomość niczym by się nie różniła od oryginału. Oczywiście od momentu "wgrania" byłoby to dwóch ludzi, których historia od tego momentu byłaby zupełnie różna. Z drugiej strony, jeśli załozyć, że u podstawy świadomości znajdują się również zjawiska chaotyczne, nieliniowe, to typowe dla nich jest to, że nieznaczna zmiana na wejściu rodzi czasem olbrzymią zmianę na wyjściu - więc być może nawet niewielka "tolerancja" wykonania duplikatu zaowocowała by zupełnie inną świadomością...
Uzylem złego słowa, w zasadzie to co mnie frapuje to nie sama świadomość człowieka ale tożsamość, czyli to co sprawia że mam przekonanie o swojej autonomii, że ja to ja. Jeśli by człowieka tak skopiować zmaksymalną dokładnością to intuicyjnie przeczuwamy, że powstanie INNY człowiek, tj. owszem, bedzie tak samo wyglądał, to samo myslał, mial takie same cechy, tą samą pamięć - ale to już nie będę JA. Co prowokuje pytanie: co w takim razie jest nośnikiem naszej tożsamosci, jeśli nawet kopiowanie z maksymalna dokladnoscia materii nie spowoduje wytworzenia kopii tejże tożsamosci? Czy chodzi tu wlasnie o jakies niuanse na poziomie kwantowym, które uniemozliwiają 100% wierne odtworzenie obiektu - czyzby ta tożsamość skrywała się wlasnie tam? Na potrzebe dyskusji duszę i inne czynniki niematerialne, jako nośniki naszej tożsamosci załóżmy że odsuwamy z na bok tj zakładamy ze nie istnieją. :)
-
A na ten temat to chyba Dialogach było...
A odpowiadając na pytanie zawarte w temacie - nie. Takie same dwa (lub więcej) obiekty nie są tym samym gdyż różnią się miejscem i / lub położeniem w czasie. Tak bym to prosto widział. ;)
-
A na ten temat to chyba Dialogach było...
A odpowiadając na pytanie zawarte w temacie - nie. Takie same dwa (lub więcej) obiekty nie są tym samym gdyż różnią się miejscem i / lub położeniem w czasie. Tak bym to prosto widział. ;)
Hmmm... ale to roznica nie w samych obiektach ale tylko w kontekscie w jakim one występują.
Obiekt bez kontekstu oczywiscie nie istnieje... dlatego zalozylem tez ze symulujemy identyczny kontekst :) To tylko teoretyzowanie, domyslam sie ze to niemozliwe.
-
Dokładnie tak miazo. ;)
Aby wykonać 100% jakości kopię innego obiektu musielibyśmy skopiować ze 100% zgodnością całe jego otoczenie - łącznie z czasem. Takie kopie wykonywałyby te same czynności w tej samej chwili, np: Człowiek wzorcowy (instancja A) podnosi filiżankę kawy i pije. Człowiek kopia (Instancja B) robi dokładnie to samo ze 100% zbieżnością czasu.
Jeśli więc teoretyzując udałoby się w określonym (niekopiowalnym) środowisku skopiować ze 100% dokładnością dany obiekt (np: człowieka), to strukturalnie byłby on identyczny, ale stanowiłby zupełnie odrębny byt, który nie wykonuje czynności takich samych jak jego pierwowzór. Będzie autonomiczny.
CU
Deck
-
Dokładnie tak miazo. ;)
Aby wykonać 100% jakości kopię innego obiektu musielibyśmy skopiować ze 100% zgodnością całe jego otoczenie
Nie jestem pewien, czy mozna kopiowanie przedmiotów rozciągnąć na kopiowanie kontekstów - wszak idąc tym tropem należałoby skopiować nasz wszechświat... - żeby np stówe podrobić ;D. Moim zdaniem co do identyczności to wystarczającym założeniem jest, że jak się dwóch takich "skopiowanych" facetów wyciągnie z "maszyny kopiującej" i postawi obok siebie, to nie da sie ich odróżnić. Nawet jeśli w chwili "zero" będą identyczni (co i tak chyba nie jest możliwe) to z każdą sekundą zaczną się różnić - temu włos wypadnie, a ten ugryzie w język, tamten siniaka nabije itd (albo tramwaj mu obie nogi utnie).
-
Albo głowę, jeśli Annuszka olej słonecznikowy już rozlała... ;)
-
Dokładnie tak miazo. ;)
Aby wykonać 100% jakości kopię innego obiektu musielibyśmy skopiować ze 100% zgodnością całe jego otoczenie - łącznie z czasem. Takie kopie wykonywałyby te same czynności w tej samej chwili, np: Człowiek wzorcowy (instancja A) podnosi filiżankę kawy i pije. Człowiek kopia (Instancja B) robi dokładnie to samo ze 100% zbieżnością czasu.
Jeśli więc teoretyzując udałoby się w określonym (niekopiowalnym) środowisku skopiować ze 100% dokładnością dany obiekt (np: człowieka), to strukturalnie byłby on identyczny, ale stanowiłby zupełnie odrębny byt, który nie wykonuje czynności takich samych jak jego pierwowzór. Będzie autonomiczny.
CU
Deck
No tak, wygląda na to że aby uzyskać _idealną_ kopię problem sprowadza sie do koniecznosci skopiowania prócz obiektu także i jego kontekstu. Napisalem wczesniej ze to niemozliwe, ale teraz przyszlo mi do glowy czy nie można by "zasymulować" kopii tegoż otoczenia? Np odizolowana od wszelkich oddziaływan zamknięta przestrzeń? :) I w takiej kopii otoczenia umieszczamy kopie samego obiektu.
-
Albo głowę, jeśli Annuszka olej słonecznikowy już rozlała... ;)
Piwo masz u mnie !
-
1) obiekty idealnie tożsame pod względem ilosci jakosci i stanu materii z jakiej sie składają
To niemożliwe (zasada nieoznaczoności...).
Ale rozumiem, że sobie tylko fantazjujesz, więc od razu przejdę dalej - nawet dwóch ludzi, identycznych materialnie, nie będzie miało tej samej świadomości. Będą zupełnie odrębni, tak jak każde dwie osoby nie mające ze sobą nic wspólnego. Inne myśli, inne osobowośći.
-
To niemożliwe (zasada nieoznaczoności...)
ale są jednak makroskopowe wyjątki, kondensat Bosego-Einsteina, wnętrza białych karłów i czarne dziury o tej samej masie...
-
Ty pacz no, mosz recht ::)
(Tzn. ma kolega rację...)
-
Dokladnie nie czytalem watku i nalezy mi sie kara ;)
Ale odpowiem:
Taki sam obiekt to nie to samo co ten sam obiekt nie z fizyki czy filozofii tylko ze znaczenia tych pojec w jezyku Polskim. "Taki sam" znaczy przedstawiajacy te same cechy a "ten sam" znaczy... ten sam ::)
Ale dokladnie wiem o co Ci chodzi bo temat jest dosc standardowy ;)
Oczywiscie Summa, Dialogi chyba tez oraz Nowy Umysl Cesarza Rogera Penrose.
Mowiac krotko, problem jest nie do zrealizowania bo nie da sie wkleic typa dokladnie w miejsce innego typa, chyba ze skopiujemy, jak pisze Deckard caly swiat naokolo.
Kopiujac ich jednak np bardzo blisko siebie itd temat jest oczywiscie ciekawy. Z mojego punktu widzenia wyglada to tak, ze z ich punktu widzenia sa tym samym czlowiekiem a z naszego nie. Ot tak mniej wiecej ;)
Meczcie temat, dobry jest ;) Tez bede popisywal czasem.
-
jak dla mnie to star-treka się ktoś za bardzo naoglądał 8)
Gdzie na to piwo?
-
Zależy gdzie mieszkata !
-
Napisalem w nim tylko, ze takie metafizyczno-scholastyczne rozwazania nie maja sensu...
Jaki to znowu twój post zniknął? nic mi o tym nie wiadomo. - Terminus
-
Może na Patriarszych Prudach?
;)
-
Napisalem w nim tylko, ze takie metafizyczno-scholastyczne rozwazania nie maja sensu...
Jaki to znowu twój post zniknął? nic mi o tym nie wiadomo. - Terminus
Moze mam halucynacje (choc wydaje mi sie iz ich na ogol nie miewam), albo wczoraj bylem w innym wszechswiecie, ale wydaje mi sie ze bylem pierwszym, ktory odpowiedzial autorowi tego watku, a mego postu nijak znalezc nie moge. Ale moze tzw. mikroskopijna czarna dziura go polknela? Moze ukaze sie on w innym universum? Kto wie... ;)
-
Jak piszesz dluga odpowiedz to zawsze przed wyslaniem skopiuj sobie ja gdzies i po wyslaniu upewnij sie ze faktycznie jest na forum. Forum dziala raczej zawodnie.
-
Jak piszesz dluga odpowiedz to zawsze przed wyslaniem skopiuj sobie ja gdzies i po wyslaniu upewnij sie ze faktycznie jest na forum. Forum dziala raczej zawodnie.
Sek w tym, ze ma wypowiedz byla dosc krotka. Ot kilka zdan, ze taka scholastyczna metafizyka nie ma sensu, szczegolnie w XXI wieku.
Pozdr. :)
-
Z mojego punktu widzenia wyglada to tak, ze z ich punktu widzenia sa tym samym czlowiekiem a z naszego nie. Ot tak mniej wiecej ;)
Wiesz, zdaje mi się, że z ich punktu widzenia oni także będą innymi ludźmi, tzn. zbudowani są tak samo, mają te same wspomnienia, tą samą wiedzę i doświadczenie, ale sądzę, że relacja między nimi może być niejednoznaczna.
CU
Deck
-
Jednakze kazdy z nich bedzie twierdzil ze jest oryginalem, czyli ze jest TYM samym z ktorego sie wywodzi.
-
Jednakze kazdy z nich bedzie twierdzil ze jest oryginalem, czyli ze jest TYM samym z ktorego sie wywodzi.
... sami DUBLERZY, cholera jasna, zaraz odwiozą mnie do Tworek...
-
... sami DUBLERZY, cholera jasna, zaraz odwiozą mnie do Tworek...
Nie przejmuj się... zamówmy sobie lepiej od razu po dwie wuzetki - w końcu to zestaw obowiązkowy... ;D ;D ;D
CU
Deck
-
Jednakze kazdy z nich bedzie twierdzil ze jest oryginalem, czyli ze jest TYM samym z ktorego sie wywodzi.
Zgadza się.
CU
Deck
-
Nie przejmuj się... zamówmy sobie lepiej od razu po dwie wuzetki - w końcu to zestaw obowiązkowy... ;D ;D ;D
CU
Deck
Skoro bijemy się o złotą patelnię, to kawa jest także niezbędna (http://www.gifyx.za.pl/emoty/mieszanka/kawa.gif)
-
Skoro bijemy się o złotą patelnię, to kawa jest także niezbędna (http://www.gifyx.za.pl/emoty/mieszanka/kawa.gif)
Kurczę ja to w sumie nawet nie wiem, czym mi cokolwiek podadzą, bo ja jestem klient bez krawata - a wiadomo - klient w krawacie jest mniej awanturujący się.... ;D
CU
Deck
-
(http://www.smileyworld.com/dictionary/images/smileys/Clothes/tie.gif)
Jakby co, to krawat już masz ;D
-
A co to jest?
Order Uśmiechu? ;D
CU
Deck
-
A co to jest?
Order Uśmiechu? ;D
CU
Deck
A czemu nie?
Nazwijmy go Złota Japa ;D
P.S.
Będzie nagraodą za Post Roku :)
-
cholera by Was wzięła >:(. Klawiature sobie kawą zaparskałem!
-
cholera by Was wzięła >:(. Klawiature sobie kawą zaparskałem!
I tak trzymać kolego maziek (http://www.gifyx.za.pl/emoty/emoty/3d/36_2_15.gif)
-
Ja na szczęście nic akurat nie piłem, ale reakcję miałem podobną...
...złota japa, nie mogę :0))
-
Wracajac do tematu... Nie dziwię, się, że OT tak daleko zaszedł, bo jak wspominane było przy okazji teleportacji, stworzenie duplikatu bez zniszczenia oryginału jest fizycznie niemożliwe...
Rozpoczęta wiec pierwszym postem dyskusja była problemem równie ważkim i autentycznym co dyskusja o diabłach na łebku szpilki... Z tego choćby powodu, że same prawa fizyki czynią w/w sytuację po prostu niemożliwą...
Co zaś do tożsamości kopii i oryginału przy ew. teleportacji, to kwestię tę chyba każdy filozof będzie widział tak jak będzie chciał...
-
Wracajac do tematu... Nie dziwię, się, że OT tak daleko zaszedł, bo jak wspominane było przy okazji teleportacji, stworzenie duplikatu bez zniszczenia oryginału jest fizycznie niemożliwe...
Napisales to tak jakby stworzenie duplikatu ze zniszczeniem oryginalu bylo mozliwe.
-
Napisales to tak jakby stworzenie duplikatu ze zniszczeniem oryginalu bylo mozliwe.
Aktualnie nie jest, ale w końcu badania nad teleportacja kwantową są prowadzone... Natomiast stworzenia duplikatu bez niszczenia oryginału nawet najwiekszy postęp raczej nam nie umożliwi...
Rozróżniajmy wiec rzeczy skrajnie mało prawdopodobne od całkiem nierealnych... Nie wszystkie bowiem smoki tak samo nie istnieją... ;)
-
Aktualnie nie jest, ale w końcu badania nad teleportacja kwantową są prowadzone... Natomiast stworzenia duplikatu bez niszczenia oryginału nawet najwiekszy postęp raczej nam nie umożliwi...
Chwileczke, przeciez czlowiek jest z atomow, mozna wziac atomy z zewnatrz, z gwiazdy wodor, skleic dowolne atomy, z nich czasteczki itd i poukladac tak samo. Jest to tak samo niemozliwe jak to o czym piszesz wiec tak czy siak jest to filozofowanie. Zatem ja akurat uwazam ze filozofowanie na temat "co gdy zrobimy kopie" jest uzasadnione.
-
Jest to tak samo niemozliwe jak to o czym piszesz wiec tak czy siak jest to filozofowanie. Zatem ja akurat uwazam ze filozofowanie na temat "co gdy zrobimy kopie" jest uzasadnione.
Zapominasz o drobnostce jaką jest rozwój techniczny... Być mozę przyszłe komputery kwantowe (albo cos jeszcze bardziej zaawansowanego) będą w stanie pomieścić dokładne dane nt. ilości i wzajemnego położenia atomów "oryginału" oraz ich stanu kwantowego, co pozwoli (niestety za cenę tegoż oryginału unicestwienia) na sporządzenie kopii.
Tymczasem stworzenie kopii bez niszczenia oryginału jest znacznie bardziej awykonalne ;). Zaś filozofowanie na temat rzeczy, które nie mają najmniejszego związku z rzeczywistością już w XIX wieku zostało uznane (przynajmniej przez materialistyczny nurt filozofii) za bezcelowe, ba - szkodliwe...
-
Zapominasz o drobnostce jaką jest rozwój techniczny... Być mozę przyszłe komputery kwantowe (albo cos jeszcze bardziej zaawansowanego) będą w stanie pomieścić dokładne dane nt. ilości i wzajemnego położenia atomów "oryginału" oraz ich stanu kwantowego, co pozwoli (niestety za cenę tegoż oryginału unicestwienia) na sporządzenie kopii.
Zapominasz o drobnostce, jaką jest zasada nieoznaczoności Heisenberga. Poza tym nie chodzi zupełnie o rozwój techniczny komputerów, bo takie ilości danych bez problemu już dziś można magazynować i mozna było 10 lat temu.
-
Zapominasz o drobnostce, jaką jest zasada nieoznaczoności Heisenberga. Poza tym nie chodzi zupełnie o rozwój techniczny komputerów, bo takie ilości danych bez problemu już dziś można magazynować i mozna było 10 lat temu.
Nie zapominam. Tak jak i nie zapomnieli fizycy prowadzący badania nad teleportacja kwantową. To raczej dzi o niej nie pamięta ;).
-
Zapominasz o drobnostce jaką jest rozwój techniczny... Być mozę przyszłe komputery kwantowe (albo cos jeszcze bardziej zaawansowanego) będą w stanie pomieścić dokładne dane nt. ilości i wzajemnego położenia atomów "oryginału" oraz ich stanu kwantowego, co pozwoli (niestety za cenę tegoż oryginału unicestwienia) na sporządzenie kopii.
Uzasadnienia ostatniego nawiasu nie znalazlem, zauwazylem jednak pominiecie komentarza mojego pomyslu.
Sparodiuje lekko: Byc moze kiedys bedzie cokolwiek co pozwoli na sporzadzenie kopii bez unicestwienia. Rozwazmy co wtedy sie stanie. Choc przyznaje ze jest to rownie (bez)sensowne jak rozwazanie co sie stanie gdy zrobimy kopie ze zniszczeniem oryginalu.
Tymczasem stworzenie kopii bez niszczenia oryginału jest znacznie bardziej awykonalne ;). Zaś filozofowanie na temat rzeczy, które nie mają najmniejszego związku z rzeczywistością już w XIX wieku zostało uznane (przynajmniej przez materialistyczny nurt filozofii) za bezcelowe, ba - szkodliwe...
Uuuu, jak zostalo tak uznane to przepraszam i odwoluje wszystko.
Bless the science.
-
Uzasadnienia ostatniego nawiasu nie znalazlem
Bo nie ma sensu uzasadniać czegos co już dawno uzasadnili mądrzejsi ode mnie. (Czy jeśli w danych użytkownika podałem płeć męską, to też mam uzasadniać? ;) )
Sparodiuje lekko: Byc moze kiedys bedzie cokolwiek co pozwoli na sporzadzenie kopii bez unicestwienia.
Cóż... Na 100% niczego wykluczyć nie mozna, (skoro nawet prawa fizyki maja charakter statystyczny ;) ), ale zdaje się, że jest to kolejne pytanie w stylu "Czy wszechmocny Bóg mógłby stworzyć kamień tak potężny, że nie zdołałby go unieść", pytaniami tego typu zajmowali sie zaś filozofowie od starozytności i do niczego konstruktywnego nie doszli... (Bo też chyba do niczego konstruktywnego dojść sie tu nie da...)
Bless the science.
Prawdę mówiąc z mojego (subiektywnego zapewne) punktu widzenia Nauka jest tym tworem człowieka, który faktycznie dostarcza nam najwiecej powodów do błogosławieństw...
-
Nie zapominam. Tak jak i nie zapomnieli fizycy prowadzący badania nad teleportacja kwantową.
Zapominasz, ponieważ odnosisz to do makroskopowego obiektu. Zapominasz, ponieważ każda cząstka musiałaby być wyekstrahowana z makroskopowego ciała co oznacza niemożność poskładania z powrotem do kupy z powodu tej zasady - nawet gdybys dysponował dokładną "mapą" gdzie co ma być - a nie będziesz nią dysponował, bo ze względu na tę zasadę mapy takiej nie sporządzisz przy demontażu makroskopowego ciała.
-
Zapominasz, ponieważ odnosisz to do makroskopowego obiektu. Zapominasz, ponieważ każda cząstka musiałaby być wyekstrahowana z makroskopowego ciała co oznacza niemożność poskładania z powrotem do kupy z powodu tej zasady - nawet gdybys dysponował dokładną "mapą" gdzie co ma być - a nie będziesz nią dysponował, bo ze względu na tę zasadę mapy takiej nie sporządzisz przy demontażu makroskopowego ciała.
Zapominasz, że zasada nieoznaczonosci oznacza to, że niczego sie nie da zmierzyć z absolutną dokładnością, ale (pamiętajmy o fuzzy logic!) da sie tego dokonać z dokładnościa wystarczajacą do skopiowania obiektu... Inaczej badania nad teleportacją kwantową nie byłyby prowadzone... (Choć droga do eksperymentów rodem z "Muchy" wciąż b. daleka.)
(Osobną sprawą jest to czy taka - w sumie niedokładna, choć nieodróżnialna makroskopowo - i nawet mikroskopowo - kopia jest tożsama z oryginałem, skoro może na bardzo niskim poziomie niedostrzegalnie różnić się od oryginału...)
-
Zapominasz, że zasada nieoznaczonosci oznacza to, że niczego sie nie da zmierzyć z absolutną dokładnością, ale (pamiętajmy o fuzzy logic!) da sie tego dokonać z dokładnościa wystarczajacą do skopiowania obiektu...
Możesz to objaśnić?
-
Możesz to objaśnić?
Panie Szanowny, czy ja wyglądam na specjalistę od kwantowej teleportacji? ;)
-
Tzn. wiesz co piszesz, czy piszesz żeby pisać?
-
Tzn. wiesz co piszesz, czy piszesz żeby pisać?
Opieram się na wiedzy fachowców czyli zakładam, że wiem :P. (Acz nie będąc fachowcem wierzę im po prostu na słowo, czyli ustawiam się cokolwiek w niewygodnej pozycji ciemnego dzikusa powtarzającego niezrozumiałe dlań mądrości plemiennego czarownika...)
-
To jeśli opierasz sie na wiedzy fachowców to na czym konkretnie sie oparłeś pisząc to co napisałeś? (Zapominasz, że zasada nieoznaczonosci oznacza to, że niczego sie nie da zmierzyć z absolutną dokładnością, ale (pamiętajmy o fuzzy logic!) da sie tego dokonać z dokładnościa wystarczajacą do skopiowania obiektu...)
Jak dla mnie zasada nieoznaczoności mówi zupełnie coś innego, a logika rozmyta nie jest ani narzędziem, ani działem fizyki kwantowej.
-
Jak dla mnie zasada nieoznaczoności mówi zupełnie coś innego
To może przypomnę jej brzmienie?
Heisenberga zasada nieoznaczoności, fundamentalna zasada fizyki kwantowej mówiąca o tym, że iloczyn niepewności jednoczesnego poznania pewnych wielkości (zwanych kanonicznie sprzężonymi w sensie formalizmu hamiltonowskiego: np. chwilowych wartości pędu p i położenia x, energii E i czasu jej pomiaru t, współrzędnej kątowej [ch981] leżącej w płaszczyźnie xy i składowej Jz krętu, itd.) nie może być mniejszy od stałej Plancka h podzielonej przez podwojoną liczbę [ch960]: [ch916]x[ch916]p[ch8805]h, [ch916]E[ch916]t[ch8805]h, [ch916][ch981][ch916]Jz[ch8805]h, (h=h/2[ch960]=1,0545·10-34J·s).
Mała wartość liczbowa stałej Plancka powoduje, że zasada nieoznaczoności jest istotna głównie dla mikroświata, wiąże się z dualizmem korpuskularno-falowym.
Ozncza to, że im dokładniej mierzymy jedna z w/w sprzężonych warotści, tym mniej dokładnie jesteśmy w stanie zmierzyć drugą. Jednak w czym to szkodzi zastosowaniu pomiaru na tyle (nie idealnie!) przybliżonego (za cenę identycznej niedokłądności w pomiarze sprzężonych wartości) by dało się stworzyć kopię praktycznie nieodróznialną od oryginału? (Choć jakieś, niedostrzegalne przy tej dokładności pomiaru, różnice na poziomie subatomowym mogą istnieć - rzecz w tym, że nie zdołamy ich stwierdzić...)
logika rozmyta nie jest ani narzędziem, ani działem fizyki kwantowej.
Ależ nie zakłądasz chyba, że nie mam tej świadomości... Przywołałem ja tu, bo pozwoliłaby tzw. szerokim masom ludności przymknąć oko na w/w niedokładność pomiaru i uznać teleportowany obiekt (czy teleportowaną osobę jakby się kto uparł) za oryginał... (Oczywiście o ile względy utylitarne i konsensus społeczny wymagałyby tego "przymkniecia oka"...)
-
Nie wklejaj tu z wikipedii, wystarczy że sobie przypomnisz, ja pamiętam. Nie mieszaj też w miarę możliwości rozmytej logiki i socjotechniki do tego wątku, który jest - nazwijmy to szumnie - ścisły. Wszyscy którzy tu piszą, może z małymi wyjątkami, do których się niestety nie zaliczam, nie znaja się za dobrze na tym, o czym tu piszą, ale to nie zwalnia od pewnej elementarnej staranności.
Dobra, ustaliliśmy więc, że nie da się zrobić dokładnej kopii obiektu makroskopowego ale powiedzmy, że można zrobić kopię niezwykle dokładną. Samo w sobie oznacza to już, że nie jest to teleportacja. Idźmy jednak dalej. Pomińmy też szkopuł polegający na problemach związanych ze zmapowaniem położenia wszystkich tych elektronów i protonów z których się składamy. Jak jednak przebrnąc to, że teleportacja kwantowa dotyczy pojedynczych cząstek, czyli najpierw trzeba delikwenta rozmontować. Będzie więc taka chwila, kiedy ów delikwent, jako zdezintegrowany, będzie nieżywy.
A, i tu nie ma szerokich mas.
-
Nie wklejaj tu z wikipedii, wystarczy że sobie przypomnisz, ja pamiętam.
Nie byłem aż tak naiwny by cytować z Wikipedii (bo jej polska edycja, redagowana bywa dośc niestarannie).
Nie mieszaj też w miarę możliwości rozmytej logiki i socjotechniki do tego wątku, który jest - nazwijmy to szumnie - ścisły.
O nie Szanowny Przedmówco. On nie jest ścisły, on jest - co gorsza! -filozoficzny. ;)
Dobra, ustaliliśmy więc, że nie da się zrobić dokładnej kopii obiektu makroskopowego ale powiedzmy, że można zrobić kopię niezwykle dokładną. Samo w sobie oznacza to już, że nie jest to teleportacja. Idźmy jednak dalej. Pomińmy też szkopuł polegający na problemach związanych ze zmapowaniem położenia wszystkich tych elektronów i protonów z których się składamy. Jak jednak przebrnąc to, że teleportacja kwantowa dotyczy pojedynczych cząstek, czyli najpierw trzeba delikwenta rozmontować. Będzie więc taka chwila, kiedy ów delikwent, jako zdezintegrowany, będzie nieżywy.
Ano mam tę świadomosć, mam... Pytanie tylko czy (jak np. zakładaja autorzy różnych postcyberpunkowych utworów SF zalicznych do tzw. "nurtu transcielesnego", że posłużę się terminologią Dukaja) względy utylitarne nie spowodują kiedyś, że ludzkość, niepomna na filozoficzno-etyczne kwestie, które tu roztrząsamy, uzna że ciało i jego integralnośc sie nie liczy, liczy się informacja (a może wręcz nie całość informacji a tylko osobowość) i tzw. teleportacja kwantowa będzie masowo używana (może nawet przy stosowaniu odpowiednio lużnych metod pomiaru da się tworzyć praktycznie nieodróżnialne kopie w większej ilości?). Choć przyznaję, że byłbym ostatnim, który chciałby dać się przetelegrafować na Ksieżyc... Bo utrata istnienia i odżycie(?) w postaci w miare wiernej kopii jakoś mi się nie uśmiecha...
(Jest zresztą jeszcze jeden problem - jeśli, choć osobiście się z nim nie zgadzam, potwierdziłyby słowa Penrose'a, że świadomośc mieści się na poziomie kwantowym, mogłoby się okazać, że margines błędu spowodowany zasadą nieoznaczości jest tak spory, że kopia mogłaby mieć osobowść znacząco rózną od oryginału, lub jej umysł nie funkcjonowałby prawidłowo...)
A, i tu nie ma szerokich mas.
Wiem o tym. Przywołałem je jednak nie bez przyczyny... W końcu to one koniec końców podejmują (świadomie lub nie) większość najistotniejszych decyzji... To ich wyrażana codziennymi (często nieprzemyślanymi) decyzjami i wyborami wola decyduje (w wymiarze społecznym) o (prawie) wszystkim...
-
A tak, sorry, to był onet.pl. I tak, po odgrzebaniu wątku, który zmarł grubo ponad rok wcześniej, doszedłeś do tego, co w tymże wątku zostało powiedziane dokładnie w trzecim poście od góry...
-
Napisales to tak jakby stworzenie duplikatu ze zniszczeniem oryginalu bylo mozliwe.
Rozróżniajmy wiec rzeczy skrajnie mało prawdopodobne od całkiem nierealnych... Nie wszystkie bowiem smoki tak samo nie istnieją... ;)
Takie rozróżnienie nie da się obronić.
-
Tzn. wiesz co piszesz, czy piszesz żeby pisać?
(Acz nie będąc fachowcem wierzę im po prostu na słowo, czyli ustawiam się cokolwiek w niewygodnej pozycji ciemnego dzikusa powtarzającego niezrozumiałe dlań mądrości plemiennego czarownika...)
Nie wyobrażasz sobie, z jaką przyjemnością mogę Ci wreszcie przyznać rację...
-
No cóż, to ja tak może w kwestii ogólnej.
1. Po pierwsze, logika rozmyta nie ma nic wspólnego z mechaniką kwantową, może poza tym że oparta jest na technice osądzenia czegoś jako prawdziwe w pewnym stopniu, a zatem operuje prawdopodobieństwem - w kwantach jakże fundamentalnym.
2. Po drugie, boli mnie, iż jak to słusznie zauważył maziek (który okazał się mieć rację tak w tym, jak i w wyżej poruszonym temacie) odgrzewasz tu Q kotleta, na temat którego nie możesz nic istotnie dotąd niepowiedzianego powiedzieć. No, ale nie będę tu próbował Cię od tego powstrzymać, bo kijem rzeki nie zatrzymam...
3. Po trzecie, rację ma Q, że w tym temacie operuje się dywagacjami raczej mało ścisłymi. A ponieważ materia jest ścisła (nie mniej lub bardziej, tylko po prostu jest) to nie dziwmy się, że nie ma owoców. Tym bardziej dowodzi to o bezcelowości podejmowania konwersacji, jeśli - jak to zdaje się mieć miejsce w przypadku Q, nie jesteśmy w stanie przyjąć naukowego rygoru w procesie rozumowania, i w momentach krytycznych rzucamy tekstami typu "to jest niemożliwe, ale jak to piszą tacy a tacy autorzy SF, może...". Nie, koledzy, autorzy SF nie dostają nobla z fizyki, a i z literatury rzadko.
4. Po czwarte, and that's final:
"Quantum teleportation does not transport energy or matter, nor does it allow communication of information at superluminal speed."
Czy trzeba coś dodawać?
Nie wiem o czym się tu w ogóle rabani i z czym certoli, panowie. Stan kwantowy (który się przekazuje przez zjawisko splątania) nie ma nic wspólnego z teleportacją - nawet z teleportacją cząstki elementarnej - nie jest materią, nie jest energią.
5. Po piąte, zasada nieoznaczoności istotnie uniemożliwia zarówno dokonanie pomiaru wzajemnego położenia cząstek w - powiedzmy - przeznaczonym do skopiowania organizmie. Znów rację ma maziek. Składowanie takiej ilości danych jest możliwe bez problemu.
Jedyną metodą "zapisu" organizmu dającego o nim komplet informacji jest DNA... (I to komplet informacji o jego fizyce, a nie psychice.)
6. Po szóste, nawet gdyby powyższe (sczytanie informacji o położeniu atomów w organizmie i odtworzenie struktury gdzie indziej) było możliwe, to w żadnym wypadku, przenigdy, nie oznaczałoby to, że kopia organizmu będzie tą samą osobą. Bo o ile może "taki sam obiekt" może oznaczać "ten sam obiekt" (przypominam, że we wstępie do tego akapitu olałem zasadę Heisenberga), to na pewno "taki sam organizm" nie oznacza "ten sam organizm". Why? Ponieważ "ten sam organizm" oznaczałoby nie tylko "ten sam fizycznie", ale także "wyposażony w tę samą osobowość". A osobowość kształtuje się w długim procesie uczenia.
Tu trzeba dodać, że gdyby istotnie świadomość była odzwierciedlona materialnie, to może dałaby się przenieść, przez przeniesienie układu i stanu wszystkich neuronów. Jest to możliwe. (Wtedy możemy zapomnieć o akapicie 6.)
-
A tak, sorry, to był onet.pl. I tak, po odgrzebaniu wątku, który zmarł grubo ponad rok wcześniej, doszedłeś do tego, co w tymże wątku zostało powiedziane dokładnie w trzecim poście od góry...
A, tego nie czytałem... Udzielam się tylko na dwóch Forach dyskusyjnych...
-
Takie rozróżnienie nie da się obronić.
Przykro mi sie nie zgodzić, ale chyba jednak daje, skoro mówi się o teleportacji kwantowej jako realnej możliwości, a nie mówi o realnej możliwości tworzenia nierozróznialnych duplikatów bez niszczenia oryginału.
Zresztą wypadałoby uściślić: "nieodróżnialny absolutnie" (co jak wiemy nierealne) czy "nieodróżnialny do pewnego poziomu"? (Nikt z Was zaś tego nie uczynił, woląc analizować kwestie abstrakcyjne, w dodatku mówiąc jeżykiem pozytywizmu "metafizyczne".)
-
Nie wyobrażasz sobie, z jaką przyjemnością mogę Ci wreszcie przyznać rację...
Ze złośliwą przyjemnością, I presume... (Choć może bardziej wypadałoby docenić pokorę rozmówcy ;).)
-
Po pierwsze, logika rozmyta nie ma nic wspólnego z mechaniką kwantową, może poza tym że oparta jest na technice osądzenia czegoś jako prawdziwe w pewnym stopniu, a zatem operuje prawdopodobieństwem - w kwantach jakże fundamentalnym.
Czyli jakieś podobieństwo jest :P. Ale nie dlatego jej tu użyłem, użyłem jej, bo stanowi ona podstawę codziennego, "potocznego" ludzkiego myslenia...
odgrzewasz tu Q kotleta, na temat którego nie możesz nic istotnie dotąd niepowiedzianego powiedzieć.
Ależ mam, i nawet powiedziałem, acz moze niezbyt dobitnie. Tak - stworzenie idealnego duplikatu istniejacego przedmiotu (a tym bardziej osoby) jest niemożliwe. Stworzenie duplikatu za cenę zniszczenia oryginału jest zawsze obaraczone marginesem błędu. I w tych konstatacjach istotnie oryginalny nie jestem, bo chyba wszyscy to wiedzą...
Chciałem natomiast zwrócić uwagę na fakt, że o ile stosowanie teleportacji kwantowej się upowszechni, może (tak przynajmniej sugerują wspominani przez mnie autorzy SF, a nie mogę wykluczyć, że ich dzieła, czy też "dzieła" wpłyną tu zasadniczo na stan świadomości społecznej - choćby dlatego, że pierwsi ten temat poruszyli) dojść do takiej sytuacji, że te "z-grubsza-podobne" kopie będą traktowane jako oryginał lub jego "kontynuacja". Chciałem więc zwrócić uwagę na kwestie nie poruszoną dotąd w dyskusji - na fakt, że dla tzw. "prostych ludzi" istotniejszy od filozoficznych wywodów będzie fakt, czy oni sami są w praktyce zdolni odróznić duplikat od oryginału... Jeśli nie - przypuszczalnie nie będą sobie tych pytań wogóle zdawać i uznają teleportację kwantową za dogodną "metodę podróżowania"... (O ile oczywiscie ktoś tę metodę wcześniej opracuje i zechce upowszechniać.)
w momentach krytycznych rzucamy tekstami typu "to jest niemożliwe, ale jak to piszą tacy a tacy autorzy SF, może...". Nie, koledzy, autorzy SF nie dostają nobla z fizyki, a i z literatury rzadko.
Ależ oczywiscie... Przywołałem ich jednak z zupełnie innego powodu... Jak wspomniałem: to ich ksiażki mogą zadecydować o stanie świadomosci społecznej, a więc o ew. akceptacji lub nie dla teleportacji kwantowej ludzi...
Jedyną metodą "zapisu" organizmu dającego o nim komplet informacji jest DNA... (I to komplet informacji o jego fizyce, a nie psychice.)
To ja znów z pisarzem SF wyskoczę :P. Ciekaw jestem czy czytałeś "Pieszczotę" Egana. Mamy tam klona (identyczne DNA) , któremu w dodatku "wstrzyknięto" do mózgu wyekstrahowany z mózgu zmarlego oryginału białkowy zapis pamieci tegoż. Nie wiemy czy jest to możliwe (bo wszak tego nie próbowano), ale czy taka "kontynuacja" byłaby dla Ciebie tożsama z "oryginałem" czy też nie? (Wiem, niniejszym odchodze od tematu teleportacji kwantowej...)
Tu trzeba dodać, że gdyby istotnie świadomość była odzwierciedlona materialnie, to może dałaby się przenieść, przez przeniesienie układu i stanu wszystkich neuronów. Jest to możliwe. (Wtedy możemy zapomnieć o akapicie 6.)
A czy mamy powody by sądzić coś innego? (Kolejną kwestią jest jak traktować - mówiac językiem SF - uploady czyli nieodróżnialne czynnościowo kopie ludzkich umysłów "żyjcąe" w komputerze. Uznać je za tą samą osobę czy nie? Budulec inny, ale software ten sam... O ile oczywiście takie uploady kiedykolwiek powstaną...)
ps. jednym słowem swoimi postami postanowiłem sprowadzić tę dyskusję z poziomu metafizycznych rozważań, do poziomu konkretu i możliwych (lub prawdopodobnych) faktów, co miało mi docelowo pozwolić dotrzeć do pewnych rozważań futurologicznych rodem nie tylko z SF - bo i w "Scientific American" coś o tym czytałem. A to IMHO ciekawsze od filozoficznego "dzielenia włosa na czworo" (i to włosa nieistniejącego ;)).