Wiadomości

1

Hyde Park / Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...

« dnia: Maja 06, 2006, 05:30:51 pm »

Kagan, masz coś nie tak z głową?

Nie obraz sie, ale wyglada mi ta pogarda Polski i Polakow na nieslawne "ulice wasze, kamienice nasze... Szulc to raczej zydowska literatura

Argumentum ad personam? Do tego na tle religinym? Masz coś do mojego pochodzenia? Poziom RM, wypisz, wymaluj.

z kontekstu wyraznie przebijala twa pograda dla Polski i Polakow...

Zamiast czytać z kontekstu zacznij czytać to, co faktycznie napisałem.

A probowales sie uczyc Greki?

Znam 4 obce języki, z czego 2 niemal na poziomie macierzystego polskiego. Co to ma do rzeczy? Polski jest trudny do nauki.

W skali swiatowej Polska jest w czolowce. Malo ktory kraj ma na polnocy Szwedow i Dunczykow a na zachodzie Niemcow...
Zobacz jak malo panstw nalezy do UE i OECD. Nie myl ich z nic nie wartym ONZem ani z fasadowa tylko NAFTA... Polska jest  zreszta juz bogatsza niz Grecja czy Cypr (PKB to tylko miernik aktywnosci rynku a nie zamoznosci kraju).

1. Pobożne życzenia. Chyba piszemy o innym kraju.
2. A co do tych Niemców, to zdecyduj się, czy to szczęście, czy nieszczęście, że z nimi graniczymy.

Milosz to Litwin (za "Niemca" mial litewski paszport). Szymborska? Ex socrealistka, przez pomylke dostala Nobla, ktorego powinien dostac raczej Lem. Szulc to raczej zydowska literatura a Gombrowicz to autor kilku udanych dziel (dokladnie FERDYDURKE i DZIENNIKOW), obecnie tracacy tzw. myszka. Wielkosc artysty nie mierzy sie popoularnoscia, inaczej to Britney Spears is number one...

1. Nadużywasz wielokropków. "Stan wojenny. Dlaczego..." Idol jakiś?
2. Miłosz pisał po polsku. Miał polskie obywatelstwo. Utożsamiał się z Polską. Pochodzenie dyskwalifikuje twórczość?
3. Nie twierdziłem, że jakikolwiek wymieniony przeze mnie autor był lub jest wybitny (szczególnie Szyborska). Twierdze tylko, że są znani.
4. Argument w stosunku do Schulza jest chamski wyjątkowo.

czy liberalizm i demokracja sa "same z siebie" lepsze niz inne rozwiazania?

Tak, są.

A gdzie jest nakazane, ze dyskusja ma prowadzic do zgody? Ja rozumiem jej sens dialektycznie: od tezy, przez jej negacje przechodzimy do syntezy, ale synteza nie musi brac po rowno od kazdego uczestnika dyskusji!

Akurat Hegla i jego epigonów nie znoszę najbardziej. Bełkotliwe i bezsensowne.
Dyskusja ma prowadzić do konstruktywnych wniosków, a nie do syntezy.

Na koniec, bo dłużej tej pyskówki nie mam zamiaru ciągnąć:
1. O ile na początku popierałem Cię w sporze z Terminusem, o tyle w tej chwili przestałem. Chamskie i antysemickie teksty to dyskwalifikacja w pewnych gronach.
2. Jeżeli tak samo dyskutowałeś z Lemem, jego rodziną i sekretarzem o wydaniu bibliografii jak z ludźmi na forum, to się nie dziwię, że Cię spuścili na bambus. Ciesz się, że nie zamalowali w pysk.

2

Hyde Park / Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...

« dnia: Maja 06, 2006, 04:08:35 pm »

kurcze, musze spróbować. Miałem wspaniałą nauczycielke rosyjskiego. Kamień by nauczyła.

Myślę, że nie warto. Jeżeli możesz się cieszyć Lemem w oryginale, to to rób.

Zaczynałem ze trzy razy i zawsze gdzieś utykałem. Nie byłem w stanie nadążyć, ze względu na erudycję zarówno Lema jak i jego "spowiednika" panowie często mówili o rzeczach dla siebie najwyraźniej oczywistych a mi sie żadna klapka nie otwierała.

Połknąłem tą książkę w dwa dni Do dzisiaj łapię się na tym, że po przeczytaniu czegoś (książki, artykułu itd.) w pewnym momencie przypominam sobie, że przecież Lem z Beresiem o tym mówili
Druga sprawa, to stosunki Lema i Beresia - dwie książki (albo jak kto woli jedna, tylko zmieniona), dwie kłótnie. Chciałbym ich poobserwować w czasie rozmowy...

O, tu Lem był na pewno kontent, wszak trudno o lepszą emanację prawa wielkiej liczby, które tak lubił

Dzięki za komplement. Kwitnę

Gdyby Lem był tylko wypranym z "lemostwa" krzewicielem futurystycznych wizji i twórcą filozoficznych wycieczek nikt - poza być może wąskim gronem specjalistów by go nie czytał. Pod pojęciem "lemostwa" rozumiem cały zespół trudnych do wyartukułowania cech składających się na jego osobowość, z których najłatwiej wskazać bardzo mi odpowiadające, zgryźliwe poczucie humoru - reszta to metafizyka...

Obawiam się czego innego. Gdyby Lem zajął się futuryzmem w postaci, o jakiej piszesz, to (siłą rzeczy, bo nikt nieomylny nie jest) część przepowiedni by była na poziomie Tofflerów albo Fukuyamy, a to jest "tfurczość" poniżej krytyki. Lepiej jest jak jest.
Wiesz, to ciekawe, bo Lem z jednej strony był złośliwy, a z drugiej strony bardzo dużo osób opisywało go jako pogodnego, miłego i uprzejmego starszego pana, chociaż nieco apodyktycznego, upartego i popędliwego. Cytowany przeze mnie wcześniej Oramus zasugerował, że Lam łączył w sobie cechy Klapaucjusz i Trurla i chyba miał rację.

3

Hyde Park / Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...

« dnia: Maja 06, 2006, 03:43:25 pm »

- A ty skad piszesz, ze tak gardzisz polskim i Polakami? Polska to sredniej wielkosci, ale gospodarczo w czolowce swiatowej, kraj pplozony w samym srodku najbardziej rozwinietego kontynentu (Europy), czlonek takich eksluzywnych organizacji jak Unia Europejska i OECD. Jezyk polski ma bardzo bogate tradycje (Kochanowski, Mickiewicz, Reymont i wielu, wielu innych autorow klasy swiatowej). I jakie szczescie mieli Polacy? Ze najezdzali ich od setek lat albo Niemcy, albo Rosjanie, albo Niemcy i Rosjanie razem...

1. Piszę w centrum Warszawy.
2. Gdzie ja napisałem, że gardzę polskim i Polakami? Napisałem, że język polski jest "trudny i niezrozumiały dla reszty gatunku homo sapiens" - odsyłam np. do "Pokaż język" Roberta Stillera po kompetentne wytłumaczenie dlaczego język polski jest trudny.
3. Lem jest trudny do przetłumaczenia i spora część jego twórczości nie została przetłumaczona, ergo: "pozostaje niedostępna dla większej części ludzkości".
4. Wielkość to Polska może i ma średnią, ale "gospodarcza czołówka światowa", "najbardziej rozwinięty kontynent" i "ekskluzywne organizacje" (szczególnie te "ekskluzywne organizacje") to chyba jednak lekka przesada. Zazdroszczę optymizmu i tego szczególnego rodzaju patriotyzmu. To miłe i rzadkie.
5. Zaproponuję Ci inną definicję autora klasy światowej. Autor klasy światowej to autor tłumaczony i czytany. To świat decyduje, który autor jest światowy, a który nie. My sobie co najwyżej możemy życzyć który autor powinien być światowy. Mickiewicz - pewnie tak (chociaż gdzie mu tam np. do klasy i popularności Puszkina czy Byrona), Reymont - bardzo wątpię, Kochanowski - ??!! Ja bym raczej napisał: Lem, Miłosz, Szymborska, Szulz, Gombrowicz. Nie mieliśmy ani wielkiej tradycji literackiej jeżeli chodzi o prozę, ani o poezję. Polska literatura to margines, tak samo jak Polska początku XXI oddala się do świata zachodniego, tak kulturowo, jak gospodarczo.
6. Błagam, nie pisz Pan o szczęściu, najazdach, zaborach itd. Patent na te tematy niech zachowa Radio Maryja i Nasz Dziennik. Mnie interesuje życie w normalnym, demokratycznym i liberalnym kraju, a nie wieczne rozdrapywanie ran.

Na koniec dwa cytaty z niejakiego Kagana:
"czytaj dokladnie" i "Widze, ze dyskusja zaczyna sie wreszcie rozwijac we wlasciwym kierunku."
Chcesz Pan rozmawiać o Lemie - proszę bardzo. Resztę tematów zmilczmy, bo szkoda na nie czasu, a i tak nie dojdziemy do zgody.

4

Hyde Park / Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...

« dnia: Maja 06, 2006, 02:47:14 pm »

Wiele bym dał, aby poczuć się Rosjaninem, lub Anglikiem i przeczytać Lema w tłumaczeniu - ale tak jak czyta go osoba nieznajaca polskiego. Wydaje mi sie nieprzetlumaczalny.... Tzn tłumacząc go trzeba chyba na tyle wykazać się kreatywnoscia, że autorstwo takiego przekladu w jakims procencie przechodzi na tlumacza. Oczywiscie nie wszystko - tyrady filozoficzne pewnie prosciej, ale z cyberiadą tragedia

Przeglądałem rosyjskie tłumaczenia Lema, dwie książki po rosyjsku mam nawet w domu. Pirx jest do przetłumaczenia, schody zaczynają się przy "Dziennikach gwiazdowych", "Cyberiady" po rosyjsku, znając wersję polską, czytać się nie da. Masz całkowitą rację, że ta książka jest nieprzetłumaczalna. Kongenialne tłumaczenia to rzadkość. Popraw mnie, ale to chyba w "Tako rzecze Lem" Mistrz narzekał na tłumaczy swoich dzieł? Osobiście patrzę na sprawę nieco inaczej: natura sobie zakpiła z rodzaju ludzkiego umieszczając taki umysł jak Lema w małym kraiku na końcu świata, którego ludność używa trudnego i niezrozumiałego dla reszty gatunku homosapiens języka i którego tłumaczenie jest bardzo karkołomne, przez co twórczość Lema pozostaje niedostępna dla większej części ludzkości. Za to Polacy mają szczęście (jak zwykle niezasłużone), że mieli Lema.

5

Hyde Park / Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...

« dnia: Maja 06, 2006, 02:30:41 pm »

A ten Chopin w domu publicznym - czytaj dokladnie. To bylo hipotetycznie.

Nawet jeżeli to była przenośnia, to wyjątkowo kiepska i nie na miejscu.

- Ja tez pisalem o Lemie jako filozofie nauki. Tyle, ze nie w Polsce, bo nikt nie byl w Polsce takim podejsciem do Lema zainteresowany. Taki Kolakowski sie wrecz smial z Lema jako filozofa i mial Lema SUMME za stek bzdur...

1. Jak już Ci wytknąłem wcześniej pisałeś o "wypocinach". Pozostałych inwektyw nie wymieniałem, bo i po co? Gdybyś pisał o Lemie jako filozofie nauki, to bym się nad Twoim postem nie pastwił.
2. "Taki Kołakowski" się potem wycofał i stwierdził, że Lema nie zrozumiał. Kołakowskiego szanowałem i czytałem od dawna, a za to konkretne przyznanie się do pomyłki szanuję szczególnie.
3. Kagan, prośba. Zbastuj trochę z mentorskim tonem. Więcej pokory, bo czasami, jak w przykładzie z "takim Kołakowskim", jest to mało udane.

6

Hyde Park / Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...

« dnia: Maja 06, 2006, 01:55:56 pm »

Uważam jak i Ty, że to wielka szkoda. Nie wiem tylko, czy można to w ogóle rozpatrywać w kategrii "błędu". Myślę, że nastąpiło swego rodzaju wypalenie - nie w sensie "mocy twórczych" czy "intelektualnych" ale pewne zmęczenie.

Myślę, że Lem był przede wszystkim zniechęcony. Miał dosyć Polski i polskiej rzeczywistości.

Być może uznał, że cokolwiek by więcej w tej formie napisał, byłoby powtórzeniem.

Oj, Lem miał mnóstwo do powiedzenia i napisania. Sprawdził się w mnóstwie form, potykając się z niemal każdą tematyką, więc o to raczej bym się nie bał. To raczej Lem bał się samego Lema, perfekcjonisty i krytyka.

A może było tylko kwestią czasu - z którym przegrał - pojawienie sie tematu, który zaowocowałby książką...

To już jest gdybanie. Chyba nie, ponieważ Lem był konsekwentny w unikaniu dużych form.

wiesz, chyba nigdy Lem nie był masowo czytany, przynajmniej nie w całym przekroju swojej twórczości.

Trudno to ustalić. Uraczę Ci za to inną historyjką. Dwa lata temu uczyłem sie w Moskwie i Instytucie im. Puszkina języka rosyjskiego (intensywne kursy dla obcokrajowców). Zaczęliśmy rozmawiać z jedną z nauczycielek (bardzo miła Pani ok. 50-tki) o znajomości przez Rosjan twórczości literackiej innych narodów. Pani, która była z wykształcenia specjalistą od gramatyki rosyjskiej, znała Lema tak, że było mi wstyd (uważałem, że czytałem Lema uważnie i ze zrozumieniem i był to mój olbrzymi błąd). Wydaje mi się, że w kilku miejscach na ziemi Lem był czytany i jeszcze przez jakiś czas będzie. W Rosji np. Lema wydają (część dzieł jako filozofię!) i czytają cały czas , niestety w Polsce jest dużo gorzej. Takie mam przynajmniej wrażenie.
Jeżeli miarą zbydlęcenia jest podejście młodzieży (tej 30-letniej też) do Lema, to uważam, że jest źle. Lem zawsze bardzo ostro krytykował fantastykę made in USA jako bezwartościową, a ta zaczyna dominować na rynku. Nie podzielam jego bezwzględnej krytyki fantasy, ponieważ jak w każdym nurcie zdarzają się tam perełki, ale bezmyślny eskapizm nie jest wyznacznikiem rozwoju ani intelektualnego, ani emocjonalnego.
Pozdrawiam

7

Hyde Park / Re: Dla mnie S. Lem umarl dawno temu...

« dnia: Maja 06, 2006, 01:02:13 pm »

Uprzedzam, ze ten post jest mocno kontrowersyjny!
Bowiem dla mnie ten prawdziwy Stanislaw Lem odszedl z tego swiata dawno temu, mniej wiecej razem z tzw. Polska Ludowa.
lech.keller@gmail.com

Czytałem dwa dni temu w "Nowej Fantastyce" artykuł Marka Oramusa na temat Lema ("Trurl i Klapaucjusz nie żyją", NF 5/2006). Zauważyłem kilka ciekawych (chociaż wyrażonych w dużo bardziej taktowny sposób) paraleli z postem Kagana. Np. Oramus napisał:
" Tak więc bohaterowie Lema pomarli wraz z nim, i wielki rozdział w polskiej fantastyce został zamknięty. Lecz dziś widać, że do podobnego wniosku można było dojść już w 1988 roku, kiedy Lem oficjalnie ogłosił rozbrat z beletrystyką, sam siebie wysyłając na pisarską emeryturę."
Dalej:

Jego ostatnim dzielem wartym przeczytania bylo, nomen omen FIASKO (napisane w roku 1985, wydane w Polsce w roku 1987). Pozniej Lem byl juz tylko na rowni pochylej, i staczal sie w dol z szybkoscia jednostajnie przyspieszona. Nie chcial sluchac dobrych a zyczliwych mu rad, i psul az do swej fizycznej smierci w tym roku swa, niegdys tak doskonala marke.

Oramus: "Pisywał wprawdzie felietony, udzielał wywiadów, które składały się na całe książki, opracowywał prognozy i diagnozy, w jakim kierunku idzie moloch cywilizacji, ale dziedzina beletrystyki pozostawała dlań zamknięta na klucz, nieliczne zaś próby powrotu, zwłaszcza w krótkiej formie, okazywały się chybione.(...)
Co do mnie, zawsze miałem tę decyzję za przedwczesną, jeśli nie błędną.(...) Choć Lem robił z niego (pomyślunku - przyp. Skomoroch) użytek w swej publicystyce, istnieje przecież różnica pomiędzy dziełem artystycznym a spisywanym doraźnie, między śniadaniem a podwieczorkiem, sądami na róźne tematy. Innymi słowy miałem za złe memu ulubionoemu autorowi, że poszedł na literacką łatwiznę i w pewnym momencie - grubo za wcześnie - odesłał się na pozycję obserwatora."

Na szczescie malo kto czytal te wypociny, ktore Lem produkowal byl po napisaniu FIASKA, stad pamietany jest raczej jako autor SOLARIS, GLOSU PANA czy CYBERIADY niz takich poworkow jak "Pozytek ze smoka " czy zbiorow felietonow typu SEX WARS czy BOMBA MEGABITOWA, ktore z wrecz maniackim uporem pisal, a publikowano mu je liczac, zreszta nie bez racji, ze nazwisko Lema skloni czytelnikow do kupna tych substandardowych ksiazeczek...

Tu się, Kagan, mylisz. Dużo osób czytało Lema uważnie, bardzo uważnie. Można się spierać co do wartości felietonów Lema (ja się akurat zgadzam z Oramusem i, pośrednio, z Tobą), ale czytałem WSZYSTKO, co Lem sygnował, często kilkakrotnie. Jeżeli dla Ciebie to były wypociny, to nie mamy o czym dyskutować.

Wielka szkoda, bo gdyby Lem potrafil sie powstrzymac od wydawania "dziel", niegodnych jego wczesniejszej wspanialej reputacji, to bysmy Go pamietali inaczej, a tak to jednak niesmak zostal...

Oramus: "Pisząc swoje analizy i prognozy, wciąż jednak miałem wrażenie, że kibicuje głównym nurtom przemian, podczas gdy de facto tkwił na orbicie parkingowej. Jego gwiazda blakła coraz bardziej, słaba recepcja jego dzieł, i w końcu przyszło pokolenie, które po naukę i rozrywkę udało się do innych autorów. A może gdyby nie te 17 lat na stłuczkę, zmierzch Lema w ogóle by nie nastąpił?"

Kilka słów ode mnie:

1. Kagan w fatalny sposób (Forma, Kagan, forma! Umieszczanie Chopina w domach publicznych jest niesmaczne.) poruszył bardzo ważny wątek. Uważam, że warto go kontynuować, ale w sposób nieco bardziej rozważny.
2. Macrofungel, trochę przesadzasz z tym "de mortuis aut bene aut nihil". Primo: Lem by raczej nie miał nic przeciwko temu. Nie zachowywał się nigdy jak święta krowa. Nie lubił jak go krytykowano, ale nigdy nie uznawał, że powinno to być zabronione. Secundo: gdyby się literalnie stosować do tego, co napisałeś, to nie można by było krytykować żadnego nieżyjącego, a to już jawny absurd. (Mylisz się też co do tego, że cokolwiek powiesz po łacinie, zabrzmi mądrze - jeżeli łacińskimi paremiami rzuca student pierwszego roku prawa przy rodzinnym obiedzie, to rodzina się cieszy, chociaż i tak nic nie rozumie. Jeżeli te same paremie są używane w rozmowie z osobami, które je rozumieją, to powinny zostać użyte mądrze )

Osobiście uważam, że Lem popełnił olbrzymi błąd rezygnując z pisania beletrystyki. Dobrą kondycję intelektualną zachował do końca, pytanie raczej czy nadal miał inspirację do pisania rzeczy wielkich. Tego już wiedzieć nie będziemy. Z Oramusem nie zgadzam się co do jednego - Lem miał pełne prawo wybrać jak wybrał i nie mam o to do niego żalu. Żałuję za to, że recepcja Lema jest w tej chwili bardzo ograniczona, a Jego twórczość zaczyna być przez zbydlęcone nowe pokolenia traktowana jako za trudna, hermetyczna i a priori niezrozumiała. Niestety, większe szanse na przetrwanie mają jego "lżejsze" książki. A może to jest właśnie klucz do twórczości Lema jako całości? Może w ten sposób kilka osób najpierw przeczyta wybór felietonów, a potem "Cyberiadę"? Sam już nie wiem.

8

Lemosfera / Re: Lem nie żyje.

« dnia: Kwietnia 20, 2006, 05:59:30 pm »

Kolejne tygodnie mijają, a nadal ciężko mi się pogodzić z brakiem nowych wypowiedzi Lema. Pustka przerażająca.

Dopiero w trakcie kolejnych lektur książek Lema uświadamiam sobie ile czasu straciłem i jak dużo pracy przede mną. Staję się mądrzejszy, zmieniam na lepsze. O to mu chyba chodziło.