Autor Wątek: Summa Technologiae  (Przeczytany 67743 razy)

Bladyrunner

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #105 dnia: Maja 17, 2005, 11:05:32 am »
kwiecisty styl służy właśnie przekazywaniu emocji, a nie opisywaniu pola grawitacyjnego, dlatego spór wartości literackie kontra naukowe nie ma sensu.

Terminus

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #106 dnia: Maja 18, 2005, 03:04:20 am »
Pozwalam sobie sprzeciwic się. Można użyc kwiecistego stylu do opisu zarówno pola grawitacyjnego, jak i pełnych guano taczek. I w drugą stronę, można opisac miłośc oschle, lub współczucie, czy nostalgię, operując tyralierą zwrotów technicznych. To tylko kwestia fantazji. Takie właśnie opisy, sprzeczne z oczekiwaniami czytelnika, są zaskakująco poczytne.


Bladyrunner

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #107 dnia: Maja 18, 2005, 04:36:12 pm »
Terminus: Można też zamiast widelcem jeść obcęgami, ale nikt nie robi teko w poważnym celu, a co najwyżej żeby się trochę pośmiać.
Zresztą nie do końca fortunnie użyłem tu określenia "kwiecisty styl", bo można oczywiście o uczuciach pisać bez nadmiernej egzaltacji, co zresztą wydaje mi się być bardziej wyrafinowane. Jednak ta pozorna prostota nie oznacza, że nie mamy do czynienia z wyszukanym stylem, jest on po prostu subtelnie wyszukany.
Wartość literatury pięknej mierzy się nie tylko treścią, ale także stylem w jaki została ona przekazana, styl ma tutaj nawet nieco dominującą pozycję.
W przypadku literatury faktu, liczy się przede wszystkim jej zawartość merytoryczna, a od języka wymaga się jedynie tego, żeby możliwie jasno i precyzyjnie ją przekazywał. Wprowadzenie literackiego stylu do poważnego eseju spowodowałoby jedynie mniejszą jego klarowności i zaszkodziłoby dziełu. Są oczywiście książki popularno naukowe, pisane zgrabnie i tak żeby czytelnika nie zanudzić, ale ich wartość naukowa jest z kolei znacznie mniejsza.
Porównywanie obu tych rodzajów literatury pozbawione jest sensu z jednego jeszcze powodu. Otóż po prostu obie te formy literackie czemu innemu służą oraz dla innych celów są pisane. W tej sytuacji, o wyższości, bądź niższości którejś z nich nie może być mowy.
« Ostatnia zmiana: Maja 18, 2005, 04:36:59 pm wysłana przez Bladyrunner »

dzi

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #108 dnia: Maja 18, 2005, 04:48:00 pm »
No tak, tylko my mowimy ze Lem wlasnie oba sposoby łączy...

Bladyrunner

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #109 dnia: Maja 18, 2005, 05:28:44 pm »
dzi: Beletrystyka Lema nie jest uboższą i zanieczyszczoną wersję eseju. Fakt, że znajdują się w niej rozważania i hipotezy naukowe wynika wyłącznie ze specyfiki gatunku SF. Literatura piękna może zawierać i wielokrotnie zawiera takie treści, z tą jednak różnicą, że dominuje nad nimi styl.  
Pisałem zresztą o tym:
"Wartość literatury pięknej mierzy się nie tylko treścią, ale także stylem w jaki została ona przekazana, styl ma tutaj nawet nieco dominującą pozycję."

dzi

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #110 dnia: Maja 18, 2005, 07:46:48 pm »
Doskonale sie z tym zgadzam. I czy w zwiazku z tym, oczekujesz ze napisze, ze to ze wole eseje niz beletrystyke jest jakims bledem, stanem nieporzadanym?
Poprostu lubie kurna eseje a nie lubie beletrystyki tak jak Ty lubisz truskawki a nie lubisz wisni. Mam Cie zaczac przekonywac ze wisnie sa tez pelnoprawnymi owocami?

Generalnie naprowadz mnie na tor bo calkowicie nie wiem juz gdzie jest jak to sie mowi sedno.

Bladyrunner

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #111 dnia: Maja 18, 2005, 11:47:24 pm »
dzi: Nic takiego przecież z mojej wypowiedzi nie wynika. Przyjmujesz, że skoro wolę beletrystykę, to automatycznie eseje uważam za literaturę niższą i w związku z tym pragnę abyś mi to przyznał i publicznie się pokajał, jako drugorzędny czytelnik.
Z mojej wypowiedzi natomiast wynika teza zupełnie odwrotna, głosząca iż formy te istnieją obok siebie niezależnie, a ponieważ żadna z nich nie może pełnić roli drugiej, nie ma mowy o wyższości jednej nad drugą.
Jedyne co chcę więc przekazać to, iż nie można nazwać "Summy" największym dziełem Lema, można natomiast rozważać czy jest jego najlepszym esejem.
Analogicznie nie można powiedzieć, że dajmy na to "Solaris" jest najlepszą książką w dorobku tego autora, a jedynie rozważać czy jest jego najlepszą powieścią.
Ocena czy prym jakościowy należy się "Summie", czy "Solaris",  jest NIEMOŻLIWA.
« Ostatnia zmiana: Maja 18, 2005, 11:51:51 pm wysłana przez Bladyrunner »

dzi

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #112 dnia: Maja 19, 2005, 10:28:38 am »
Cytuj
dzi: Beletrystyka Lema nie jest uboższą i zanieczyszczoną wersję eseju.


Cytuj
dzi: Nic takiego przecież z mojej wypowiedzi nie wynika. Przyjmujesz, że skoro wolę beletrystykę, to automatycznie eseje uważam za literaturę niższą i w związku z tym pragnę abyś mi to przyznał i publicznie się pokajał, jako drugorzędny czytelnik.
Z mojej wypowiedzi natomiast wynika teza zupełnie odwrotna, głosząca iż formy te istnieją obok siebie niezależnie, a ponieważ żadna z nich nie może pełnić roli drugiej, nie ma mowy o wyższości jednej nad drugą.
Jedyne co chcę więc przekazać to, iż nie można nazwać "Summy" największym dziełem Lema, można natomiast rozważać czy jest jego najlepszym esejem.
Analogicznie nie można powiedzieć, że dajmy na to "Solaris" jest najlepszą książką w dorobku tego autora, a jedynie rozważać czy jest jego najlepszą powieścią.
Ocena czy prym jakościowy należy się "Summie", czy "Solaris",  jest NIEMOŻLIWA.

Na poczatku cytacik pokazujacy ze Ty zalozyles ze ja z kolei traktuje beletrystyke jako gorsza, czyli generalnie odwrotni nizli ja to niby zalozylem. Otoz powtorze, nie traktuje jej jako obiektywnie gorszej. Dla mnie jest gorsza.

Ale generalnie rozumiem teraz o co chodzi i rzeczywiscie sie zgadzam. Porownywanie obu "swiatow" pod wzgledem obiektywnym nie ma sensu, to zreszta pisalem o tym ze naukowiec porownujac solaris do hawkinga stwierdzi ze to przerost formy nad trescia. To co moim zdaniem wyjatkowe zatem w literaturze Lema to to, ze Jego beletrystyka moze byc "bezbolesnie" przeczytana przez naukowca, a Jego esej moze byc "bezpolesnie" przeczytany przez literata.
Inna sprawa oczywiscie ze mozna wszystko porownac subiektywnie, obserwujac swoje odczucia, tak tez robilem i kazdy tak robi. Subiektywnie zatem dla mnie lepsza jest eseistyka, bo poprostu wieksza przyjemnosc sprawia mi czytanie jej.

paszta

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #113 dnia: Maja 19, 2005, 10:35:32 am »
No i zgadzam się z Waszymi, ładnie wyżej wyłożonymi, konkluzjami.  8)

dzi

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #114 dnia: Maja 19, 2005, 11:52:04 am »
to ja niesmiale zaproponuje powrot do tematu  ;D

poczekajmy na Luca'e... ;)

Luca

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #115 dnia: Maja 20, 2005, 11:03:07 am »
Cytuj
Spostrzeżenie, iż osoby doceniające literaturę piękną stronią od jego techniczności, a osoby preferujące literaturę faktu odrzucają pierwiastek ludzki zawarty w jego książkach jako coś zbędnego, trafia w samo sedno zagadnienia i bardzo wiele wyjaśnia.  
(...)
Dopiero teraz wiem co motywowało Lucę, grzmiącego, że znawcą Lema może być wyłącznie tek, kto "Summę" czytał. Muszę w takim razie szanownego pana zmartwić, bo "Summa" jest zbiorem i streszczeniem tylko czystych koncepcji i problematyki poruszanej przez autora.


    Jest zbiorem i streszczeniem tylko czystych koncepcji i problematyki poruszanej przez autora? No i bardzo dobrze - tak być miało i jest (poza tym streszczeniem - nigdzie szerzej tych koncepcji omówionych nie znajdziesz).

Cytuj
Twierdzenie, iż jest ona esencją jego literatury jest zupełnym odrzuceniem jego pisarstwa. Znaczy bowiem, że w "Solarisie" dostrzegasz tylko sam ocean, a to świadczyło by (jeśli rzeczywiście tak jest) o jakimś wręcz kalectwie emocjonalnym.


     Na kalectwo emocjonalne mogę się jeszcze zgodzić...:
Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący...


}:-P
    Tymczasem Twoje twierdzenie o odrzuceniu pisarstwa Lema jest brednią pierwszej wody, ale przejdźmy dalej...

Cytuj
Człowiek, to przede wszystkim świat emocjonalny, sfera intelektualna pojawia się dopiero jako następna.


    Hmm... Z jednej strony zabraniasz porównywania dokonań na polu beletrystyki i eseistyki, a teraz swobodnie stwierdzasz, że człowiek to przede wszystkim emocje, a nie intelekt:/ Powiedzieć, że można się na ten temat kłócić to mało. Ja na ten przykład chciałbym myśleć, że ja i człowiek to przede wszystkim wiedza i rozum, a nie uczucia i emocje. Ponadto - mówisz, niech powtórzę:
    Człowiek, to przede wszystkim świat emocjonalny, sfera intelektualna pojawia się dopiero jako następna.
Dokładnie to samo mógłbym powiedzieć o twórczości Mistrza:
    Lem, to przede wszystkim wizjonerskie pomysły, sfera formy literackiej pojawia się dopiero jako następna.
    Może dziwić, że najpierw skrytykowałem zdanie, a następnie użyłem jego parafrazy do potwierdzenia własnych poglądów, ale tak mi było wygodnie i zgrabnie w formie (sic!;>). Już spieszę wyjaśnić o cóż mi się rozchodziło:
    To, że w rozwoju człowieka pojawiły (pojawiają) się najpierw emocje to fakt oczywisty do banalności. Wcale nie implikuje to jednak tego, że uczucia są w człowieku istotniejesze od wybudowanego dzięki nim intelektu. Można znaleźć zwolenników obu wersji - jedni mają za swe argumenty technologię, naukę, cywilizację, lądowania na Księżycu, 6 miliardową populację, a drudzy spełnienie w rodzinie, gronie znajomków, ustępowanie siedzenia starszej pani w autobusie, wzruszenia na seansach filmowych i literackich, i inne wewnętrzne czy międzyludzkie ochy i achy. Moje zdanie w tej kwestii jest naturalnie wiadome... Jak myślisz?- Do której kategorii należy Lem jako człowiek i jako autor dla przytłaczającej większości swojej twórczości?
    Właśnie na tej podstawie twierdzę, że Summa jest elementarnym dziełem Mistrza i nie wycofam się z tego twierdzenia...

Cytuj
Prymat emocji jest tak istotny, że nawet na wykładach z historii filozofii najpierw poznaje się życiorys filozofa, ponieważ tylko przez pryzmat rządzących nim namiętności można właściwie zrozumieć co tak naprawdę miał na myśli i dlaczego rozumował właśnie w ten sposób.


    Nie... Na historii filozofii? Wow, to chyba przechyla szalę zwycięstwa w tym temacie na Twoją korzyść... ROTFL, wybacz...

Cytuj
"Summa" jawi się w kontekście tego trochę (choć nie do końca) jak opracowanie lektur do liceum.  


    No w kontekście tego może i tak, ale radzę Ci się z tego kontekstu otrząsnąć, bo niezbyt to roztropne w nim tkwić. Jeśli już chcesz takich "błyskotliwych" porównań to pomyśl w ten sposób:
    Twórczość Lema jest jak roślina - kolorowe kwiaty na górze to "Solarisy" i "Pirxy"; w łodydze znajdziesz "Fiaska" i "Głosy"; ale pod ziemią, życiodajnym korzeniem, z którego wszystko wyrasta okaże się "Summa"... Wiem, że nie błyszczy tak ładnie na słonku jak inne, ale...
 
    Co do jednego miałeś rację na pewno - nie lubię "Solaris" i uważam za najbardziej (a może nawet jedyne) przereklamowane dzieło Mistrza. Zobaczymy jak ryzykowna jest podobna deklaracja na tym forum...;-]

dzi

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #116 dnia: Maja 20, 2005, 11:26:58 am »
Solaris dosyc fajny jest...
;)

Deckert

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #117 dnia: Maja 20, 2005, 12:03:01 pm »
Cytuj
    Co do jednego miałeś rację na pewno - nie lubię "Solaris" i uważam za najbardziej (a może nawet jedyne) przereklamowane dzieło Mistrza. Zobaczymy jak ryzykowna jest podobna deklaracja na tym forum...;-]


Cóż, zaliczasz się do bardzo wąskiej grupy ludzi, którzy tak twierdzą. Co wcale nie znaczy, że jesteś wyjątkowy.

Terminus

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #118 dnia: Maja 20, 2005, 01:31:48 pm »
Cytuj

    
     Co do jednego miałeś rację na pewno - nie lubię "Solaris" i uważam za najbardziej (a może nawet jedyne) przereklamowane dzieło Mistrza. Zobaczymy jak ryzykowna jest podobna deklaracja na tym forum...;-]


Hm... piszę ten post już trzeci raz... Za pierwszym razem pojechałem sobie po Lucusiu że aż miło, po czym stwierdziłem, że po przeczytaniu tego wszyscy przestaną wierzyć, że jestem Lemem ::) więc za drugim razem złagodziłem ton. Ale nie dość. Do trzech razy sztuka.

A więc, mój nienawidzący nieoświeconych Przyjacielu, myślę, że posuwasz się do wielkiej przesady, jednocześnie snując tezy w sposób pełen sprzeczności. Otóż nie poważasz emocji, lub zdajesz się je jawnie i dumnie deprecjonować, zaś w tym samym poście przytaczasz hymn do miłości, który te emocje gloryfikuje i ubóstwia. Św. Paweł stwierdza wprost, że to właśnie Ci, którzy nie doceniają świata uczuć, są jako 'cymbały brzmiące'. Wielka to w Twoich słowach kontadykcja. Czy życzysz sobie także, byśmy przestali Cię szanować, bowiem jest to tak podobne do niezbyt pochlebnie przez Ciebie pojętych 'echów i achów' ? Wygląda na to, że tak.

Nie wydaje mi się, żebym posunął się do jakiejść dużej nadinterpretacji Twoich słów.

Co do Twojego porównania twórczości Lema do drzewa, gdzie Summa jest korzeniem a reszta chrustem i kwieciem, to jest całkiem słuszne. Ja ze swojego obowiązku bycia w opozycji do Summowiczów pozwolę sobie jeno zapytać: jaka część drzewa wydaje owoc i ziarno? Korzeń? Cytujesz  św. Pawła, więc pewno i zdanie ,po owocach poznacie ich' jest ci znane. Gdzie owoce? Tylko mi nie pisz, że wszystek drzewo z korzenia wyrasta, bo już li ktoś ci własnymi Twoimi słowami odpowie, że to to fakt oczywisty do banalności.

Piszesz, że nie lubisz Solaris, i że jest ów przereklamowany.  A wiesz, to już byłaby dyskusja o gustach i duchach, więc wcale nie zamierzam reagować. Twierdzenie, że jest ,,przereklamowany'' to byłoby stwierdzenie, że wielu ludzi mówi, że go lubi, bo to modne.  To na pewno przesada, ludzie lubią Solaris za umiejętne w nim połączenie pewnego niebanalnego przesłania o charakterze czysto intelektualnym ze świetną narracją i poruszeniem tematu sprzecznościu uczuć z rozumem. Ale w Twojej sytuacji, zapewne, nie jest to połącznie zbyt fortunne, bowiem po co mieszać błoto z kryształem, kiedy sam kryształ mieć można. Rozumiem... Cóż, choć to właśnie Ty, jak była wcześniej mowa, jesteś prawdziwym fanem i wielbicielem Lema, to musisz przynać, że wiele owego emocjonalnego dziegciu zawarł w swoich książkach. Po co to tak zababrał?  Czyż nie lepiej byłoby przetworzyć całą jego twórczość, wydobywając z niej tylko te - kryształem będące - rozumowe tezy jego, i stworzyć z nich jedno dzieło? No cóż, zapewne byłoby to w efekcie Summa Technologiae plus jakieś sto, sto pięćdziesiąt stron wyekstrahowanych z innych książek. Nazwalibyśmy to Ratio Superioris i wydali po właściwej cenie.
Toż na pewno wreszcie literackiego nobla by się Lemowi zdobyć udało, gdyby tak powycinał... lecę po nożyczki. Potomność mi tego nie zapomni.


dzi

  • Gość
Re: Summa
« Odpowiedź #119 dnia: Maja 20, 2005, 02:54:49 pm »
1. Nie powstalo by Ratio Superioris, Summa zawiera wszystkie pomysly z pozostalych ksiazek plus troche.
2. Porownanie do drzewa okazuje sie po raz drugi dobre, bo faktycznie to kwiecie wydaje owoce i owoce owe obserwujemy tu na forum jak i w rankingach popularnosci literatury (gdzie najwyzej pewnie znajdzie sie Solaris). Wiec fakt, ze Summa zawiera wszystko, i jest esencja, korzeniem wlasnie, nie umniejsza reszcie ksiazek. To pokazuje jedynie rozna role obu rodzajow ksiazek, wartosciowanie IMHO nie ma sensu (zreszta w sumie na ten temat sie juz bilim ;) ).