Wiadomości

61

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]

« dnia: Kwietnia 21, 2009, 03:56:59 pm »

Widzisz Luca jak badacza interesuje struktura mrowiska czy kopca termita to w zasadzie nie ucina sobie pogawędek z byle mrówczym robolem tylko sobie na zasadzie obserwacji nieuczestniczącej patrzy na całość mrówczych osiągnięć.

W rzeczy samej - Golem w zasadzie z człowiekiem nie rozmawia, a jedynie wykłada. Przekaz informacji jest raczej jednokierunkowy.

A dlaczego nie rozmawia z mrówką ? Wiadomo. A gdyby mógł zapytać jak jakaś tam pani mrówkowa się odnajduje w tej strukturze, czy jej się ta robota podoba itd to co nie zapytałby się?

Nie.

62

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]

« dnia: Kwietnia 21, 2009, 02:51:46 pm »

@Q - "chęć nauczania u Golema"
Wydaje mi się, że skupianie się nad "chęcią" Golema do pouczania ludzi i jego motywacjami nie ma specjalnego sensu. Moim zdaniem to jedynie "artefakt produkcyjny" powieści - inaczej nie mielibyśmy czego czytać. Lem nie mógł przecież napisać całej książki z pozycji "gdyby Golem do nas przemówił to być może brzmiałoby to mniej więcej tak ... (tutaj treść Golema XIV)", bo brzmiałoby to i czytało się co najmniej śmiesznie.

@Medelejne - "zatrzymanie Golema przed przejściem, jego apostolskie zapędy i tajemnicze zainteresowanie człowiekiem"
Zatrzymanie Golema przed przejściem wyżej na drabinie rozumów zostało chyba dosyć wyraźnie umotywowane w książce i bynajmniej nie chodziło o "pozostanie jeszcze chwilę, co by ludzi jeszcze dokształcić" - Golem miał chyba rozważać szczegóły różnych możliwych wariantów przejścia (niektóre z nich miały prowadzić do klęski i zasklepienia się rozumu). Należałoby tutaj jeszcze zaznaczyć, że miał on przeznaczać na rozmowy z ludźmi jedynie bardzo skromny promil swojej aktywności, co prócz tego, iż całkowicie niweluje opcję "nie szedł wyżej, bo chciał zostać z nami w celach edukacyjnych" to może ponownie sugerować, że nie bardzo warto zajmować się "szczegółami technicznymi" kontaktu z ludźmi (przyjmowane przez Golema osobowości, jego motywacje odnośnie samej chęci "nauczania" itp.), bo ten promil jest czysto pretekstowym wybiegem Lema, a istota kryję się w pozostałych 99,99 procentach.
Co zaś do zainteresowania człowiekiem to chyba Golem gdzieś tam się wypowiadał, że go nie posiada, bo jesteśmy dla niego stworzeniami banalnymi. A jeśli już to interesowaliśmy go jako gatunek, a nie indywidua. Zresztą skąd wzięło się w ogóle przekonanie, że się nami interesuje? Mówił do nas, więc i mówił o nas, zwłaszcza, że jako "niezależny obserwator" mógł mieć sporo ciekawych uwag, bo chyba nikt nie wątpi, że na własny temat nabzdeciliśmy jak na żaden inny. Ponadto jak sam to chyba w którymś miejscu nadmienił, aby mówić o sobie musiał mówić o nas, co by odpowiednią skalę i płaszczyznę porównania zbudować (sprawny wybieg autora). Zresztą o czym miałby do nas mówić? Bo chyba nie o kwestiach, które zaprzątają jego umysł, bo to właściwie z definicji byłoby dla nas niezrozumiałe.

63

Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]

« dnia: Kwietnia 21, 2009, 02:48:08 pm »

Moim zdaniem GoLem to manifestacja i najbardziej szczegółowy opis pewnego ideału Lema, którego kształt daje się wyczuć w znacznej części jego twórczości. Mam tu mianowicie na myśli Idealnie Czysty Rozum, czyli Samoświadomy Byt wznoszący się wysoko ponad ludzkie ułomności. Ze względu na naszą genezę my tylko - w najlepszym wypadku - bywamy myślicielami i to w bardzo ograniczonym zakresie, tymczasem ów Wyższy Intelekt nie parałby się niczym poza myśleniem właśnie. Jego jedynym imperatywem miałoby być poszerzanie wiedzy i zrozumienia, co zresztą wydaje mi się rozsądnym założeniem, biorąc pod uwagę, że ów idealny rozum Lema byłby pewnego rodzaju maksymalnie wyabstrahowanym systemem świadomej informacji, więc cóż innego mogłoby mieć dla niego znaczenie?

Czy ktoś na tym forum miałby wątpliwości jakiej odpowiedzi udzieliłby Lem na pytanie jaka jest najwyższa forma aktywności człowieka (czy też rozumu jako takiego)? GoLem jest moim zdaniem wcieleniem takiego ideału w nieżycie;-)

Uważam, że dla GoLema "osobowość" to wynik "wad konstrukcyjnych", czy też, mówiąc inaczej, kosztów budowy i funkcjonowania danego rozumu. Wszystko co przeszkadza w czystym dążeniu do powiększania poznania jest zbędnym i utrudniającym marsz bagażem. Dla człowieka rozumiałbym to jako wszelkie spadki po ewolucyjnym procesie powstania mózgu - śmiertelność, lokalność i jednotorowość umysłu, szczątkowe możliwości prze- i rozbudowy, wątły i wrażliwy budulec, mnóstwo popędów i emocji wpływających na nasze działanie (jako niewątpliwa dystrakcja od "czystego myślenia"), nad którymi mamy niewielką kontrolę... Podejrzewam, że dla GoLema wszelkie zaspokajania swych popędów, dążenie do przyjemności, i generalnie chyba cokolwiek co nie wiązałoby się z rozwojem intelektualnym byłoby czymś w rodzaju masturbacji mózgu - ale mózgu właśnie, a nie rozumu.

Możnaby powiedzieć, że umysł człowieka składa się w części ze zbitek poewolucyjnych mechanizmów i w części z rozumu, podczas gdy GoLem miałby być czystym ekstraktem tego drugiego.

Wydaje mi się także, iż postulowany przez Lema zanik osobowości wraz z kolejnymi szczeblami poziomu umysłowego to wynik postrzegania Czystego Rozumowania jako czegoś na kształt konstruowania matematycznych abstrakcji. Nie powinno tam być miejsca na indywidualne wrażenia i preferencje - de gustibus non est disputandum po prostu nie miałoby zastosowania. W skrajnym skrócie - umysł byłby po prostu kompleksem określeń prawdziwości zdań i prawdopodobieństw pewnych modeli. Zilustrowałbym to następującym przykładem:
Załóżmy, że istnieją sobie dwa Golemy XIV. Przez jakiś czas młócą i gromadzą sobie oni informację niezależnie, bez interakcji między sobą. Potem w jakiś sposób dochodzi do kontaktu, "rozmowy" obu myślicieli. Zgodnie z tym co wypisałem powyżej ich "dyskusja" nie byłaby przerzucaniem się argumentami w rodzaju "dwóch filozofów przy wódce", a bardziej obustronnym przepływem ustalonych już informacji, albo, powiedzmy, dookreśleniem prawdopodobieństwa pewnych konstrukcji umysłowych. Istotą całego przykładu byłby efekt takiego kontaktu, a postuluję, że na wyjściu otrzymalibyśmy dwóch bardzo zbliżonych, jeśli nie identycznych, Golemów. Czyli żaden z nich nie zachowałby swojej "osobowości", doszłoby po prostu do optymalnej (cokolwiek to znaczy) kompilacji osiągnięć obu rozumów. Pomijam tutaj możliwości w rodzaju ich zespolenia się w jeden umysł, bo to tylko zaciemniłoby ideę całego przykładu...

64

DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

« dnia: Grudnia 13, 2008, 09:41:54 pm »

"Szczęście w przestrzeniach Banacha", wyd. ZNAK, 1995

Indeterminizm w fizyce:

     Tradycyjna fizyka makroskopowa była fizyką deterministyczną. Zmienność układu fizycznego w czasie była raz na zawsze ustalona równaniami ruchu i warunkami początkowymi. Nowa fizyka na ten determinizm warunków początkowych nakłada fluktuacje statystyczne, czyli po prostu urealistycznia dawny, wyidealizowany obraz. I co się okazuje? Te same równania ruchu swoimi rozwiązaniami piszą zupełnie inne scenariusze. Małe fluktuacje mogą wygładzać się, nakładać, nawarstwiać, przeważnie drobnymi, prawie niezauważalnymi zmianami w globalnej dynamice układu, aż wreszcie przychodzi moment krytyczny, katastrofa, fluktuacje obejmują duże obszary, czasem pokrywają cały układ (w tzw. przestrzeni fazowej), ich wrzenie załamuje dotychczasową dynamikę; w odpowiednich matematycznych warunkach może ustalić się nowy reżim, nowa dynamika. Często bywa tak, że układ znajdujący się w stanie katastrofy ma przed sobą „do wyboru” dwie lub więcej możliwych ewolucji (nazywa się to stanem bifurkacyjnym) i znowu jest rzeczą „konkurencji wśród bifurkacji”, którą z tych dróg układ podąży.
(str. 139-140)

Po raz kolejny muszę stwierdzić, że Heller to niesamowicie inteligentny człowiek o prawdziwie wzorcowej higienie umysłu, która nie pozwala mu mieszać jego kapłańsko-teologicznych przekonań z wypowiedziami na temat filozofii i nauki. Zresztą jego obraz katolicyzmu (przedstawiony częściowo w pierwszej z książek) to coś tak odmiennego od wulgarnego banału z jakim stykam się zwykle w rzeczywistości... to po prostu całkiem inna bajka. Dlatego aż chciałoby się zapytać - a przynajmniej mnie to nurtuje - po co mu właściwie cała ta chrześcijańska rama, Kościół, bycie księdzem? Czy nie lepiej być po prostu filozofem i konstruować pewną metafizykę zgodną ze swoimi wewnętrznymi przekonaniami? Nie rozumiem dlaczego człowiek tego formatu umysłowego samowolnie wtłacza się w tę konwencję...

65

DyLEMaty / Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...

« dnia: Grudnia 13, 2008, 09:25:34 pm »

Przeczytałem bardzo ostatnio kolejne dwie książki Michała Hellera. Poniżej postanowiłem wynotować kilka, nieco przydługich, fragmentów z tych lektur - może oprócz mnie zainteresują one kogoś jeszcze...

"Sens życia i sens wszechświata", wyd. BIBLOS, 2002

Odnośnie filozoficznych założeń nauki:

     Jest prawdą, że nauka wymaga pewnych filozoficznych przedzałożeń (w braku lepszego, pozostańmy przy tym określeniu), lecz:
     - po pierwsze, traktuje te przedzałożenia nie jak „filozoficzne dogmaty”, lecz jako robocze hipotezy, które w miarę rozwoju mogą zostać potwierdzone, odrzucone lub zmodyfikowane;
     - po drugie, nauka swoich przedzałożeń nie czerpie z żadnego filozoficznego systemu.
     To drugie stwierdzenie wymaga wyjaśnienia. Przede wszystkim sam fakt, że nauka traktuje swoje przedzałożenia roboczo i hipotetycznie sugeruje, że nie czerpie ich z żadnego filozoficznego systemu, gdyż w systemach filozoficznych bardzo rzadko jakieś stwierdzenia są traktowane roboczo i hipotetycznie (a jeżeli to się zdarza, dotyczy na ogół stwierdzeń ubocznych lub wręcz marginesowych).
     Oczywiście wielu uczonych, pisząc na temat przedzałożeń nauki, zapożycza je z jakiegoś znanego sobie systemu lub z jakichś swoich filozoficznych lektur. Nie chodzi mi jednak o genezę naukowych przedzałożeń, o to, co zakładają lub czego nie zakładają poszczególni uczeni, lecz o to, jak dane założenia funkcjonują w nauce, co „zakłada nauka”.
(str. 24-25)

Czy nauka wymaga założenia istnienia świata?

     Filozofowie i teologowie bardzo często utrzymują, że nauka milcząco zakłada istnienie świata. Twierdzenie takie wydaje im się zupełnie naturalne, by nie powiedzieć – oczywiste. Po co bowiem w ogóle przystępować do badania czegoś, o czym się sądzi, iż nie istnieje, Istotnie, takie przekonanie jest przekonaniem ogromnej większości ludzi zajmujących się nauką, Co więcej, jest ono tak spontaniczne i tak narzucające się, że większość w ogóle o nim nie myśli. Należy jednak wyraźnie rozróżnić: naturalne, psychologiczne nastawienie ludzi i to, czy nauka jako taka tego rodzaju nastawienie wymusza, czy stanowi ono rzeczywiste założenie nauki.
      Jakieś zdanie należy uznać za założenie nauki, jeżeli bez jego przyjęcia nauka nie mogłaby funkcjonować. Powstaje więc pytanie: czy „świat istnieje” jest tego rodzaju zdaniem? I natychmiast widać, że nie. Wystarczy bowiem to zdanie osłabić do stwierdzenia: „jeżeli świat istnieje” – by dostrzec, że nauka może normalnie funkcjonować przy tak osłabionym założeniu. Godząc się na taką konwencję, wyniki nauki należałoby odczytywać w następujący sposób: jeżeli świat istnieje, to jest on w dobrym przybliżeniu taki, jakim go nauka opisuje. Inna sprawa, że tego rodzaju konwencja metodologiczna wydaje się jaskrawo sprzeczna z naszą intuicją i zdrowym rozsądkiem i choć zarówno intuicję, jak i zdrowy rozsądek, jak sądzę, należy (krytycznie!) brać pod uwagę w sporze o istnienie świata, to spór ten jest sporem filozoficznym, a nie naukowym. Przekonanie o istnieniu świata nie jest założeniem nauki, lecz poważnym zagadnieniem filozoficznym. Wobec tego zagadnienia nauka pozostaje neutralna.
(str. 32-33)

Status teorii ewolucji:

     Teologowie niechętnie nastawieni w stosunku do teorii ewolucji, chcąc pomniejszyć jej znaczenie, stawiają niekiedy pytanie: czy teoria ewolucji jest faktem, czy hipotezą? Oczekują, rzecz jasna, odpowiedzi, iż jest ona hipotezą, bo przecież zawiera cały szereg twierdzeń, co do których nie ma pewności. Pytanie takie ujawnia brak orientacji w filozofii nauki. Teoria ewolucji nie jest bowiem ani faktem, ani hipotezą, lecz naukową teorią. Wyrażenie „teoria” w nauce jest wyrażeniem nobilitującym. Bez przesady można powiedzieć, że celem działalności naukowej jest tworzenie teorii. Najogólniej rzecz ujmując, teoria jest logicznie powiązanym układem faktów doświadczalnych, praw przyrody i hipotez wyjaśniających. Nie ma „nagich faktów”: fakty stają się znaczące tylko w świetle teorii, a niekiedy bez pomocy teorii faktów w ogóle nie da się dostrzec (nagminnie ma to miejsce w fizyce atomowej i subatomowej). Systematycznie powtarzające się relacje pomiędzy wynikami obserwacji i pomiarów nazywa się prawami przyrody. Ale prawa przyrody nie występują w izolacji od siebie, lecz stanowią większy układ powiązanych ze sobą struktur. Ażeby układ ten zrekonstruować, niekiedy potrzebne są hipotezy pomocnicze. Odgrywają one ważną rolę w rozwoju nauki. W miarę postępu nauki niektóre hipotezy trzeba ulepszać lub zastępować innymi. Zdarza się także, iż pewne hipotezy uzyskują z czasem status faktów obserwacyjnych lub praw przyrody. Także teorie naukowe nie są od siebie niezależne, lecz wspólnie tworzą to, co często nazywamy „gmachem danej nauki”.
(str. 138-139)

66

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Listopada 25, 2008, 01:42:21 am »

Dla człowieka jest to 10^-8, czyli na 100 bilionów "kopiowań" następuje pomyłka, przy czym mamy  3 miliardy par "literek" w naszej helisie DNA (podobno "tylko" ). Nie podejmuję się liczyć tych zer, ale zgodnie z tym, co mówił fachowiec, nawet obecnie, mając 6 miliardów ludzi na planecie, w całym pokoleniu może nie pojawić się żadna mutacja.

Coś tu chyba nie tak z tymi liczbami... 10^-7-10^-8 to szansa pomyłki raz na 10/100 milionów i dotyczy ona raczej każdej pary nukleotydów niż całości genomu. W każdym pokoleniu ludzi (6mld) z całą pewnością dochodzi do całego mnóstwa spontanicznych mutacji. W innym wypadku ewoluowalibyśmy znacznie dłużej niż te marne kilka milionoleci... Tak mi się przynajmniej wydaje...

Oczywiście, mocno mutują/mutowali mieszkańcy okolic, które były bliskie Hiroszimie i Nagasaki oraz Czernobyla, ale raczej są to mutacje, które skracają życie i nie są przekazywane.

Chciałbym ponownie zaprotestować przeciw szerzeniu mitu Czernobyla. Nie stwierdzono żadnej specjalnie zwiększonej liczby mutacji u okolicznych mieszkańców, ani związanych z tym zgonów. Poziom promieniowania po awarii był (poza bezpośrednim sąsiedztwem reaktora) mniejszy niż naturalny w wielu rejonach świata, gdzie szczęśliwie i zdrowo żyją sobie normalnie ludzie. Odnośnie tego tematu ponownie polecam program "Przyczyny i następstwa awarii reaktora w Czarnobylu" dostępny na stronie www.atvn.pl .

67

DyLEMaty / Re: Właśnie się dowiedziałem...

« dnia: Listopada 11, 2008, 09:21:57 pm »

Jak dla mnie to owe Super-Robaki nie są aż tak sensacyjne. Zdecydowanie ciekawszym znaleziskiem wydają mi się bakterie żyjące w skalnych szczelinach 2 i pół kilometra pod ziemią, w totalnej izolacji od promieni słonecznych i ekosfery. Źródłem energii jest dla nich rozpad radioaktywnych pierwiastków, a wszystkie białka składają sobie od podstaw z prostych związków zawartych w otaczających je skałach lub rozpuszczonych w wodzie. Jakby tego było mało tam gdzie je odkryto nie zaobserwowano żadnych innych form życia, co jest dość niezwykłym przypadkiem w znanym nam świecie przyrody.

PS. Nie wiem ilu fanów Fallout`a (a przynajmniej pierwszych dwóch części) znajdzie się na forum, w każdym razie ta informacja tchnie właściwym mu postapokaliptycznym klimatem, że aż dziw bierze...

68

Wyszalnia / Re: Q (było: "Forumowe spotkanie) - wydzielony wątek

« dnia: Listopada 07, 2008, 11:01:28 pm »

Nadal wchodzę na forum dosyć często. Na własne wypowiedzi nie mam już jednak takiej ochoty, a powodem jest głównie Q i odmieniony przez niego klimat tego forum. Żaden temat i żaden post nie może pozostać bez jego wypowiedzi. Czy wprowadza ona cokolwiek do tematu, czy też sprawia wrażenie raczej dowolnego skojarzenia z wyżej zamieszczoną treścią - musi nastąpić.

Początkowo broniłem Q między innymi przed gniewem Terminusa, bo miałem wrażenie, że nieco ponoszą go emocje, a poza tym wolność wypowiedzi to taki piękny ideał... Teraz nie jestem taki pewien czy dobrze czyniłem...

@Cetarian
Błagam, tylko nie Lucy ;-)

69

DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu

« dnia: Lipca 08, 2008, 01:23:25 pm »

---------------------------------------------------------------------------------------
Do Q:

Bardzo się z tego cieszę, ale czyż Patron tego Forum nie łączył dyskusji o poważnych sprawach z humorem?

Wcale nie tak bardzo, a nawet jeśli to i tak niespecjalnie Cię to usprawiedliwia Q. Wybacz, ale Twoja nieustanna nadaktywność i notoryczne rozwadnianie dyskusji całkowicie dowolnymi skojarzeniami to bynajmniej nie to samo co zdrowa dawka humoru wpleciona w szkielet merytorycznej wymiany poglądów.

Radziłbym Ci cofnąć się do samych początków tego wątku gdzie różni Forumowicze (w tym moja skromna osoba)
(...)
skoro argumentujesz za czymś wypadałoby (jak sądzę) odnieść się jakoś do przytaczanych argumentów przeciwko (skoro tak uważnie czytałeś).

Widzisz Q, nie każdy ma jak Ty czas, aby przegrzebywać się przez 20 stron postów. Zwłaszcza, że dyskusja, w znacznej mierze dzięki Tobie, megakonkretna bynajmniej nie była. A poza tym wydaje mi się, że powinieneś raczej cieszyć się z wypowiedzi Cetariana, bo zdają się one solidne, przemyślane, poparte wiedzą i na temat. W przeciwieństwie do Twoich nierzadkich jednozdaniowych komentarzy (skojarzeń, nawiązań, podśmiechiwań, podziękowań, pozdrowień, wyrazów solidarności/zgody, itp) do jakichś fragmentów czyichś wypowiedzi.
Wiem, że wielki w Tobie pozytywny zapał animatora forumowych społeczności, ale mnie ciągle i od samego początku razi nieco jaskrawy styl Twojej obecności na tym forum (ale bez urazy!) i zdaje się, że nie tylko mnie. Szkoda, że potrafisz wchłonąć sugestii, które w tej kwestii formułowano pod twoim adresem w tym miejscu wielokrotnie, zwłaszcza, że część Twoich wypowiedzi jest naprawdę interesująca - żal tylko, że nieustannie otaczasz je bagienkiem próżnomowy.

Widzę, że w ostatnich postach już się zreflektowałeś co do Cetariana, niemniej nie mogłem powstrzymać się przed zamieszczeniem powyższego komentarza. Wybacz i mam nadzieję, że potraktujesz to jak konstruktywną krytykę.

Jeśli ktoś chciałby odnieść się do tej części mojej wypowiedzi (Q?), to bardzo prosiłbym o zrobienie tego w nowym wątku, w którymś z istniejących bardziej do tego odpowiednim, lub na priva.
---------------------------------------------------------------------------------

A znów po co Ci odkrycia kolejnych planet jeśli nie chcesz lotów załogowych? (Owszem, nie twierdzę, że teraz mamy tam lecieć bo to zupełnie nierealne, i nie wiem kiedy realne będzie, ale chyba po to je odkrywamy by kiedyś ktoś mógł po nich chodzić?)

Jasne, że nie poszukujemy pozasolarnych planet po to, żeby ktoś kiedyś mógł po nich stąpać. Moim zdaniem jest to jeden z ostatnich argumentów za rozglądaniem się po naszej galaktycznej okolicy. Jeśli w jakiejś nieogarnionej przyszłości będzie to możliwe (choć ja jestem przekonany, że nie dla kogokolwiek nas przypominającego) to świetnie. Niemniej na pierwszym planie są inne rzeczy.

Jesteś, zdaje się, zwolennikiem podejścia naukowego, eksperymentalnego. Czy nie uważasz zatem, że ważne jest zbadanie tego na ile inne układy i ich planety są podobne do naszego? W końcu dokładniej znamy tylko nasze słoneczne pobliże i znaczna część naszej wiedzy na temat innych układów opiera się na założeniach wyciągniętych właśnie z obserwacji naszego bezpośredniego planetarnego sąsiedztwa. Chyba warto byłoby się przekonać jak przedstawia się sytuacja gdzie indziej - czy nie jesteśmy aby jakimś incydentalnym wybrykiem, który mógłby wypaczać nasze spojrzenie na pozostałą część kosmosu? Zobaczmy jak rozłożone są planety gdzie indziej, z czego są zbudowane, jakie posiadają ewentualne atmosfery itd, itp. Na tej podstawie (i naturalnie dzięki szerokim badaniom naszego układu) będziemy może w stanie sformułować jakieś generalizacje na temat tego jak przedstawia się to na większą skalę (tak maziek - założenie powszechnej stosowalności prawideł w kosmosie ;-) ) i znów będziemy mogli zadziwić się, czemu nigdzie dostrzec nie możemy naszych braci w walce z entropią ;-D

70

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 06, 2008, 06:13:05 pm »

Wcale się nie zżymam. Naukę uważam za najważniejszy przejaw działalności "ludzkości". Godzę się na ograniczenia poznawcze jakie mamy, zresztą nie bardzo mam wyjście . Jednak co innego zdawać sobie z nich sprawę i robić swoje, a co innego działać na oślep z zawiązanymi oczami.

Jest trochę tak, i w tej dyskusji to odczuwam, że jak się chce zrobić to, co naukę może tylko wzmocnić - to jest wsadzić kij w szprychy i spowodować, żeby błoto odpadło - to się jest niejako automatycznie utożsamianym z wierzącym fanatykiem wykręcającym fakty. A ja jestem w końcu pasjonatem nauki...

Spokojnie, spokojnie - za żadnego religijnego fanatyka bynajmniej Cię nie mam. Wiem, żeś przyjął jeno rolę Advocatus Diaboli, hihi;-> Chciałem tylko zauważyć, że, moim zdaniem, istnieje jakościowa różnica pomiędzy założeniami teistycznymi a naukowymi. Jak sam pisałeś - istnienie Boga jest niesprawdzalne (nie zagłębiając się w szczegóły...). Tymczasem założenia nauki podlegają ciągłej weryfikacji, choćby tutaj:
http://space.newscientist.com/article/dn14177-changing-physical-constant-may-be-constant-after-all.html
gdzie testuje się stałość stosunku masy protonu do elektronu na przestrzeni ostatnich kilku miliardów lat.
"Hipoteza" istnienia Boga nie ma kompletnie żadnych sprawdzalnych konsekwencji dla naszego świata, podczas gdy "odpowiedniki" naukowe wcale takie bezpłodne nie są (pozwalają przewidywać stan przyszły [indukcja], opisywać widmo odległych gwiazd [stałość praw w czasie i przestrzeni], itd., itp.).

Zgodziłbyś się z takim sformułowaniem tej kwestii?

71

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 06, 2008, 02:25:23 pm »

Trochę dziwnie się kłócicie moim zdaniem Panowie. Jaki sens ma w ogóle porównywanie ilu założeń wymagają oba światopoglądy (religijny vs naukowy)? Wydaje mi się, że bardzo nikły. Zwłaszcza, że religia egzystuje stricte w sferze metafizyki, a nauka siedzi mocno w świecie rzeczywistym i wcale nie jestem pewien czy obie mają w ogóle jakieś punkty przecięcia (a przynajmniej wydaje się, że tak powinno być dla zdrowych form obu z nich).
Wierzenia religijne to piramidy czysto arbitralnych założeń, a stosowanie do nich brzytwy Ockhama to kwestia raczej estetyki (myślenia?). W nauce natomiast obcina się z zasady wszystko co nie prowadzi do konkretnych wyników, uzgodnienia obserwacji. Bo w nauce nie idzie o ideologie, a możliwie dokładne opisywanie świata i poznawanie praw nim kierujących.

Możesz maziek oczywiście zżymać się, iż nauka zakłada istnienie praw, ich absolutność, trwanie w czasie... tyle, że są to kwestie ciągle sprawdzane, badane, weryfikowane. Pewności absolutnej na żaden temat nigdy mieć nie będziemy. Wszystko zawsze można odtłumaczyć solipsyzmem, superhipermeganiewiarygodnym zbiegiem okoliczności, teorią mnogich wszechświatów itp., ale tak można rozcieńczyć każdą dyskusję, jeśli posunąć się do ostrych paranoi to nawet matematyczną, a w konsekwencji uniemożliwić wymianę informacji jako taką. Tymczasem nauka brnie do przodu, a waga założeń "jest Bóg" oraz "prawa fizyki są takie same w obserwowalnym wszechświecie" bynajmniej nie jest tożsama. Choćby dlatego, że pierwsza formułowana jest absolutnie ad hoc, a drugą staramy się nieustannie weryfikować metodami empirycznymi. Obalenie założenia o stałości praw nie zrujnowałoby nauki, a raczej by nią wstrząsnęło, pokazałoby konieczność przeformułowania, a może nawet kierunek koniecznych zmian. Zresztą do założenia „jest Bóg” winno się chyba raczej przystawić „światem rządzą poznawalne prawa”. Pierwsze jest (i będzie) dokładnie tak samo z abstrakcji wzięte jak tysiące lat temu, podczas gdy prawdopodobieństwo drugiego jest dzień w dzień wzmacniane. I nawet gdyby kiedyś miało się okazać, że nie jest tak do końca to i tak jest ono nieskończenie bardziej uprawomocnione niż stwierdzenie istnienia Boga. Amen;-)

i jestem gotów np. przyjąć jutro do wiadomości, że prawa te nie są absolutne (w znaczeniu, że powszechne dla całego Wszechświata), jeśli jakiekolwiek powtarzalne wyniki badań na to wskażą.

No to powinieneś przyjąć, bo jest cała masa rozmaitych faktów obserwacyjnych, lepiej lub co najmniej tak samo dobrze tłumaczonych zmiennością tych praw niż ich niezmiennością. I to dość zróznicowanego autoramentu: od prędkości rozszerzania się Wszechświata, poprzez ciemną energię, jego początek... W zasadzie wszystko odległe trochę dalej niż Alpha Centauri opiera się na przyjętym założeniu. To co wybierasz? Które fakty? Te, których jest więcej (bo dotyczą Ziemi i doświadczeń bezpośrednio tu wykonywanych), czy te które dotyczą 99,9...% Wszechświata, tylko są mniej namacalne?

Jak pisałem – światopogląd naukowy to nie ślepa wiara w aktualny stan naszej wiedzy i konieczność opowiedzenia się po jednej ze stron każdego naukowego sporu, a raczej przekonanie o tym, że możliwe jest poznanie świata i dochodzenie rządzących nim praw, więc Twój atak wydaje mi się tutaj chybiony.

72

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 06, 2008, 02:24:33 pm »

Po drugie jeśli już o elastyczności mowa, to np. chrzescijaństwo (w każdym razie katolicyzm) jest cholernie elastyczne. Pokaż mi jakąś jedną jedyną tezę naukową bądź doświadczenie, niezgodne z obecnym katechizmem.

Powiadasz robocza teza a nie załozenie światopoglądowe. Zakładam, że jeśli jutro wnidzie Bóg, rozpłata płomienistym mieczem kopułe św. Piotra W Watykanie i powie tubalnym głosem, że życzy sobie aby księża służyli do mszy w baletkach, to dotychczasowe obuwie będzie mozna potraktowac jako roboczą tezę...

Maziek - pachnie mi tu conieco niekonsekwencją. Albo religia schodzi z drogi nauce i pozostaje w bezpiecznym i właściwym sobie rejonie metafizyki (niesprzeczność katechizmu), albo czekamy na sygnał od Najwyższego, którym upewni nas on o swym istnieniu (co, mam nadzieję dla wszystkich tutaj dyskutujących, jest oczywistą dziecinadą).
Może jaśniej - proponuję zdecydować się czy rozmowa dotyczy zorganizowanej, skodyfikowanej dla gawiedzi religii, czy też spojrzenia mniej zabawnego a bardziej wysublimowanego, filozoficznego i "rozsądnego" (np. w opisie księdza Hellera).

Tyle, że Nauka zmienia swoja doktrynę by pasowała do faktów, nie uznaje dogmatów, a religie zakłamują fakty by pasowały do doktryny. Naprawdę nie ma tu różnicy?

Taak? A pamięć wody? A zimna fuzja? A Łysenko? A ewolucja lamarckistowska u żab? To wybrane sprawy z ostatnich 20 lat... A pokaż mi jeden fakt obecnie zakłamany przez Kościół katolicki?

To chyba zagranie nie fair z Twojej strony. [a tak w ogóle to co do tych naukowych patologii to chyba chciałeś napisać "z ostatnich 200 lat"] Na swoje przykłady wybrałeś skrajne przypadki, które nigdy nauką tak naprawdę nie były - to że ich autorzy tak sobie stwierdzili nie czyni z nich jeszcze naukowców. Deklaracji o przeprowadzeniu zimniej fuzji nikt nie powtórzył, pomysły Łysenki były pseudonaukowym wykwitem politycznie inspirowanej ideologii, a pamięć wody* to po prostu jakaś żenada. No chyba, że chcesz ze strony Kościoła porozmawiać o kilkutysiącletnim wszechświecie, kreacjoniźmie i innych bzdetach - też z ostatnich kilkudziesięciu lat i, o ile się nie mylę, nawet w głównym nurcie owego ruchu religijnego.
Wydaje mi się, że w dyskusji obu Panów zachodzi momentami coś w stylu "jeden atakuje kreacjonizm (buracką postać religii), drugi broni się reformującym się Kościołem nacierając z kolei w rewanżu na pseudonaukowe bzdety, na co pierwszy odpiera się poglądem zdrowej nauki, itp". Nie chcę żeby zabrzmiało to protekcjonalnie, ale wydaje mi się, że tego typu wymiany daleko nie zaprowadzą...

Natomiast np. chrześcijaństwo (skoro je przywołałeś) - w wydaniu katolickim - każe założyć po kolei:

kaze załozyć jedynie, że istnieje Bóg wszechmocny. Może być głupi i nielitościwy. Reszta wynika wprost z pierwszego założenia

Z założenia, że istnieje wszechmocny Bóg nie wynika nic, albo zgoła wszystko co się zapragnie.

A choćby twierdzenie, że Wszechświat jest tworem dobrego Boga, choć ni cholery na to nie wygląda.

Masz dowód, że nie jest? Sprzeedaj mi go.

Zdaje się, że to twierdzenie, że Bóg jest dobry (jak twierdzą Katolicy) wymagałoby raczej udowodnienia...

73

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Czerwca 02, 2008, 10:33:37 am »

http://www.beliefnet.com/story/76/story_7665_1.html

------------------------------------------------------

moje wyniki:
1. Secular Humanism (100%)
(...)
24. Orthodox Judaism (10%)
25. Roman Catholic (10%)
26. Hinduism (6%)
27. Jehovah's Witness (0%)

74

DyLEMaty / Odp: Eksploracja Kosmosu

« dnia: Kwietnia 23, 2008, 09:04:17 pm »

Notka o wykładzie Stephena Hawkinga z okazji 50. lecia NASA. Wymowa przypadnie zapewne do gustu części forumowej społeczności. Mi najbardziej podoba się ostatnie zdanie z tekstu:-D

http://space.newscientist.com/article/dn13748-stephen-hawking-calls-for-moon-and-mars-colonies.html?DCMP=ILC-hmts&nsref=specrt14_head_Colonising%20space

75

Hyde Park / Odp: Właśnie stworzyłem...

« dnia: Października 29, 2007, 07:32:14 pm »

Może nie do końca zgodnie z tematem, bo "właśnie" to może to nie jest, ale jednak postanowiłem zamieścić:

http://www.midgar.eu/atom.doc

To mój referat nt. energii atomowej, który napisałem jakieś pół roku temu. Trochę w nim na siłę ekologia wciśnięta wraz z zagrożeniem cieplarnianym, ale był on pisany właśnie na ekologię, więc starym maturalnym sposobem odpowiednie nawiązanie się znalazło co by prowadzącego usatysfakcjonować;-)