Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1955530 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1965 dnia: Lipca 24, 2008, 02:04:25 pm »
Wydaje mi się, że póki pierwsza maszyna "się nie poczuje", to możemy dyskutować. Weźmy jednak pod uwage, że imperatyw przetrwania jest najbardziej pierwotną cechą, jaka musiał dzidziczyć kazdy organizm począwszy od "Adama i Ewy" (tych jednokomórkowych) - jesli miał wydac potomstwo. Z tego powodu jest on "powpisywany" we wszystkie możliwe piętra, układy organizmu - w tym odbija się bardzo mocno na naszej psychice. A jesteśmy potomstwem najlepszych z tych, którzy stosując ten imperatyw w praktyce wygrali główna nagrodę.

Maszyna takiego imperatywu może w ogóle nie posiadać, wręcz może raczej mieć przeciwny (jeśli moje czujniki wskazują na awarię należy wezwać technika i wyłaczyć się).

I to miałem na myśli, nudząc Evangelosowi, że my też maszyny.

Kwestia kolejna: jakie imperatywy dała nam ewolucja wiemy,pytanie teraz czy wraz z postępem genowej inżynierii nie zaczniemy sobie tych imperatywów zmieniać, przeprogramowując się niejako, co IMHO byłoby dopiero ostatecznym dowodem naszej rozumności i "wolności" (początek ?"Czy androidy..."się przypomina).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1966 dnia: Lipca 24, 2008, 02:07:33 pm »
To nie zdawanie sprawy Snergiem mi zalatuje.

Owszem, przy czym to co u Snerga odnosi się do robota, można równie dobrze, do ludzi odnieść podmieniając tylko Mechanizm na Ewolucję.

Jeszcze jeden smiec wrzuce, ale mysl o pradzie jako odpowiedniku maszynowej duszy (rodzaju energii, powiedzmy to tak) mi ciagle po glowie lazi.

Hmm, w naszym mózgu też prądy przelatują jak myślimy, śmiem zauważyć. Czyżby ostoją świadomości był elektromagnetyzm?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13409
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1967 dnia: Lipca 24, 2008, 02:17:22 pm »
Dobrze z madrym podyskutowac.
Oj bo się roztopię...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1968 dnia: Lipca 24, 2008, 02:39:35 pm »
Oj bo się roztopię...


(Wybacz, nie mogłem się powstrzymać ;).)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13409
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1969 dnia: Lipca 24, 2008, 05:33:10 pm »
Wybaczam. Na szczęście nie palę :).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1970 dnia: Lipca 24, 2008, 05:36:54 pm »
Nie w materii uzytej do budowy czy zdolnosci do odczuwania bolu zeba, ale w rozumieniu wlasnego polozenia i swiadomosci istnienia. Nie wiem jak to jasniej wylozyc.
Jaśniej już się nie da :). Właśnie, o to chodziło – świadomość jest tutaj rozgranicznikiem.

Klasyfikacja Rogera Penrose'a:

A. Myślenie zawsze polega na obliczeniach, a w szczególności świadome doznania powstają wskutek realizacji odpowiedniego procesu obliczeniowego.
B. Świadomość jest cechą fizyczną działającego mózgu; wprawdzie wszystkie fizyczne procesy można symulować obliczeniowo, symulacjom obliczeniowym nie towarzyszy jednak świadomość.
C. Odpowiednie procesy fizyczne w mózgu powodują powstanie świadomości, ale tych procesów nie można nawet symulować obliczeniowo.
   
Przy czym pojęcia świadomości nie da się wyjaśnić w żaden naukowy sposób.

Lilijnej (czy Lilijnie?)
Wersja spoza nawiasu ;).

Wydaje mi się, że póki pierwsza maszyna "się nie poczuje", to możemy dyskutować.
Right.

Jeszcze tylko jeden dobry cytat:

"To, co się wyłoniło z mroków jaskiniowych, z głębin tysiącleci, my pragniemy w jednym krótkim zwarciu przekazać maszynom, ażeby z nich wykrzesać rozum. Ponieważ jednak w końcu Prometeuszowi udało się, co zamierzył, ośmielę się przyznać, że jestem z obozu tych, którzy wierzą, że inteligencję jako zdolne do rozwoju ziarno uda się nam w końcu i w maszynach zasadzić. Zdaje mi się bowiem, że nie wierzyć i w taką możliwość jest łatwiej, a właściwością ludzką chwalebną raczej jest poszukiwanie trudności, które po żmudnych klęskach umiemy wreszcie zwyciężyć."

Stanisław Lem "Bomba megabitowa"

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1971 dnia: Lipca 24, 2008, 05:41:51 pm »
Ja obstawiam że będzie tak że będziemy twierdzili że AI nie zrobiliśmy ale w praktyce będą działały już "urządzenia" które będą nierozróżnialne w działaniach myślowych z człowiekiem. ;)

Ale to typowy hazard z mojej strony.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1972 dnia: Lipca 24, 2008, 05:50:37 pm »
Świadomość jest cechą fizyczną działającego mózgu; wprawdzie wszystkie fizyczne procesy można symulować obliczeniowo, symulacjom obliczeniowym nie towarzyszy jednak świadomość.

Skąd takie założenie? Skąd pewność, że "nie towarzyszy"?

Odpowiednie procesy fizyczne w mózgu powodują powstanie świadomości, ale tych procesów nie można nawet symulować obliczeniowo.

Jeśli tak to (co sam Penrose przyznał) oznacza to po prostu, że nie mamy dostatecznej wiedzy o mózgu (i być może dostatecznie rozwiniętej matematyki).
   
Przy czym pojęcia świadomości nie da się wyjaśnić w żaden naukowy sposób.

Na dzień dzisiejszy - tak, czy to znaczy, że mamy nie poszukiwać tego wyjaśnienia?

Jeszcze tylko jeden dobry cytat

Nawet  bardzo dobry :).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1973 dnia: Lipca 24, 2008, 05:51:45 pm »
A tak w temacie wątku:

Czy w naszych miastach wyrosną wertykalne farmy?

A gdybyś mieszkając w centrum Szanghaju czy Nowego Jorku mógł jeść świeże warzywa z ogródka położonego zaledwie kilka przecznic dalej? A jeśli drapacze chmur stałyby się zielonymi, samowystarczalnymi wieżami, w których mieszczuchy mogłyby uprawiać własne rośliny?

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1974 dnia: Lipca 24, 2008, 05:55:25 pm »
Ja obstawiam że będzie tak że będziemy twierdzili że AI nie zrobiliśmy ale w praktyce będą działały już "urządzenia" które będą nierozróżnialne w działaniach myślowych z człowiekiem. ;)

Hehe, tym razem się zgodzimy, jestem skłonny obstawić to samo (ano właśnie dlatego, że nie umiemy zdefiniować świadomości).

Ciekawe tylko czy potoczy się to w efekcie tak jak w "Człowieku plus", czy spotka nas niespodzianka jak w "Terminatorach", czy też: Prawda - jak to bywa - okaże się o wiele bardziej niezwykła.

Czy w naszych miastach wyrosną wertykalne farmy?

Heh, przypominają się "Czarne Oceany" i opisane w nich ogrody... Ale boję się, że pomysł przepadnie w mrokach niepamięci, jak tyle ambitnych zamierzeń przed nim (choć oczywiście wolałbym, by tak nie było).
« Ostatnia zmiana: Lipca 25, 2008, 02:37:23 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1975 dnia: Lipca 25, 2008, 11:45:07 pm »
A tak w temacie wątku:

Czy w naszych miastach wyrosną wertykalne farmy?

A gdybyś mieszkając w centrum Szanghaju czy Nowego Jorku mógł jeść świeże warzywa z ogródka położonego zaledwie kilka przecznic dalej? A jeśli drapacze chmur stałyby się zielonymi, samowystarczalnymi wieżami, w których mieszczuchy mogłyby uprawiać własne rośliny?

Niezła sztuka. Napisać artykuł na ponad 200 słów (tak na oko) i nie wyjaśnić w nim właściwie, co się opisuje ;)

A na marginesie: ten programik od zębów, niczego - powtarzam NICZEGO - nie czuje. Tak samo jak nie ma naprawdę próchnicy. To włożony w niego algorytm mówi: jeżeli w zębie A student dotknie punktu D, który symbolizuje odkryty nerw, to się wykonaj odpowiedni ruch mechaniczny, który człowiek posiadający zdolność do empatii i neurony lustrzane ZINTERPRETUJE jako wyraz bólu.

Nie wiem, czy maszyny osiągną samoświadomość, ale wątpię, żeby miały LUDZKIE emocje, gdyż emocje nasze pochodzą z: instynktów (np. i lęk, i miłość - samozachowawczy), hormonów, ewolucyjnych zaszłości, całego tego bagażu, którego maszyny mieć nie będą.

Sorki za off-topa, ale w sumie i tak niektórzy z was :P wałkują ten temat w każdym miejscu.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1976 dnia: Lipca 26, 2008, 12:12:07 am »
A na marginesie: ten programik od zębów, niczego - powtarzam NICZEGO - nie czuje. Tak samo jak nie ma naprawdę próchnicy. To włożony w niego algorytm mówi: jeżeli w zębie A student dotknie punktu D, który symbolizuje odkryty nerw, to się wykonaj odpowiedni ruch mechaniczny, który człowiek posiadający zdolność do empatii i neurony lustrzane ZINTERPRETUJE jako wyraz bólu.

Wbrew pozorom miałem tego świadomość i czekałem aż zostanie mi to wytknięte... ;)

Sorki za off-topa, ale w sumie i tak niektórzy z was :P wałkują ten temat w każdym miejscu.

Przepraszam, ponosi nas...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1977 dnia: Sierpnia 05, 2008, 04:07:03 pm »

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1978 dnia: Sierpnia 05, 2008, 05:29:46 pm »
Bardzo dziękuję :).

ps. Smok - polski dinozaur.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #1979 dnia: Sierpnia 07, 2008, 10:15:05 pm »
Zwariowałem właśnie i chciałem się podzielić.

Wprawdzie uważam się za członka Google Worship ale widać zaniedbałem się w mej wierze ostatnio bo przyznaję że byłem zaskoczony.

Oglądam sobie właśnie dokument "Google - behind the screen", a w nim fragment o digitalizacji wszystkich książek świata czyli Google Book Search. Wybrałem zatem fragment z Summa Technologiae:

nieuchronnie wiedzie do wniosku o takim „zagęszczeniu cywilizacyjnym” Kosmosu,

Oto rezultat.

Argh.

This user possesses the following skills: