Autor Wątek: Tabula Rasa  (Przeczytany 196269 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6034
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #435 dnia: Sierpień 31, 2009, 11:30:13 pm »

 Tego lata walczyłem z Proustem :-X.
Proust ze soba chyba tez;)Lub jego...bodajze brat?...redagujacy po jego smierci ostatnie 2 tomy...o ile mnie wiecej do 5 wszystko biegnie swoim niespiesznym torem to te pozostale 2 drastycznie rozprawiaja sie z nakreslonymi charakterami.Zajmujaca lektura...na jakies pol roku;)
Ja mam problem z dorosnieciem do Ulissesa ;) Po 80' siegne;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #436 dnia: Wrzesień 01, 2009, 11:35:53 am »
Rety Q, Ty ciagle przyczepiasz etykietki i na wszystkich grupowo najezdzasz. Jakis czas temu pamietam, ze najgorsi na swiecie i powodujacy caly chaos byli teisci, teraz sa humanisci (bardzo bardzo szerokie pojecie). Jeszcze cyklistow brakuje, ale ciekawe kto bedzie nastepny zle myslacy...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13051
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #437 dnia: Wrzesień 01, 2009, 12:42:21 pm »
Humaniści jako tacy nie są źli (inaczej wszystkich noblistów z literatury, że o czcigodnych klasykach nie wspomnę musiałbym posłać - z ich ksiażkami - do kosza). Chodzi mi o b. specyficzny typ humanistów, których na Forum Lemowskim raczej nie uświadczymy. Humanistów tak zamknietych mentalnie w kręgu ludzkich spraw i wytworów, że zupełnie - wręcz programowo - niezainteresowanych wiedzą ścisłą i przyrodniczą (choćby tymi jej ochłapami, które wynieśli ze szkoły), nie wiedzącymi dobrze co to Teoria Ewolucji, a co Teoria Względności, a mimo to odrzucajacy tą wiedzę ze wzgardą.

Oni w istocie przypominają mi teistów - trzymaja sie systemu wyjaśnień, który był dobry przy zupełnie innym poziomie wiedzy, a przy tym z pozycji bądź teistycznych (jeśłi konserwatywni), bądź postmodernistycznych* (jeśli "nowocześni") wygłaszają kategoryczne sądy na tematy, o któych nie mają wielkiego pojęcia.

(Inna rzecz, że ściślak, czy przyrodnik może sie trafić równie ograniczony - vide literacki Sherlock Holmes, który tak skupiał się na swoich doświadczeniach chemicznych, i na pracy detektywa, że nie wiedział co właściwie wokół czego krąży - Słońce wokól Ziemi czy vice versa. Vide Maciej Giertych - niezły specjalista od swoich roślinek, ale nie rozumiejący, należacej wszak też do biologii TE.)

Przy czym słusznie mnie zdemaskowałeś, że wolę "atakowac" poglądy zbiorowości. Z jednostką - o ile tylko nie gna w moim kierunku z nożem czy czymś takim - zawsze chętnie porozmawiam. (No chyba, że jest tak impregnowana na argumenty jak wspomniany M.G., bo wtedy czasu szkoda ;).)


* swoją drogą sam postmodernizm jest dowodem na wyczerpanie sie formuły "tradycyjnego humanizmu", a jedynym nań lekiem to czego próbował Lem - wprowadzenie ustaleń (tych najbardziej podstawowych) nauk ścisłych i przyrodniczych do puli ogólnej wiedzy humanistycznej.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 01, 2009, 12:59:38 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #438 dnia: Wrzesień 01, 2009, 02:07:00 pm »
Zadna z trzech angielskich kolezanek z biurek obok nie wie coz to za rocznica jest dzisiaj. Cyt: Ueeee, w telewizji nic nie mowili
Czwarta wiedziala, bo przegladala tabele pilkarskie w Timesie i trafila na dodatek o Polsce pt. "Poland: first to fight". Poniewaz myslala, ze jest chodzi o jakis duzy mecz, zerknela o co chodzi.
Zgroza.
Notabene, dodatek bardzo porzadny, nawet wspomniane jest fiasko negocjacyjne rzadu Chamberlaina (ale bez napomkniecia o rozparcelowaniu Czechoslowacji za jej plecami).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13051
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #439 dnia: Wrzesień 01, 2009, 06:22:49 pm »
Niewiedza historyczna dotyka spraw mniej elementarnych niż niewiedza przyrodnicza, ale też zuboża intelektualnie (bo historia służy uczeniu się na własnych - i cudzych - błędach).

Skoro powstaje zjednoczona Europa, wypada upominać się o polski udział we wspólnej europejskiej świadomości historycznej (jak Ty to zrobiłeś), co zresztą jest też robione na bardziej zorganizowaną skalę:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6989288,Polscy_emigranci__W_rocznice_nauczymy_Brytyjczykow.html

(Natomiast sam fakt brytyjskiej niewiedzy - choć przykry - szczególnie mnie nie dziwi. W końcu nie dość, że leżymy na drugim końcu Europy, to z punktu widzenia brytyjskich interesów nigdy nie byliśmy zbyt istotnym podmiotem... Poza tym: kto lubi pamiętać o tym, że jego państwo zachowało się nieładnie w jakimś dziejowym momencie?*)


* z nowych przykładów: Putin chętnie "zapomina" o Katyniu i pakcie Ribbentrop-Mołotow, za to wypomina przedwojennej Polsce marsz na Zaolzie, polscy politycy dokładnie na odwrót...

Edit:
Swoją drogą samo poczucie historycznej tożsamości, i domaganie się przeprosin za dawne grzechy (ale też grzanie w blasku chwały przodków) jest samo w sobie - na zdrowy rozum - dość oryginalne, choć powszechne, bo ani Tusk z Kaczyńskim nie szli na Zaolzie, ani Putin nikomu w Katyniu w tył głowy nie strzelał (czy potem też nie, to dyabli wiedzą, zważywszy na charakter jego służby), ani Merkel nie napadała na Westerplatte, ani Steinbach nie budowała Oświęcimia, ani Kwaśniewski nie mordował w Jedwabnem... Tak samo zresztą: Kaczyński nie walczył w Warszawie w 1944, Putin nie pobił "Lachów" Zygmunta Wazy, ani Niemców pod Stalingradem, a H. Kohl nie głosił idei zjednoczonej Europy około roku 1000, i nie koronował Chrobrego.

Z jednej strony, owo poczucie jest nam do czegoś potrzebne, skoro istnieje, ale z drugiej strony powoduje, że ludzie roztrząsają problemy przodków, jakby własnych nie mieli, i zachowują się jak Capuletti z Montekimi, dziedzicząc nienawiść z pokolenia na pokolenie...

(Choć oczywiście to, z jakim kto się kawałkiem historii utożsamia, - i jak go postrzega! - też o nim jakoś świadczy.)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2009, 02:35:56 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5946
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #440 dnia: Wrzesień 01, 2009, 07:03:48 pm »
Cytuj
Zadna z trzech angielskich kolezanek z biurek obok nie wie coz to za rocznica jest dzisiaj.
A dla wschodnich Azjatów wojna zaczęła się w 1937, czyli mają 72 rocznicę. Tak to jest z historią, dla każdego inna. Może koleżanki Waterloo kojarzą przynajmniej ;), albo Trafalgar? I nie jako plac.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #441 dnia: Wrzesień 01, 2009, 07:21:08 pm »
A to wiem, ABBA i co - jakiś rabarbar pewnie. Nazwożą tego zielska z bywszych kolonii i potem spamiętaj...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5946
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #442 dnia: Wrzesień 01, 2009, 10:34:06 pm »
Cytuj
A to wiem, ABBA i co - jakiś rabarbar pewnie. Nazwożą tego zielska z bywszych kolonii i potem spamiętaj...
??? Chodziło ci o  "barszcz sosnowskiego"? Ten akurat metropolia podarowała kolonii. Ale i tak  :o
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #443 dnia: Wrzesień 01, 2009, 11:30:09 pm »
A co, trafalgar nie rabarbar?  ;D
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13051
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #444 dnia: Wrzesień 02, 2009, 12:09:00 am »
Dobra, pewnie i tak już znacie, ale zawszeć to powiew optymizmu:
http://wyborcza.pl/1,86733,6948711,Przepraszamy_za_1939__dziekujemy_za_1989.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #445 dnia: Wrzesień 02, 2009, 11:47:46 am »
Duma narodowa bywa niestety czesto odczuwana bardzo wzniosle przez tych, ktorzy nie mogac poszczycic sie wlasnymi osiagnieciami, szczekaja i szczyca sie (choc zadna to ich zasluga) do jakiego wspanialego narodu naleza. Mniejsza o to, czy jest to zwykly rynkowy lumpek i cwaniak, ktorego profesja jest sprzedawanie kwiatow pierwej ukradzionych z cmentarza czy inny Giertych/Wierzejski, wzglednie Gosiewski, ktorego przodka ponoc wspomina Trylogia.
Mysle jednak, ze nie ma co popadac w skrajnosci, czy to nacjonalistyczne, czy znajdujace sie na drugim biegunie, bo te nigdy nie okazuja sie najwlasciwszymi. Mam wrazenie, ze najistotniejsza kwestia jest swiadomosc historyczna oraz rzeczywistosc, w ktorej sie dana osoba wychowala, gdyz ta tworzy pewna przynaleznosc (ciekawa sprawa, ze wiele osob na emigracji odczuwa rozne tesknoty, wlacznie z moja ciocia w Australii, ktora juz nie moze sie doczekac emerytury, by wrocic do Polski po ponad 30 latach – a mowie to, bo ponoc nawet slonie, gdy tylko moga, wracaja umrzec tam, gdzie sie urodzily). Oczywiscie z Niemcami i bolszewikami nie walczylem, na roboty przymusowe nikt mnie nie wywiozl, jednak wydarzenia te dotyczyly moich bliskich, znam historie z opowiesci, lub tez dotknely osob, ktore choc nie sa bezposrednio ze mna spokrewnione, poprzez jezyk i wspolna historie sa mi blizsze, niz mieszkancy Islandii, chociazby. Ponadto zamordowani zostali ludzie, ktorzy nie tylko mowili tym samym jezykiem, ale przede wszystkim probowali walczyc o to, by wyzej wspomnieni oraz i ja sam poniekad, mogli zyc wolni, bez jarzma najezdzcow. Ja sam urodzilem sie w Polsce Ludowej dzieki takim a takim wydarzeniom, wiec reasumujac nie dziwota, ze pomimo swiadomosci abstrakcyjnosci pojec z kregu przynaleznosci narodowej, odczuwam wiez i moge sie identyfikowac oraz probowac przekazac innym historie tak, by wyniknelo z tego cos pozytecznego i dobrego. Pewne rzeczy warto pamietac, by moc uczyc sie z nich, a nie koniecznie powtarzac te same bledy oraz w jakis sposob uczcic pamiec osob, ktore bronily wolnosci swojej i innych.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5946
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #446 dnia: Wrzesień 02, 2009, 02:59:46 pm »
Piękny tekst Evangelos!!! I piszę to bez zgrywy.
Filutek mógłby niezbicie udowodnić że jest Filutkiem, jednak Filutkowi szkoda życia  na udowadnianie że jest Filutkiem, w końcu to nie jego problem.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13051
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #447 dnia: Wrzesień 02, 2009, 10:29:35 pm »
Zgadzam się Evangelosie (i nawet mogę zacytować tu Lema z jego bon-motem "Społeczeństwo bez przeszłości to zbiegowisko"), zarówno w tym, że pamięć historyczna jest nam potrzebna, jak i z tym, że niebezpieczne z niej narzędzie, gdy się nią idiota posługuje.

I w sumie stąd to moje narzekanie było, że i w polskiej polityce i - co gorsza - w wypowiedziach niektórych (co gorsza opiniotwórczych) środowisk krajów sąsiednich pobrzmiewały paskudne tony wskazujące na to, że upiory przeszłości mogą łby podnieść (może o milimetr, ale podnieść).

Więc nie chodzi o to, by nie pamietać, a o to na ile ta pamięć ma być obiektywna, i czemu ma służyć. (Np. sposób w jaki pamiętają Niemcy od tego listu mi się podoba.)

ps. dwa cytaty a'propos:

"Dwóje z lekcji historii pisane są na skórze narodów." - Aleksander Kumor (pokrewny cytat: "Naród, który nie zna swej historii skazany jest na jej powtórne przeżycie.")

"Naród, który traci pamięć, traci sumienie." - Zbigniew Herbert
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12103
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #448 dnia: Wrzesień 03, 2009, 09:29:50 am »
Jakie upiory przeszłości? Nasze może, bo nie ich. Z ich punktu widzenia Polska, bedąc nierządnicą Europy została dzięki Bogu i milościwie panującym zlikwidowana III Rozbiorem i tylko jakąś pomyłką historii przywrócona w międzywojniu. Gdyby nie ta pomyłka nigdy by nie odrodziła się. I dokładnie te same kraje, które dokonały III Rozbioru zrobiły IV w 1939 (spójrzcie na granicę na Bugu z 1795 i z paktu Ribbentrop-Mołotow) - po mgnieniu oka trwającym 20 lat zabliźniając w 4 tygodnie ranę na mapie - mapie ważnej od 150 lat. Tyle, że po własnych doświadczeniach - dojściu Hitlera do władzy a Stalina w ZSRR - znacznie skuteczniej nowy ład wprowadzano, mając opracowane sposoby eksterminacji ludzi, niszczenia elit i zniechęcania do jakiegokolwiek oporu. Gdyby Hitler nie wyciągnął łap na zachód i dotrzymał paktu ze Stalinem - część z nas budziłaby się przy kremlowskich kurantach z głośnika - a część przy haj-li-hajlu-haj-la ze szczekaczek. Nikt by palcem nie ruszył. A wciąż jeszcze więcej czasu upłynęło od 1795 do 1918, niż od 1945 do dziś...

Piszę tak makroskopowo, bo subiektywnie oczywiście Evangelos powiedział wszystko.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13051
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Tabula Rasa
« Odpowiedź #449 dnia: Wrzesień 03, 2009, 10:12:56 am »
I dlatego już - mimo wszelkich wad realnej integracji - wolę ideę paneuropeizmu. Budować wspólną tożsamość, pozamiatać przeszłe spory pod dywan. I uśmiechąc się do siebie, choćby z przymusem. Wtedy jest nadzieja, że kolejne pokolenia będą sie już uśmiechać z nawyku i może nawet szczerze.

A "Oda do radości" z ew. szczekaczek i tak brzmi lepiej niż wcześniejsze propozycje. (Z tym, że woleć muszą obie strony.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki