Nawet AK nie miało pełni wiedzy która dysponujesz Ty. 
No ale z tą co miało, zrobiło moim zdaniem to, co trzeba.
Masz na myśli "Proces 16-tu?
Rzeczywiście przenikliwy to był ruch.
Proszę bez psychoanalizy 
. Zostawmy to fachowcom.
Masz rację.
Moje poglądy nie mają nic do rzeczy, choć po takim postawieniu sprawy zaczynam się zastanawiać ile mają do niej Twoje
Taki wariant zawsze trzeba mieć na uwadze.
chciałbym się czegoś dowiedzieć. W chwili obecnej czytając od prawa do lewa można uznać BŚ za stowarzyszenie świętych albo za pomiot szatana.
Ode mnie się nie dowiesz. Jedyne co, to na pewno nie stowarzyszenie świętych - bo takich podczas wojny nie ma (podczas pokoju zresztą też rzadko).
Pytanie, na ile pomiot...?
Na tle innych pomiotów wyglądają całkiem nieźle, o czym potem.
W 1944 nie trzeba było być szczególnie inteligentnym, żeby zauważyć, że Stalin jest w sojuszu z USA i że ACz posuwa się szybko naprzód.
To jeszcze nie oznaczało oddania Polski przez sojuszników.
Ustalenia teherańskie były tajne - jeszcze w latach 90-tych sprawę zdrady sojuszników przypisywano Jałcie. Owszem, przecieki po Teheranie były, że coś - ale to mogla być niemiecka propaganda. Dopiero po Jałcie mleko wylało się na oczach wszystkich, no ale to 45. Poza tym stan wiedzy tych w Londynie od tych z Warszawy był dramatycznie rozbieżny - warto przeczytać wspomnienia Jeziorańskiego - on przeżył szok w 43 jeszcze w Sztokholmie czytając tamtejsze gazety. Warszawa figę wiedziała żyjąc audycjami radiowymi z Londynu i żyła iluzją co najmniej do PW. Nawet wtedy byli zdumieni, że nie będzie wsparcia, choćby brygady Sosabowskiego. Twoja teza że AK była dobrze poinformowana o stanie spraw międzynarodowych jest błędna. Owszem, gdybać mogli.
Po PW wszystko było jasne w tej mierze.
Po PW już tak, a zwłaszcza po Burzy na kresach i tym co Sowieci zrobili tam z AK. wniosek jeden - ratuj się jak kto może - i BŚ właśnie tak postąpiła wybierając opcję "marsz na Zachód".
Jak już miałbym coś ważyć, to nie było gorszej rzeczy niż wywołanie Powstania Warszawskiego i przy tym to co zrobiła
Ale nie zrzucasz winy za mordowanie na organizatorów, co? Nawet po latach okupacji można było być zaskoczonym aż takim okrucieństwem Niemców. Myślę, że oni sami, a przynajmniej większość, byli zaskoczeni.
Tak, uważam, że walka z ZSRR była zupełnie bezsensowna i priorytetem było chronić ludzi
Tzw "ratowanie substancji"? Była taka koncepcja, co ciekawe w kręgach narodowych bo dla nich naród był najważniejszy - zaowocowała kolaboracją z komunistami. Ale też dobrze, by substancja miała "duszę" - dlatego podzielam sprawę w sposób ograniczony.
Ciekawe, czy to prawda, że wilk by się ratować odgryza nogę we wnyku?
Było to strasznie niesprawiedliwe w kategoriach moralnych, że ludzie walczący kilka lat nie byli bohaterami tylko mieli stać się siedzącymi pod miotłą myszami ale taki był najlepszy wybór
Ująłeś to najdelikatniej jak mogłeś, na granicy eufemizmu
I dlatego dziś trzeba im oddać minimum hołdu, którego im wtedy odmówiono obrzucając błotem i więcej.
Mówimy wszak o nieżywych. Często zabitych przez wyzwolicieli.
Nigdy dotąd nie natrafiłem na interpretację, że rozwiązanie AK było w celu pozbycia się szpionów. To chyba 90% AK to byli szpioni.
Przecież nie napisałem, że szpionów.
"Nie", potem DSZ, potem WiN - to partyzantka poakowska
https://histmag.org/Organizacja-NIE-Niepodleglosc-utworzenie-i-rozwoj-pierwszej-struktury-drugiej-konspiracji-8052A niby jak PW osłabiło Niemców? Dało im 4 miesiące oddechu.
Nie sądzę, że Stalin forsowałby Wisłę z marszu. Ta ofensywa na niej i tak miała się zatrzymać. Tak mi mówili fachowcy na studium wojskowym
Ponoć taka jest logika ofensyw - co jakiś czas trzeba się zatrzymać by podciągnąć tyły - Tuchaczewski coś o tym powinien wiedzieć.
mam na myśli, że Niemcy zwijali posterunki jak szła BŚ
I to jest ta kolaboracja? Że rozmawiali, o niestrzelaniu do siebie, i brali broń?
Ktoś z Polaków na tym stracił? Moim zdaniem BŚ jest jedyną formacją która "oszwabiła" Niemców i pozorując negocjacje osiągnęła swoje cele nic w zamian nie dając. Dlatego trzeba było jej przywalić młotem kolaboracji - a zrobili to od razu komuniści, tuż po wojnie. Bo ci z BŚ byli wszak "niesłuszni', w dodatku z tych skrajnie niesłusznych. Gdyby tak postąpiła formacja z AL byłby to sprytny manewr zmylający w celu pokonania wroga.
Sądzisz, że jakby AK chciała przemaszerować spod Warszawy do Wilna to ACz zwijałaby posterunki?
Gdyby właśnie w rozsypce uciekała? Oczywiście.
tylko dlaczego cała AK podporządkowała się się tej pomocy ZSRR.
Nie cała. Łupaszka odmówił wzięcia udziału w operacji Ostra Brama i dobrze...relatywnie dobrze na tym wyszedł. takich było więcej. Nie uświadamiasz sobie chyba, jaki opór na kresach, u ludzi którzy znali okupację radziecką - i metody sowietów w całej krasie z doświadczenia - wywołał ten rozkaz o współpracy. To jest do teraz temat trochę tabu. AK nie była monolitem.
Ostatecznie Brygada nie wzięła w nim udziału. W literaturze przedmiotu przedstawiane są różne przyczyny tej nieobecności. „Łupaszko” zebrał dowódców swoich szwadronów, którym zakomunikował, iż nie ma zamiaru defilować przed Ruskimi w Wilnie. Trudno panowie, widocznie generał „Wilk” nie mógł inaczej. Oświadczam wam, że ja też inaczej nie mogę. (...) W tej defiladzie udziału nie weźmiemy. Dowódcy zwracam się do was (...) pójdźcie teraz do swoich ludzi i powtórzcie im to co wam powiedziałem. Padły także, wtedy wielokrotne cytowane słowa Szendzielarza: Niech mnie historia osądzi, ale nie chcę, żeby kiedykolwiek nasi żołnierze byli wieszani na murach i bramach Wilna. https://pl.wikipedia.org/wiki/Zygmunt_Szendzielarz#Na_czele_5_Wile%C5%84skiej_Brygady_AKPraktyka obejmowała denuncjację?
Chyba tak, u komunistów prawie na pewno tak.
Praktyczny program PPR;
1) Wciągnąć do współpracy wybitniejszych przedstawicieli polskiej inteligencji, względnie sprowokować ich do zajęcia jasnego stanowiska wobec komunizmu i PPR. W przypadku negatywnego ustosunkowania się ich, względnie odmowy – likwidować we własnym zakresie lub drogą denuncjacji.
2) Przenikać w większym niż dotąd stopniu do polskich organizacji niepodległościowców w celu wyłowienia ludzi na kierowniczych stanowiskach, których należy natychmiast likwidować przez denuncjacje do G[estap]o bądź też własne organy wykonawcze.
3) Wzmóc pod firmą polskich organizacji niepodległościowych działalność sabotażową o charakterze rażących demonstracji i prowokacji, by spowodować zwiększenie represji ze strony Niemców i likwidowanie przy ich pomocy polskich organizacji faszystowskich".https://historia.uwazamrze.pl/artykul/961094/mordercy-spod-znaku-komunyProszę sobie wyobrazić, że prawdopodobnie od początku swojej działalności w Polsce kierownictwo PPR zajmowało się denuncjowaniem polskich konspiratorów do gestapo. Ci ludzie po prostu masowo wysyłali do Niemców listy Polaków, którzy są w konspiracji: nazwiska adresy, lokale drukarni. Raz nawet wybuchła w kierownictwie PPR ostra awantura, bo towarzysze oskarżali się nawzajem, że wydali własną drukarnię. Dopiero po latach okazało się, że oskarżenia były niesłuszne: zakapowano Niemcom adres innej niepodległościowej drukarni, a przy okazji zorganizowanej przez Niemców obławy wpadła także drukarnia PPR. Ta komunistyczna banda kłóciła się o tę sprawę i po wojnie. W 1948 r. sprawa była omawiana na posiedzeniu Biura Politycznego KC PPR. Ale to i tak była dość kulturalna, jak na PPR, polemika. W czasie wojny w tym towarzystwie załatwiano sprawy za pomocą noża i rewolweru. Nie wiadomo, jak zginął pierwszy sekretarz PPR Marceli Nowotko, ale jego następca Bolesław Mołojec zginął już w typowych dla tego środowiska wewnętrznych porachunkach.https://niezalezna.pl/47083-piotr-gontarczyk-o-drodze-do-wladzy-pprNo OK, ale jak Ty mnie makiawelicznie to ja Ciebie - może po prostu kierunek marszu nie odpowiadał a pisarz miał gadkę?
Noo - nie mogę wykluczyć. Jedno źródłu to słaby dowód.
Jeśli to drugie, to efektem było drażnienie słonia. A jak dla sztuki...
Maziek - jak cię napadają to walczysz, no nie? Nie wnikasz w szanse, no chyba że jeszcze możesz uciec.
Podczas wojny to chyba normalne - inaczej by ich nie było, gdyby wystarczyło słabszemu pokazać tabelkę statystyczną, że jest słabszy.
No tak, wyzwoliciele nie grabili.
To poważny argument skalowo?
Tym razem ja użyłem eufemizmu - dodaję "i mordowali".
Walisz niżej paska. Argument nie do zbicia - ale jaka jest statystyka?
Masz rację. Głupio napisałem - przepraszam.
Chodziło mi o to, że to żaden wskaźnik - znajdziesz miejsca, gdzie okupację niemiecką ledwie zauważono, a wyzwolenie było koszmarem, znajdziesz też odwrotne. Zależy gdzie przyłożysz ucho.
Wszystko zależało od przypadku, czy była domieszka krwi żydowskiej, niemieckie, kaszubskiej, czy byłeś parobkiem, czy burżujem, brunetem - od takich i masy innych czynników zależała odpowiedź - co gorsze.
A pyta się zawsze żywych i tu jest możliwy przechył interpretacyjny - używam go również gdy mowa o PW, i przy wypowiedziach powstańców w stylu - "było warto". Tak, dla tych co przeżyli może było warto. Nawet się nie dziwię.
Niektórzy to może nawet skorzystali (teraz już nie o PW) a o wyzwoleniu. Martwi głosu nie mają.
Tu nie ma jednej prawdy, a liczbowa jest niejasna - oczywiście, Niemcy zabili znacznie więcej ale to oni głównie byli okupantami. Nie odniosłeś się do argumentu czasowo terytorialnego. Sowieci nie zdążyli rozwinąć skrzydeł.
Nadmieniam, niezależnie od tego co sądzisz, że jakoś nikt nigdy nie powiedział mi, że Niemcy byli lepsi.
Mi powiedział. Może być kwestia regionalna.
Dam Ci prosty przykład. WiN miał 5 prezesów, nie licząc 6-go, który był ubekiem po infiltracji. Wszyscy zostali ujęci przez socjalistyczna ojczyznę. Stracono jednego, 4 dożyło starości. To był Win. Jakoś nie widzę tego u Niemca
Bór Komorowski?
Ci prezesi przeżyli za cenę kolaboracji - też wysypania kolegów, niektórzy nawet kariery porobili.
Kolaboracja z Niemcami, zostanie konfidentem też dawała szanse na przeżycie. Poza tym to już było po wojnie. Inna logika postępowania. Ten jeden co nie przeżył - odmówił współpracy, co?
To pozabiologiczna cena wyzwolenia - te przerabianie ludzi na g... o czym pisałem wcześniej.
A bezpośrednio? Może dysponujesz danymi ile osób ginęło dziennie za Niemca, a ile za Ruskiego?
Nie sądzę, by ktoś dysponował takimi danymi. Sytuacje są nieporównywalne, o czym pisałem wcześniej.
Zresztą, z liczbami ogólnie jest problem - właściwie to nikt rzetelnie nie policzył, i już nie policzy - ilu zginęło.
Tu zajawka tematu;
https://nto.pl/ilu-polakow-zginelo-podczas-ii-wojny-swiatowej/ar/4126119A wracając do BŚ, bo jakoś rozlał się temat główny - nie jestem specjalistą od nich, ani nawet od wojny, ani nawet od XX wieku. Zainteresowałem się tematem poniekąd przymuszony, ale patrzę, i nie wykluczam, że inicjatywa prezydenta to nie tylko upamiętnienie a być może wstęp do większej akcji - wyniesienia do rangi symbolu. Ot, czasy się zmieniły - jest nowy etap
(dziś nawet onet zauważył niemiecką opinię o cudzie gospodarczym w Polsce) i jest prawda tego etapu, a kto mówi inaczej to nawet jak ma rację to jej nie ma
Starzy bożkowie spadli, czas na nowych i widzę coś na kształt poszukiwania tych nowych.
A dlaczego akurat BŚ?
Znalazłem taką laurkę z IPNu i pewne fragmenty wydały mi się znamienne, właśnie pod ten nowy symbol - nowych sojuszy. Długawe ale pozwolę sobie zacytować;
-
Dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności i umiejętnej dyplomacji dowódców całej jednostce udało się przedostać na Zachód, unikając rozbicia i ze strony Wehrmachtu czy Waffen SS, i Armii Czerwonej. Była także jedynym oddziałem polskiego podziemia niepodległościowego, który nawiązał kontakt taktyczny z wojskami zachodnich aliantów, wszedł w ich skład i współdziałał taktycznie w walce z Niemcami w ostatnich dniach II wojny światowej.-
W historii działań Brygady Świętokrzyskiej NSZ nie znany jest ani jeden przypadek dokonania przez jej jednostki zabójstwa obywateli polskich żydowskiego pochodzenia ze względu na pochodzenie etniczne. Należy zaznaczyć również, iż w szeregach tej formacji służyli Polacy żydowskiego pochodzenia.-
Brygada Świętokrzyska była jedynym polskim oddziałem partyzanckim w czasie II wojny światowej, który jako jednostka partyzancka oswobodził więźniów obozu koncentracyjnego poza granicami Polski. Był to obóz kobiecy w Holiszowie, podobóz KL Flossenburg, w którym osadzono ponad 1000 więźniarek różnej narodowości. Atak polskiej jednostki na ten obiekt uratował od śmierci żydówki węgierskie, które niemiecka załoga obozu miała spalić żywcem.-
We wspólnych walkach Polacy i Amerykanie wzięli do niewoli sztab niemieckiej XIII Armii, w tym dwóch generałów. W okolicznościowym rozkazie do swoich podkomendnych płk Antoni Szacki „Bohun Dąbrowski” (dowódca jednostki) napisał: „Dziś sztandary nasze powiewają obok zwycięskich barw amerykańskich, obok proporców wyzwolonego narodu czeskiego. Opatrzność pozwoliła nam raz jeszcze wziąć udział w walce przeciwko odwiecznemu wrogowi i dorzucić swą cząstkę do wspólnego wysiłku zjednoczonych narodów. W tej tak pamiętnej dla nas chwili dziękuję Wam za zaufanie, którym mnie obdarzyliście. Ta Wasza ufność umożliwiła mnie w znacznej mierze realizację tych zadań, które sobie postawiliśmy”. Jest też odpowiedź wprost na twoje pytanie
- Amerykanie dokonali sprawdzenia polskiej jednostki pod względem kontrwywiadowczym, uznając ją za jednostkę niekolaborującą z Niemcami, uznali ją jako jednostkę aliancką. Brygada była jedyną polską jednostką, która uzyskała od Amerykanów w maju 1945 roku prawo do noszenia odznak jednostek amerykańskich oraz broni. I to na zdjęciach widać, amerykańskie gwiazdy, głowa Indianina, symbole amerykańskich dywizji. I weź tu się przyczep - no pomnik!
https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/47761,Brygada-Swietokrzyska-NSZ.html
