Tabula Rasa

[Q]

To jedziemy Lao-tse:

"Przyczyną, dla której rzeki i morza otrzymują hołd tysięcy strumieni górskich, jest fakt, że trzymają się niżej od nich. I dzięki temu mogą rządzić wszystkimi górskimi strumieniami. Podobnie mędrzec, który chce być ponad ludźmi, ustawia się niżej od nich, a chcąc być przed nimi, ustawia się z tyłu. I tak oto, choć miejsce jego nad ludźmi, oni nie czują jego ciężaru, a choć miejsce jego przed nimi, nie odbierają tego jako rany"

ps.

Co konkretnie jest tym dylematem, bo nie rozumiem.

Odsyłam do "Apokryfów"...

[dzi]

- Ale sam mowiles, ze Nowy Testament to material w duzej mierze sfabrykowany.
Langdon usmiechnal sie.
- Sophie, kazda religia opiera sie na fabrykacji. Taka jest istota wiary - wiara to przyjmowanie za prawde tego, co sobie wyobrazamy jako prawde, a czego nie mozemy udowodnic. Kazda religia opisuje Boga przez metafore, alegorie i wyolbrzymienie - tak bylo od starozytnych Egipcjan az do dzisiejszych szkolek niedzielnych. Metafora to sposob na wsparcie umyslu, ktory dzieki niej przetwarza to, co jest nieprzetwarzalne. Problemy pojawiaja sie wtedy, kiedy zaczynamy brac wlasne metafory zbyt doslownie.
- To znaczy, jestes za tym, zeby dokumenty Sangreala nigdy nie ujrzaly swiatla dziennego?
- Jestem historykiem. Nie akceptuje niszczenia dokumentow i chcialbym, zeby badacze religii mieli wiecej informacji i zastanawiali sie dzieki nim nad wyjatkowoscia zycia Jezusa Chrystusa.
- Dajesz argumenty na tak i na nie.
- Tak? Pismo Swiete jest podstawowym przewodnikiem dla milionow ludzi na ziemi, podobnie jak Koran, Tora i kanon palijski sa przewodnikami dla ludzi wyznajacych inna religie. Gdybysmy na przyklad mogli wyciagnac skads na swiatlo dzienne dokumenty, ktore zaprzeczaja swietym opowiesciom islamu, judaizmu, buddyzmu czy jakiejs religii poganskiej, czy powinnismy to robic? Czy powinnismy machac do buddystow i opowiadac im, ze mamy dowod na to, iz Budda nie urodzil sie z kwiatu lotosu? A katolikom, ze Jezus nie urodzil sie doslownie z dziewicy? Ci, ktorzy naprawde rozumieja swoja wiare, rozumieja rowniez jej metafory.
- Moi przyjaciele - ciagnela Sophie nieprzekonana - ktorzy sa zarliwymi chrzescijanami, z pewnoscia wierza, ze Chrystus doslownie chodzil po wodzie, doslownie zamienil wode w wino i doslownie urodzil sie z dziewicy.
- Otoz to - powiedzial Langdon. - Alegoria religijna stala sie czescia materii rzeczywistosci. A zycie w takiej rzeczywistosci jest dla milionow ludzi latwiejsze i czyni ich lepszymi.
- Ale z tego wynika, ze ich rzeczywistosc jest falszywa.
Langdon zasmial sie krotko.
- Nie bardziej falszywa niz rzeczywistosc matematyka kryptografa, ktory wierzy, ze istnieje wyobrazona liczba "i", poniewaz dzieki temu skuteczniej lamie kody i szyfry.
- To nie fair. - Sophie sciagnela brwi.
- Wiec o co pytalas? - podjal Langdon po dluzszej chwili milczenia.
- Nie pamietam.
- To zawsze dziala - usmiechnal sie.

Za długie chyba co?

No to krótsze:

Powinna istnieć szkoła goryczy. Ludziom potrzeba ciężkiego życia i ucisku, żeby nabrali tężyzny psychicznej

z "Myśli zebranych Muad'Diba" w opracowaniu księżnej Irulany

Pochodzimy z Kaladanu - rajskiego świata dla naszych form życia. Na Kaladanie nie było potrzeby tworzenia raju dla ciała ani raju dla umysłu - wystarczyło popatrzeć dookoła na otaczającą nas rzeczywistość. I zapłaciliśmy cenę jaką ludzie zawsze płacą za osiągnięcie raju w życiu doczesnym - zniewieścieliśmy, utraciliśmy pazur.

z "Muad'Dib: Rozmowy" pióra księżnej Irulany

Bóg stworzył Arrakis, by ćwiczyć wiernych.

z "Mądrości Muad'Diba" w opracowaniu księżnej Irulany

Monotematycznie? Powiedzmy że z okazji Świąt

I z dedykacją dla Q:

Pojęcie postępu działa jako mechanizm obronny chroniący nas przed upiorami przyszłości.

z "Myśli zebranych Muad'Diba" w opracowaniu księżnej Irulany

[Q]

"Diuna" . Moja ulubiona .

To masz w kompromisowo-świątecznym nastroju artykuł Freemana Dysona o religii w SF.

ps. obowiazkowy cytat (też kompromisowy):

"Nauka bez religii jest kaleka, religia bez nauki jest ślepa."

Albert Einstein

(Inna rzecz, że niekoniecznie się z nim zgadzam .)

[lilijna]

Odsyłam do "Apokryfów"...

Mam tak długą listę lektur, że mogłabym rzucić wszystko i najbliższe dwa lata spędzić w czytelni u Ossolińskich (tylko, że ciężko byłoby znaleźć sponsorów na realizację takiego projektu, więc z bólem serca, ale niestety taka koncepcja odpada). Swoją drogą niezawodne miejsce, jeszcze nie zdarzyło się żeby nie było tam pozycji, którą chciałam. Przy tym obawiam się, że mimo najlepszych chęci owa lista przerośnie z czasem moje możliwości życiowe. Ale co mi szkodzi [ch8230]

[ch8230]

dzi:

Odnośnie pierwszego cytatu:

Z punktu widzenia niewierzącego cała wiara, religia opiera się na fabrykacji. Z kolei wierzący tak naprawdę nie do końca może ocenić co tą fabrykacją jest, a co nie. Nie zna przecież istoty swojego Boga, więc może to co rozumie jako wyolbrzymianie jest tak naprawdę umniejszaniem Jego osoby. Poza tym w moim zdaniem nie można przyrównywać wiary do prawdy. To chyba mijałoby się z jej głównym założeniem[ch8230]
Zresztą naprawdę wszystko jedno, czy rzeczywistość jaką stworzy wokół siebie człowiek jest fałszywa czy prawdziwa, jeśli w zadowalający go sposób tłumaczy otaczający go świat [ch8211] ważne żeby dobrze się w niej czuł, nie ograniczając przy tym wolności innych jednostek i nie narzucając im swoich poglądów.

[ch8230]

"Słowa, które są całkowicie prawdziwe wydają się paradoksem."

Lao-tse

[Q]

Skoro o paradoksach mowa:

"Paradoks jest prawdą, która stoi na głowie, by przyciągnąć uwagę"

Nicolas Falletta, "The Paradoxicon"

[dzi]

lilijna: odpowiem tylko że uważam dokładnie tak samo jak napisałaś

[lilijna]

dzi: Cieszy mnie to.

[ch8230]

"Trudno nawiązać bliski kontakt z ludźmi, kiedy jakaś mała część umysłu widzi ich tylko jako chwilowe zbiory atomów, których za kilkadziesiąt lat już nie będzie."

Terry Pratchett "Złodziej czasu"

[Q]

lilijna: odpowiem tylko że uważam dokładnie tak samo jak napisałaś

Mówiłem swego czasu, że to początek pięknej przyjaźni?

Zatem coś o przyjaźni (skoro nie dałeś cytatu):

"Gdzie się myśli nie zgodzą, tam przyjaźń dziurawa."

Jan Kochanowski

[Q]

Terry Pratchett

I dalej lecimy Pratchettem i nastrojem mizantropii:

"Gdybym musiała was kupić, nie bylibyście warci swojej ceny."

"Trzy wiedźmy"

[miazo]

Ten "początek pięknej przyjaźni" to oczywiście Casablanca. :-)

Mam pytanie - co jest źródłem powyższych cytatów Lao Tsy (tak w ogóle, to zgadzam się z myślą, że prawda jest ukryta w paradoksach...)?

Co do cytatu kompromisowego dotyczącego nauki i religii, to powiem tylko tyle, że przeważnie nie jest dobre łączenie wiary i wiedzy, ale to jeszcze nic - zdecydowanie najgorsze jest łączenie niewiary i niewiedzy. ;-)

I poniżej zestaw cytatów "o słowach" (taka mała obsesja... ;-)):

[...] doświadczenie osobiste życia jest zasadniczo niewymienne, i to aż do nieprzekazywalności [...]

Stanisław Lem, "Głos Pana"


Psychiatra nie powinien ulegać magii słowa. Często chory nie umie wyrazić tego, co w nim się dzieje i co czuje w stosunku do osób ważnych w jego życiu. To, co dociera do psychiatry w formie wypowiedzi słownych, to tylko niezdarne, ubogie sformułowanie całego bogactwa przeżyć, których język nie jest w stanie oddać. Język bowiem przystosowany jest do wyrażanie tego, co jest powszechne i dla wszystkich ludzi zrozumiałe, co dotyczy codziennych, unormowanych spraw życia; to, co jest najbardziej osobiste i prywatne, a więc najwięcej angażuje emocjonalnie człowieka, nie znajduje dostatecznych możliwości ekspresji werbalnej. W tym sensie człowiek jest skazany na wieczne milczenie.

Antoni Kępiński, "Poznanie chorego"


Pytanie to, w tytule,
postawione tak śmiało,
choćby z największym bólem
rozwiązać by należało.

Jeśli ogórek nie śpiewa,
i to o żadnej porze,
to widać z woli nieba
prawdopodobnie nie może.

Lecz jeśli pragnie? Gorąco!
Jak dotąd nikt. Jak skowronek.
Jeśli w słoju nocą
łzy przelewa zielone?

Mijają lata, zimy,
raz słoneczko, raz chmurka;
a my obojętnie przechodzimy
koło niejednego ogórka.

Konstanty Ildefons Gałczyński, "Dlaczego ogórek nie śpiewa"


- Widzisz, Klaro - powiedziałem - ty uważasz, że kłamstwo to kłamstwo, i wydawałoby się, że masz rację. Ale tak nie jest. Mogę sobie wymyślić, co mi się podoba, robić ludzi w konia, urządzać mistyfikacje i płatać psikusy - nie czuję się przy tym jak oszust ani nie mam wyrzutów sumienia: te kłamstwa - jak to nazywasz - to jestem ja sam, taki jaki jestem, kłamiąc w ten sposób nic nie udaję, kłamiąc w ten sposób mówię właściwie prawdę. Ale są sprawy, w których kłamać nie mogę. Są sprawy, na których się znam, których sens zgłębiłem, które kocham i traktuję poważnie. I tu się żartować nie da. Tu, gdybym kłamał, poniżyłbym jakoś samego siebie, a tego ode mnie nie wymagaj, tego nie zrobię.

Milan Kundera, "Nikt nie będzie się śmiał"


- Ja jestem ja, ja jestem ja...
Chłopiec milczał, nie poruszał się i uświadamiałsobie smutny bezsens jej słów, w których nieznane definiuje się przez nieznane.

Milan Kundera, "Fałszywy autostop"


- Wiem, że jesteś człowiekiem prostolinijnym i że to jest twoja zasada. Ale postaw sobie jedno pytanie: Po co właściwie mówić prawdę? I dlaczego właściwie prawdomówność uważamy za cnotę? Wyobraź sobie, że spotykasz wariata, który będzie twierdził, że jest rybą i że my wszyscy jesteśmy rybami. Czy będziesz się z nim spierał? Czy rozbierzesz się i pokażesz mu, że nie masz płetw? Czy powiesz mu prosto w oczy, co o tym myślisz? No powiedz!
Brat milczał, a Edward ciągnął dalej:
- Gdybyś mu powiedział tylko i wyłącznie nagą prawdę, tylko to, co rzeczywiście o nim sadzisz, podjąłbyś poważną dyskusję z wariatem i sam zamieniłbyś się w wariata. Tak samo jest i ze światem, który nas otacza. Gdybyś mu uparcie mówił prawdę w oczy, znaczyłoby to, że traktujesz go poważnie. A traktować poważnie coś tak niepoważnego, to znaczy być samemu niepoważnym. Ja, bracie, m u s z ę kłamać, jeśli nie chcę traktować poważnie wariatów i stać się samemu jednym z nich.

Milan Kundera, "Edward i Bóg"


Okazuje się bowiem, że jeśli ścisłość posuwać nadmiernie daleko, nie można już właściwie faktów obiektywnych oddzielać od ich interpretacji, skoro na samym dnie języka jego elementy pierwsze, poszczególne słowa, na równi z regułami gramatyki czy składni, są interpretacjami, a nie doskonale wiernymi fotografiami przedmiotów czy zjawisk psychicznych. Nie jest, naturalnie, konstatacja taka jakimś pocieszeniem, chociaż może przynajmniej rozgrzeszyć. Nadmiar wiedzy okazuje się nieraz brzemieniem, balastem zakłócającym działanie, ten bowiem, kto wie dobrze, jakie mnóstwo istnieje "teorii dziecka" w psychologii czy antropologii, musi zdawać sobie sprawę z tego, że chcąc, choćby nie wiedzieć jak starał się ograniczać, być prostym, szczerym, autentycznym - mimo woli ku jakiejś z owych teoretycznych postaw będzie dryfował, że go ku którejś zniosą predylekcje intelektualne, charakterologiczne, bo widzi dziecko, którym był, przez zestaw szkieł, jakie mu na nos włożyły wszystkie lata późniejsze, i na to nie ma rady.

Stanisław Lem, "Wysoki zamek"

[miazo]

c.d.

Czyniąc zaś to, rezygnowałem nie tylko ze staroświeckich opisów tła przyrodniczego bądź urbanistycznego, z psychologii postaci, z tradycyjnych wątków i perypetii, zbędnych powikłań fabularnych, ale z całej anachronicznej już werbalistyki literatury, od zdań poczynając, a na przydawkach i przysłówkach kończąc; żadnych, ni starych, ni nowych, nie używałem schematów, nie cytowałem myśli trafnych ani przekornych powiedzeń, bijąc pieczęciami, grafionem, zębatką za każdym razem w samo sedno tylko - albowiem dzięki rezygnacji tak wszechstronnej, pominięciom równie totalnym udowodniłem, że świat cały można wypowiedzieć milczeniem!

Stanisław Lem, "Wysoki zamek"


Nie wszystko jest kpiną, ponieważ wszystko okaząło się konwencją, także język, także alfabet, także reguły składni i gramatyki; i jeśli się pole dozwolonego dostatecznie tylko poszerza, jeżeli uzyska się zgodę jakąś, rodzaj choćby tymczasowej akceptacji znaczeń, przypisanych obiektowi dowolnemu, wszystko absolutnie da się wyrazić - przy pomocy dowolnego znaku, symbolu, przedmiotu, obrazu. Będzie można wystawiać odcięte palce, krzesła, posiadające zamiast oparć - klatkę piersiową i kręgosłub szkieletu ludzkiego lub jego kościane, a nie drewniane nogi; powiększoną, utrwaloną cebulą - na myśl przywoływać symptomatykę epistomologicznąmaterii kosmicznej, to jest wielopoziomowość jej i zarazem nieskończoność poznania, które jest kolejnych łupin zdzieraniem; znikła bowiem dawniej jednoznaczna w swym odniesieniu do prawd Objawionych umowa społeczna, i nie ma już takiego śmietniska, którym, w oświetleniu i oprawie odpowiedniej, nie dałoby się wyrazić domyślnej jakiejś, ciemnej, może aż osąd cywilizacji oznaczającej treści.

Stanisław Lem, "Wysoki zamek"


[...] Człowiek od niepamiętnych czasów nic innego nie robił, jak tylko nadawał znaczenia - kamieniom, czaszkom, innym ludziom, a znaczenia nadając, stwarzał zarazem byty - więc życie pozagrobowe, totemy, kulty, mity wszelakie, wapory ciepłe i kwaśne, legendy, miłość ojczyzny, nicość - i tak to szło; sens nadany regulował życie ludzkie, był tworzywem, dnem i ramą, zarazem jednak i pułapką, ograniczeniem! Znaczenia stwarzały się, przemijały, następnemu pokoleniu nie wydawało się wszakże zmarnowane życie poprzedniego, które krzyżowało się dla bogów nie istniejących, klęło się na kamień filozoficzny, na strzygi i flogiston... Uważano nawastwianie się, dojrzewanie i próchnienie znaczeń za naturalny proces, ewolucję semantyczną, aż przyszło odkrycie w dziejach największe, spospolitowało się to określenie, proszę pana, zdewaluowało, teraz byle bombę nową tak nazywają, ale proszę mi jednak uwierzyć - choćby przy pomocy koniaku... Ależ tak, prosit...
Nalał. Wypiliśmy.
- A więc? - rzekł Barran z uśmiechem zamyślenia. Poprawił nos. - Do czegośmy to doszli? Desemantyzacja! Tak! To prosta rzecz, panie, całkiem prosta: to odbieranie znaczeń...
- Że jak? - spytałem głupawo i umilkłem, zawsydzony. Nie zauważył tego.
- Znaczenia trzeba odbierać! - wyjaśnił twardo Barran. - Historia dość już nas obezwładniła, zaklejając wszystko grubą skorupą tłumaczeń, znaczeń, mistyfikacji - ja nie rozłupuję atomów, nie patroszę gwiazd, ale postępowo, z wolna, dokładnie i wszechstronnie odbieram Sens.

Stanisław Lem, "Pamiętnik znaleziony w wannie"


Chciałbym wiedzieć, co do niego mówić albo jakie zadawać mu pytania. Czasami wydaje się taki bliski, lecz bliskość ta nie ma nic wspólnego ze słowami, które między nami padają. Innymi razy wydaje mi się daleki, jakby patrzył na mnie z takiego punktu widzenia, jaki mi umyka. Czasami zachowuje się jak smarkacz i w takich chwilach nie ma między nami żadnej relacji.
Kiedy się nad tym zastanawiałem, przyszło mi do głowy, że idea "porozumienia" między dwoma osobami jest tylko iluzją, nic nie znaczącym zwrotem językowym. Fikcja ta umożliwia stosunki między dwiema jednostkami, które są sobie nawzajem obce i zasadniczo niepoznawalne. Wysiłek, który wkładamy w zgłębienie czyichś myśli, już te myśli zniekształca. Poszukuję chyba takiej sytuacji, w której miałbym dostęp do nie zdeformowanych myśli Chrisa.

Robert M. Pirsig, "Zen i sztuka obsługi motocykla"


W takich właśnie okolicznościach pewnej lipcowej nocy 1974 roku Annabelle posiadła w sposób bolesny i definitywny wiedzę o tym, czym jest świadomość jednostkowej egzystencji. Objawiając się zwierzęciu w postaci fizycznego bólu, w społecznościach ludzkich jednostkowa egzystencja osiąga pełną świadomość jedynie za pośrednictwem kłamstwa, z którym może praktycznie zostać pomylona.

Michel Houellebecq, "Cząstki elementarne"

Udanego dyskutowania... ;-)

[Q]

Ciekawy ten cytat z Kępińskiego, brzmi tak po lemowsku (zresztą może dlatego lubię Kępińskiego czytać?).

To jeszcze jeden cytat z tego Autora:

"Bardzo łatwo znaleźć się poza kręgiem ludzi normalnych."

 

[lilijna]

Co do cytatu Lao Tse mój jest z "Dwunastu koszy ułomków" Stanisława Musiała - autor bez podania źródła cytuje jego myśl w jednym z felietonów.

...

Odnośnie Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego to bardzo lubię, szczególnie Teatrzyk "Zielona Gęś", a tu coś trochę innego; "Satyra na bożą krówkę" (mam nadzieję, że się nie powtarzam):

Po cholerę toto żyje?
Trudno powiedzieć, czy ma szyję,
a bez szyi komu się przyda?

Pachnie toto jak dno beczki,
jakieś nóżki, jakieś kropeczki-ohyda

Człowiek zajęty niesłychanie,
a toto proszę, lezie po ścianie
i rozprasza uwagę człowieka;

bo człowiek chciałby się skoncentrować,
a ot, bożą krówkę obserwować
musi, a czas ucieka.

A secundo, szanowne panie,
jakim prawem w zimie na ścianie?!
Co innego latem, gdy kwitnie ogórek!

Bo latem to co innego:
każdy owad może tentego
i w ogóle.

Więc upraszam entomologów,
czyli badaczów owadzich nogów,
by się na tę sprawę rzucili z szałem.

I właśnie dlatego w Szczecinie,
gdzie mi czas pracowicie płynie,
satyrę na bożą krówkę napisałem.

...

Odnośnie cytatu z "Edwarda i Boga" Milana Kundery: W dzisiejszych czasach bycie wariatem i nie branie świata takim jakim go zastaliśmy jest, w moim odczuciu, rzeczą jak najbardziej pozytywną (chociaż często zgubną).

...

Dobry cytat z "Pamiętnika..." zresztą mam do całej książki dziwny sentyment, pewnie przez to, że od niej i od "Szpitala..." zaczęła się moja przygoda z Lemem. Pamiętam, że zrobił wtedy na mnie wrażenie wstęp, który z czystej przekory przeczytałam na końcu; i od tamtej pory wiem, że wstęp po to jest na początku książki żeby od niego zacząć - łatwiej wtedy zrozumieć o co chodziło autorowi na pozostałych kilkuset stronach .

[Q]

Dobry cytat z "Pamiętnika..." zresztą mam do całej książki dziwny sentyment, pewnie przez to, że od niej i od "Szpitala..." zaczęła się moja przygoda z Lemem. Pamiętam, że zrobił wtedy na mnie wrażenie wstęp, który z czystej przekory przeczytałam na końcu; i od tamtej pory wiem, że wstęp po to jest na początku książki żeby od niego zacząć - łatwiej wtedy zrozumieć o co chodziło autorowi na pozostałych kilkuset stronach .

Przy czym Mistrz, jak to Mistrz bierze wszystk ow nawias mówiąc w tym wstępie, że pierwsze strony "Pamiętnika..." (tenże wstęp) są fałszywką .




A skoro o pamiętnikach i fałszywkach mowa to cytacik z Franza Kafki (jako, że "Pamiętnik..." jest b. kafkowski):

"Zwierzenia byłyby najbardziej prawdziwe, gdyby się je potem odwoływało."

[lilijna]

Przy czym Mistrz, jak to Mistrz bierze wszystk ow nawias mówiąc w tym wstępie, że pierwsze strony "Pamiętnika..." (tenże wstęp) są fałszywką .

Co? Gdzie? Jak? Czyżbym nie uważała na  lekcjach, na których mówili o czytaniu ze zrozumieniem? Chodzi Ci o spór odnośnie istnienia Trzeciego Pentagonu?

"Zwierzenia byłyby najbardziej prawdziwe, gdyby się je potem odwoływało."

Zgodzę się na to tylko w sytuacji kiedy one same wcześniej paradoksalnie przestaną być prawdą.

...


(nie wiem czy dokładnie tak, bo z pamięci, ale sens ten sam)

"Trzech rzeczy potrzeba do szczęścia: nie chorować, nie kochać, nie myśleć."

"Zapiski starucha" Aleksandra Fredry

...