Autor Wątek: Tabula Rasa  (Przeczytany 194968 razy)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #450 dnia: Wrzesień 03, 2009, 10:46:10 am »
Mysle, ze maziek poruszyl dosc istotna kwestie. Wszyscy spogladajacy na mape w 1939 roku byli urodzeni albo w XX wieku albo w koncowce XIX i gdy chodzili do szkoly od 100 lat obowiazywala mapa Europy bez Polski i malo kto o takim wynalazku slyszal. Slowem jeszcze gorzej, niz by spytac dzisiaj jakiegos nastolatka (mysle o mlodym Polaku, ale wyobrazcie sobie jak sie to przelozy na Niemca, Francuza czy Irlandczyka?) o Wilno albo Lwow. Biedny Lem pewnie sie w grobie przewraca, ale podejrzewam, ze wiekszosc w ogole nie kojarzy nazw i oprocz tego, ze nie ma pojecia gdzie dwa miasta leza, kompletnie nie kojarzy kontekstu historycznego. W szkole sie wspomina, owszem, ale nudne to i w ogole po co, skoro wszystko dziala i Polska, od kiedy pamietaja, ma ten charakterystyczny, okraglawy ksztalt (a czy ktos pamieta o tym, ze miasto Kluz-Napoka, to w dzisiejszej Rumunii, jest historycznie Wegierskie i nazywa sie Kolozsvar? To taki ichniejszy Lwow i mozna by mnozyc rozne takie, ale przeciez nikogo to nie obchodzi i tak). Oczywiscie nie mowie, ze taka Wilensko-Lwowska ulomnosc edukacyjna jest cecha wszystkich, ale to wiekszosc ma glos i to ona za kilka lat bedzie miec prawo glosu i mozliwosc wybrania Flippera chocby na prezydenta (choc jak na niego patrze, to mam wrazenie, ze jest dinozaurem popeerelowskim i zniknie szybko jak sniegowy balwan - z obecnych trendow wnioskuje, ze przyszly kandydat moze byc podstarzalym, acz wciaz rymujacym blokersem ze zlotym lancuchem na szyi i rozporkiem miedzy kolanami).
Albo moze wcale nie jest tak zle, tylko ja sie robie stary i zaczynam zrzedzic  ;)

Dzisiaj 3-wrzesnia i radio nadmienilo, ze 70 lat temu Wielka Brytania i za nia Francja wypowiedzialy Hitlerowi wojne. Nie zgodze sie z mazkiem, ze nikt nie ruszylby palcem - duzo mozna o nich niedobrego powiedziec, ale angielscy politycy w tym akurat przypadku zachowali sie dosc szlachetnie i o ile Chamberlain jeszcze rok wczesniej dostal oklaski za swoje wygibasy dyplomacyjne, tak 1-wrzesnia jego kolejne pro-appeasmentowe przemowienie przyjete zostalo bardzo chlodno i gdy wieczorem spozywal kolacje z Lorderm Halifaxem, reszta czlonkow parlamentu urzadzila im pod oknem pikiete protestacyjna i pod ich naciskiem premier wystosowal hitlerowskim Niemcom ultimatum, ktorego waznosc uplynela o godzinie dwunastej 3-wrzesnia.

edit: Ja tam wszystko mam pozamiatane, ale pamietac warto. Przydaje sie czasem - w mojej ostatniej pracy glownym informatykiem byl Madziar i dzieki temu, ze oboje interesujemy sie muzyka i wiedzialem na kogo historycznie ponadawac, mialem swietnego kolege i mnostwo znakomitych i przydatnych programow do komputera  :P
Poza tym nic tak nie laczy Finow i Polakow (mnie przynajmiej) jak wrodzona niechec do bolszewizmu  ;)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2009, 10:52:45 am wysłana przez Evangelos »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12953
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #451 dnia: Wrzesień 03, 2009, 11:21:07 am »
Poza tym nic tak nie laczy Finow i Polakow (mnie przynajmiej) jak wrodzona niechec do bolszewizmu  ;)

Nabyta. Mimo wszystko nabyta ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #452 dnia: Wrzesień 03, 2009, 11:31:51 am »
Nie zgodze sie z mazkiem, ze nikt nie ruszylby palcem
Mówię Ci, że nie, dopóki nie uznaliby, że wytwarza się "nowa siła" strategicznie im zagrażająca. Gdyby Hitler i Stalin poprzestali na IV rozbiorze RP (plus anschlussy niemieckie) to zwróć uwagę, że wyłącznie załataliby dziurę w mapie przywracając status quo sprzed 20 lat i nie najeżdżając na odcisk nikomu w Strarej Europie. Jak Hitler wyciągnął łapki dalej (i to duużo dalej) to tak na prawdę wylącznie USA spowodowały, że mu się nie udało - a był blisko. Gdyby złamał Rosjan i dotarł do ich surowców (metale i ropa) to świat mógłby zupełnie inaczej wyglądać. Trzeba pamiętać, że Niemcy mieli środki przenoszenia głowic jądrowych - w przeciwieństwie do reszty świata.

A Stany zrobiły to (wmieszały się) nie z miłości bliźniego - a tylko z tego powodu, że właśnie poczuły się perspektywicznie, strategicznie zagrożone. I z tego samego powodu wyłożyły takie środki na bombę atomową
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2009, 11:34:16 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12953
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #453 dnia: Wrzesień 03, 2009, 12:08:01 pm »
Jednym słowem, kręcimy się wokół - przykrej - tezy Lema, że jesteśmy "zadupiem, które tak naprawdę nie liczy się w świecie"...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5991
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #454 dnia: Wrzesień 03, 2009, 01:38:38 pm »
Wczoraj telewizyjna Dwojka zaserwowala program pt Hitler i Stalin - smiertelny pojedynek.Film z tego roku i co ciekawe produkcji Niemcy/Włochy/Wielka Brytania/Rosja.Z dominujaca rola Niemiec jako producenta.
Ja nie mam watpliwosci ze Europa Zachodnia poswiecilaby Polske dla zachowania status quo na swoim podworku ( a kto czynnie wystapil w konflikcie balkanskim?).Akty,noty,pisma,upomnienia,przemowienia - papier...papier...a nie rapier... dopoki Zachod nie poczul oddechu Niemiec na swoim karku.Tak jak pisal maziek : na kolejne anschlussy i de facto kolejny rozbior Polski nikt przesadnie nie reagowal.
Natomiast jak chce tytul wzmiankowanego filmu: dopiero ow smiertelny pojedynek unaocznil do jakiej alternatywy... nazistowsko-bolszewickiej...zmierza Europa.Wlasnie obawa o swoje podworko a nie polskie zmusila Zachod do reakcji.
Widok twarzy ludzkich...w niemal religijnym uniesieniu...wpatrujacych sie w przemawiajacego Hitlera,placz ludzi przy grobie Stalina...ta strona "medalu" chyba nigdy nie przestanie mnie przerazac, dziwic.Slepota wspierana glupota.
Zreszta odpowiedz na pytanie jak to sie moglo stac? probuje dac Primo Levi w swojej ksiazce Pograzeni i ocaleni.Ale to juz inny temat.
Nawiasem - z pozostalymi tezami o dumie narodowej,ciaglosci historycznej , pozamykaniu spraw i roznorakich przeprosinach sie po prostu zgadzam.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #455 dnia: Wrzesień 03, 2009, 01:46:53 pm »
Zupelnie niewykluczone (jako ze historia lubi sie powtarzac nawet dosc prawdopodobne), ze masz mazku racje. Wspomnialem jedynie, ze premier Wielkiej Brytanii, pod naciskiem parlamentarzystow, wypowiedzial 3-wrzesnia wojne, co jest dobrym gestem.
Co do tego zadupia - troche pozytywnego myslenia, Kju  ;) Nasza konstytucja 3-majowa jest druga na swiecie, zaraz po amerykanskiej, przez 123 lata nieobecnosci na mapie swiata narod nie zatracil ani swiadomosci narodowej ani jezyka (ktory sie wciaz rozwijal), Polscy deszyfranci zlamali kod Enigmy, sam Dywizjon 303 wraz z blizniaczym 302 zestrzelil 20% niemieckich maszyn podczas bitwy o Anglie, wynalazcy niebieskiego lasera, o ile pamietam, sa Polakami, prof. Wolszczan tez (choc przez glupie esbeckie nagonki chyba zerwal stosunki z krajem na stale, nie dziwota), ekipa, ktora na Harwardzie wytworzyla protokomorke, kieruje jakis Szostak, Chopina znaja wszedzie (oprocz Teksasu, Alabamy i takich tam), nawet w Japonii (choc sami Francuzi sa przekonani, ze byl Francuzem tez), a z samej literatury mamy 4 noble. Ze juz o Wielkim Pisarzu S-F nie wspomne  :) Tak mozna wymieniac i pomimo, ze powyzsze to zadna nasza zasluga, to nie badzmy az takimi pesymistami.
Howgh  ;)
p.s. Na co umarl Stalin?


Na szczescie!

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12953
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #456 dnia: Wrzesień 03, 2009, 02:25:28 pm »
olka, też oglądałem ten dokument i przyznać muszę, że po raz pierwszy miałem tyle uciechy z niewyszukanych złośliwości. Złośliwości, których narrator nie szczędził obu dyktatorom. Zwykle uwagi tego typu uważam za niesmaczne, kogo by nie dotyczyły, ale w tym wypadku pasowały jak znalazł. Pasowały, bo obsesją obu panów było zapisanie się w historii jako wielkie, wybitne jednostki. Zapamiętanie więc ich jako jednostek małych i żałosnych może być chyba jedyną dostępną formą zemsty na (tych) umarłych.

(Z drugiej jednak strony muszę, wbrew sobie, przyznać, że to czego dokonali w zamiarze owego "zapisania się" było jednak czymś ponadprzeciętnym, pełnym  - nie tylko zbrodniczego - rozmachu, na swój sposób genialnym. To był chyba ten geniusz ujemny - kretynizmu, o którym kiedyś Lem wspomniał.)

Evangelosie. Wszystko o czym piszesz to prawda, ale po pierwsze: nie mamy armat... (Inna rzecz, że same atomowe "armaty" to nie wszystko. Kim Dzong-Il je posiada, ale pomogły mu tylko na tyle, że świat go zna jako kolejnego niebezpiecznego durnia.) Jeśli chcemy coś znaczyć jako zbiorowość musimy być silni ekonomicznie i naukowo oraz wykazywać się dużą zręcznością polityczną. (Włażenie silniejszym w d*** bez wazeliny nie ma sensu, ale pokrzykiwanie na nich też nie, a nasza polityka zna głównie te dwie skrajności.)

(A Stalina to - zdaje się - jak już był b. chory, towarzysze poduszkami ten tego...)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2009, 02:32:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12080
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #457 dnia: Wrzesień 03, 2009, 03:43:35 pm »
Evangelos, oczywiście, że masz rację co do przykładów o których piszesz. W książce "Sprawa Honoru" o udziale Polaków w Bitwie o Anglię i ogólnie w lotnictwie II WŚ u boku Anglików (napisanej przez dwóch rdzennych Amerykanów, a więc bezstronnej w miarę) jest wręcz powiedziane, że Polacy złamali regulamin RAF-u atakując niemieckie samoloty nie na rozkaz a w każdej sytuacji po ich zauważeniu, że mieli najwyższą stopę zestrzeleń, że tak osłaniali własne bombowce, ze zawsze ustawiali się na linii strzału by je oslonić. Wkrótce zalogi bombowców chciały latać tylko z Polakami - a regulamin RAF-u zmieniono, dopasowano do poczynań rodaków. Zanotowano przypadki, kiedy załogi niemieckich samolotów wyskakiwały ze spadochronami kiedy tylko zauważyły nadlatujące myśliwce z szachownicami - nim te zbliżyły się choćby na odległość otwarcia ognia.

Byliśmy w tej wojnie, jeśli dobrze pamiętam IV czy V siłą jeśli idzie o liczbę żołnierzy na frontach. Ale i historia i chyba my sami tak tym niezmierzonym wysiłkiem pokierowaliśmy, że jesteśmy gdzie jesteśmy. Ta energia nie została zużytkowana na wzrost Polski. To smutna konstatacja, że jako naród zdolny do najwyższych poświęceń nie mamy elit (ani sposobności historycznej) aby te poświęcenia owocowały nie tylko powodami do dumy, ale i wymiernie wzmacniając naszą faktyczną pozycję w świecie. Przykładem tego jest to, że w defiladzie w Wielkiej Brytanii po zakończeniu IIWŚ brały udział WSZYSTKIE jednostki WSZYSTKICH narodów walczących z Brytyjczykami, a więc Nowozelandczycy, Hindusi etc. etc. - poza... Polakami.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2009, 03:45:47 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #458 dnia: Wrzesień 03, 2009, 04:21:38 pm »
Amen

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5912
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #459 dnia: Wrzesień 03, 2009, 08:10:31 pm »
Ależ się koleżeństwo rozhistoryzowali :) Anim się obejrzał, dwie strony nawklepane. Widać rocznica skłania. To się przyłączam.
Cytuj
tylko jakąś pomyłką historii przywrócona w międzywojniu. Gdyby nie ta pomyłka nigdy by nie odrodziła się
Ta pomyłka to 600 tysięczna armia w połowie 1919. Wzrost: 6 tys. w listopadzie 1918, ponad 100 tys w styczniu 1919, 600 tys w sierpniu 1919. Z tego ponad 100 tys. znakomicie wyposażonych przez Francuzów hallerczyków i innych. A u wszystkich sąsiadów  rewolucja i rozkład.

Cytuj
Gdyby Hitler nie wyciągnął łap na zachód i dotrzymał paktu ze Stalinem
Nierealne. Hitler już w Main kampf określił, kto jest głównym wrogiem. Mógł się wstrzymać rok, góra dwa. Wtedy Rosja by to zrobiła. Już w 1940 Stalin pobuntował Jugoslawię przeciwko Niemcom. Zresztą pakty z Rosją, hehe... Napoleon też był sojusznikiem Rosji i pisywał do cara "mój ukochany przyjacielu", czy podobnie.
Cytuj
duzo mozna o nich niedobrego powiedziec, ale angielscy politycy w tym akurat przypadku zachowali sie dosc szlachetnie i o ile Chamberlain jeszcze rok wczesniej dostal oklaski za swoje wygibasy dyplomacyjne, tak 1-wrzesnia jego kolejne pro-appeasmentowe przemowienie przyjete zostalo bardzo chlodno i gdy wieczorem spozywal kolacje z Lorderm Halifaxem, reszta czlonkow parlamentu urzadzila im pod oknem pikiete protestacyjna i pod ich naciskiem premier wystosowal hitlerowskim Niemcom ultimatum, ktorego waznosc uplynela o godzinie dwunastej 3-wrzesnia.
Dokładnie odwrotnie. Anglicy wpuścili nas w tą wojnę. Bali się, że się dogadamy z Niemcami, stąd gwarancje. A jak zaczęliśmy, bali się naszej szybkiej kapitulacji. Dlatego wypowiedzieli wojnę, choć nie mieli czym walczyć. (nawet armii lądowej nie posiadali). Potrzebowali czasu i my im go daliśmy. I do tego momentu w miarę w porzo. Ale pod koniec wojny nas wy... I tylko trochę usprawiedliwia ich to, że już niewiele wtedy mogli.
Cytuj
ednym słowem, kręcimy się wokół - przykrej - tezy Lema, że jesteśmy "zadupiem, które tak naprawdę nie liczy się w świecie"...
Niby prawda, ale jak będziemy tylko tak myśleć, staniemy się zadupiem jeszcze większym. W XVIIw. Prusy były zadupiem Europy. W XVIII rozdawały karty.
Cytuj
Przykładem tego jest to, że w defiladzie w Wielkiej Brytanii po zakończeniu IIWŚ brały udział WSZYSTKIE jednostki WSZYSTKICH narodów walczących z Brytyjczykami, a więc Nowozelandczycy, Hindusi etc. etc. - poza... Polakami.
Czyli nie wszystkich  ;). A Czesi też byli?
 Można też napisać tak, że na niedawnej rocznicy wybuchu nie było delegacji brytyjskiej (ja przynajmniej nie zauważyłem, choć pewnie gdzieś schowana była). Swoją drogą to akurat świństwo z ichnia defiladą ,bo conieco nam zawdzięczają. My im nic ( w tem temacie oczywiście). Tego się nawet realizmem politycznym nie da wytłumaczyć, w końcu to była tylko pic i puc defilada. Widać nas nie lubieją a jak jeszcze wyjdzie, że Sikorskiego utłukli, to już widzę jak...rosyjscy zacierają ręce.
Eh, i mnie wzięło . Czas powtórzyć  -Amen
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2009, 08:41:01 pm wysłana przez liv »
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12953
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #460 dnia: Wrzesień 03, 2009, 08:49:25 pm »
Cytuj
ednym słowem, kręcimy się wokół - przykrej - tezy Lema, że jesteśmy "zadupiem, które tak naprawdę nie liczy się w świecie"...
Niby prawda, ale jak będziemy tylko tak myśleć, staniemy się zadupiem jeszcze większym. W XVIIw. Prusy były zadupiem Europy. W XVIII rozdawały karty.

To zależy od tego jakie wnioski wyciagniemy ze stwierdzenia przykrych faktów. Czy fatalistycznie położymy uszy po sobie, czy spróbujemy stan ten zmienić.

ps. trochę a'propos naszej dyskusji:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Musimy-stawic-czola-naszym-zbrodniom,wid,11454260,felieton.html
(Tytuł, jak to w mediach odzwierciedla treść tekstu dość nieprecyzyjnie.)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2009, 08:53:16 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2617
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #461 dnia: Wrzesień 03, 2009, 08:57:13 pm »
Cytuj
humanista, by nie gadac bzdur powinien posiadać niejakie ścisło-przyrodnicze przygotwanie, zaś "ściślakowi" znajomość Prusa czy innego Prousta Wink też stanowczo nie zaszkodzi...
Znamienna ta dychotomia powinien - nie zaszkodzi.
 Tego lata walczyłem z Proustem :-X. Dojechałem do setnej i kaplica. Widać za młody ;) jeszcze jestem

http://hokopoko.net/tag/proust/

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2617
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #462 dnia: Wrzesień 03, 2009, 09:06:51 pm »
A co do wojny - w dzisiejszej Wyborczej jest tekst tak a propo, poniekąd zgodny z tezą serwowaną ostatnimi czasy przez Ziemkiewicza, żeśmy sami sobie winni, bo trzeba było układać się z Hitlerem i mieć w de całą resztę. Hitler celował przede wszystkim w sowietów i wiele wskazywało na to, że Polskę też "wziąłby" sobie za sojusznika, gdyby tylko było w tym kraju z kim rozsądnie gadać...

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5912
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #463 dnia: Wrzesień 03, 2009, 09:22:05 pm »
Cytuj
http://hokopoko.net/tag/proust/
Wiem Hoko,to poezja literatury. Może nastroju nie miałem ,takie zanadto barokowe zdało mi się. A może jednak za stary jestem ;). Pewnie jeszcze kiedyś podejdę.
A ten koncept o jedynie słusznej drodze t.j. sojuszu z Hitlerem przedstawił historyk, dziennikarz, w latach 80-tych - Jerzy Łojek. Suchej nitki na nim wtedy nie zostawiono. Podobno ten ruch był psychologicznie niemożliwy dla władz polskich.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12953
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #464 dnia: Wrzesień 03, 2009, 09:37:57 pm »
http://hokopoko.net/tag/proust/

Hoko, to jest piękne po prostu. I cytacik, i dobór obrazów. Zapomniałem, że Proust, aż tak ładnie pisał...  :)

Chyba się po który tom "W poszukiwaniu..." do półki udam..
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2009, 09:43:46 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki