Autor Wątek: Technologia jako zmienna  (Przeczytany 696 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1602
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 08, 2022, 10:05:11 pm »
Podobna idea obecna jest w marksizmie (środki produkcji wyznaczają stosunki społeczne). Rozumiem to tak, że dostępna technologia kształtuje cywilizację, a nie odwrotnie.
Hm. Skoro już mówimy o technologii i cywilizacji językiem matematyki, może warto zacząć od definicji? Co to takiego, zmienna niezależna?
Zmienne niezależne - to inna nazwa dla x-ów, czyli zbioru argumentów funkcji.
Zmienne zależne - to inna nazwa dla y-ów czyli zbioru wartości funkcji.

https://www.matemaks.pl/zmienne-niezalezne-i-zmienne-zalezne.html

A co to, funkcja?
Funkcja (łac. functio, -onis „odbywanie, wykonywanie, czynność”) – dla danych dwóch zbiorów x i y przyporządkowanie każdemu elementowi zbioru x dokładnie jednego elementu zbioru y.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja

Z twierdzenia "technologia jest zmienną niezależną cywilizacji" można wysnuć wniosek, że cywilizacja jest w pewnym sensie "funkcją" technologii. Techologia kształtuje cywilizację tak, jak byt, wg Marksa, kształtuje świadomość.
Czy tak jest w rzeczywistości?
A co z innymi niezależnymi zmiennymi i stałymi, takimi jak klimat i krajobraz, żyzność gleb, wojny i epidemii, obecność lub brak bogactw naturalnych, takich jak zasoby lasu lub złoża kopalin użytecznych, ustrój polityczny i system społeczny, panująca religia etc., etc.?

Nie mówiąc już o sprzężeniu zwrotnym, rekurencji, katastrofach bifurkacyjnych i temu podobnych rzeczach, które towarzyszą cywilizacjom w drodze ich rozwoju...

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 80
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 09, 2022, 02:41:00 am »
A co z innymi niezależnymi zmiennymi i stałymi, takimi jak klimat i krajobraz, żyzność gleb, wojny i epidemii, obecność lub brak bogactw naturalnych, takich jak zasoby lasu lub złoża kopalin użytecznych, ustrój polityczny i system społeczny, panująca religia etc., etc.?

Nie mówiąc już o sprzężeniu zwrotnym, rekurencji, katastrofach bifurkacyjnych i temu podobnych rzeczach, które towarzyszą cywilizacjom w drodze ich rozwoju...

Jeśli chodzi o inne zmienne, to w zasadzie fraza, o której mówimy, nie wyklucza, że cywilizacja jest funkcją wielu zmiennych, a technologia jest jedną z nich (wbrew temu, co napisałem w pierwszym poście). Trudno zresztą oczekiwać, żeby w jednym zdaniu można było uczynić zadość całej złożoności problematyki. Taka była decyzja S. Lema, żeby uwypuklić akurat relację między technologią a cywilizacją, pomijając całe spektrum innych zagadnień.

Przypuśćmy, że Lem nie ma racji, i że technologia może zależeć od cywilizacji/kultury. Jakimi przykładami możnaby podeprzeć taką tezę?

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2636
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 09, 2022, 09:28:53 am »


Przypuśćmy, że Lem nie ma racji, i że technologia może zależeć od cywilizacji/kultury. Jakimi przykładami możnaby podeprzeć taką tezę?

Obecne trendy ekologiczne.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1602
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 09, 2022, 09:53:10 am »
Przypuśćmy, że Lem nie ma racji, i że technologia może zależeć od cywilizacji/kultury. Jakimi przykładami możnaby podeprzeć taką tezę?
To, co napisałeś, dotyczy raczej słabej wersji tezy Lema: "technologia jest zmienną niezależną od cywilizacji". W takim ujęciu tezę można chyba zaakceptować bez istotnych zastrzeżeń. Albowiem, jak sam pisałeś, zaawansowana technologia oparta jest na naukach ścisłych, które, choć powstały w określonej kulturze, są jednak absolutnie ponadkulturowe.

Natomiast wersja mocna, która różni się od słabej jedynie brakiem krótkiego słowa "od" i zakłada determinację cywilizacji/kultury przez technologię, acz pięknie brzmi, budzi jednak poważne wątpliwości. Powstrzymałbym się nawet nazywać je różnymi wersjami jednej tezy. Wg mnie, mimo formalnego podobieństwa, to raczej dwa osobne twierdzenia.

Albo ja wiem? Może kiedyś, w odległej przyszłości, wskutek niezwykłego rozwoju technologii i nastąpi taka sobie powszechna konwergencja kulturalno-cywilizacyjna. A na razie...
Ot, dla przykładu, Zachód i Rosja. Rozwój technologii i tu i tam toczył i toczy się praktycznie równolegle, aż osiągnął dzisiejsze szczyty. I co? Może wysoki poziom technologiczny Rosji przyczynił się choćby w najmniejszym stopniu do zmiany tubylczej mentalności, kultury i tego, jak mu tam... o, wektora cywilizacyjnego? Gdzie tam!
Najwidoczniej Rudyard Kipling miał rację: East is East, and West is West, and never the twain shall meet. Obawiam się, żadna High Tech nic tu nie zmieni...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12231
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 09, 2022, 10:16:36 am »
A argument - na co?
 Bo mam ochotę się zgodzić, ale nie wiem...  8)
No że "kolonizator" miał aluminium a miejscowe jednak nie. Tymczasem dominuje przekonanie, że człowiek jako gatunek wyewoluował w jednym miejscu, więc wszyscy ludzie są równie "starzy". Odrzucając tezę, że jedni są głupsi a drudzy mądrzejsi pozostaje parcie środowiska oraz składowa cywilizacyjna. Jeśli żarcie rośnie na drzewach to człowiek jako z natury leniwy nie będzie kopał węgla i wynajdywał rolnictwa. Jak kto mieszka w dżungli czy na błotach to i konnica mu niepotrzebna a tym bardziej koło. Natomiast tam, gdzie zasobów jest mniej trzeba kombinować i lepiej wychodzi to tym bardziej cywilizowanym, którzy mają edukację i stać ich na żywienie nierobów-pismaków czy innych myślicieli.
Cytuj
Pamiętam tylko, chyba z summy, że Lem głosił tezę wąskich gardeł w rozwoju nauki, a zatem i technologii. I, że to ludzie decydują, w jakich "kierunkach" uderzać. Bo w miarę rozwoju nauki coraz więcej pól do walki (też poniekąd znana skądinąd teza o zaostrzaniu się), i brakuje fachowców do obsługi tychże.
Myślę, że Lem kiedy pisał Summę to w najśmielszych oczekiwaniach nie mógł przypuszczać, jak w ciągu półwiecza rozwinie się nauka zwłaszcza pod względem liczby dostarczanych danych. Lem miał też tezę, że zasypie nas informacja (Zbój Gebon, potem zbiór Bomba Megabitowa) i to był jeden z większych szoków w moim życiu jak znienacka uświadomiono mi, że w tej kwestii się pomylił a było to onego pamiętnego dnia, kiedy z duszą na ramieniu wystąpiłem w telewizorni jako "ekspert" od Lema i był tam też niejaki dzi, kiedyś bywalec tego forum i on kategorycznie stwierdził, że Lem się pomylił, bo ludzie wynaleźli wyszukiwarki internetowe. No i faktycznie. Natomiast wąskie gardła to jego celne określenie ale czy jest coś bardziej związanego z cywilizacją niż takie wąskie gardło? Żeby (o ile) pokonać syntezę termojądrową najpierw trzeba mieć potrzebę energii, potem wykopać większość węgla i wypompować ropę, po drodze rozbić atom a także spowodować, dzięki tym zasobom, wzrost populacji w wykładniczym tempie - na koniec dopiero można wydawać miliardy na syntezę. Bez cywilizacji i poprzez cywilizację nigdy nie mogłoby to zaistnieć. Czyli sprzężenie jak cholera.

Cytuj
U Lema był też silny akcent, że ten rozwój to jednak może być zwój.
Hahaha, złota czcionka :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13418
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 09, 2022, 11:56:38 am »
Przypuśćmy, że Lem nie ma racji, i że technologia może zależeć od cywilizacji/kultury. Jakimi przykładami możnaby podeprzeć taką tezę?

Obecne trendy ekologiczne.

Tu warto chyba wrócić myślami do "Wizji...", która prezentuje dwie ścieżki - rozbuchanej technologii, nad którą nikt nie panuje, i - owszem, stanowiącego wybór groteskowy i wątpliwy, ale jednak możliwy - powrotu do jaskiń/kurdli. Co sugeruje, że Lem minimum rozważał wariant, że jesteśmy jednak w stanie (jako zbiorowość) wyciągnąć wtyczkę. Przy czym wszakże należy spytać czy ewolucja nie preferuje (lub wręcz nie wymusza) wyboru innego* (bo pozbawiony technologii przegra na dłuższą metę czy to z jej posiadaczem, czy z naturalnymi klęskami typu asteroid, epidemii i normalnych kolei ewolucji gwiazdowej**).

* W której to myśli, na inne kwestie ją rozszerzając, dałoby się też pewnie szukać wybawienia dla ledwo wspomnianego Marksa, by uwolnić go od Hegla, a zarazem nadać leninowsko-geuverystowskiemu "¡Socialismo o muerte!" nie rewolucyjno-krwawe, a streszczające rozwojowe alternatywy, znaczenie.

** Choć można też się zastanawiać czy ścieżka technologiczna nie grozi na dłuższą metę tym samym, gdy się już surowce wyczerpią. Za czym idzie pytanie dalsze - o granice możliwości wspomnianego czerpania, co je wyznacza - obszar planety? układu? Wszechświata? Multiwersum?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2022, 12:35:52 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 80
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 09, 2022, 02:56:49 pm »
Natomiast wersja mocna, która różni się od słabej jedynie brakiem krótkiego słowa "od" i zakłada determinację cywilizacji/kultury przez technologię, acz pięknie brzmi, budzi jednak poważne wątpliwości. Powstrzymałbym się nawet nazywać je różnymi wersjami jednej tezy. Wg mnie, mimo formalnego podobieństwa, to raczej dwa osobne twierdzenia.

Też tak sądzę. Ściślej mówiąc, wersja słaba jest warunkiem koniecznym wersji mocnej.

Albo ja wiem? Może kiedyś, w odległej przyszłości, wskutek niezwykłego rozwoju technologii i nastąpi taka sobie powszechna konwergencja kulturalno-cywilizacyjna. A na razie...
Ot, dla przykładu, Zachód i Rosja. Rozwój technologii i tu i tam toczył i toczy się praktycznie równolegle, aż osiągnął dzisiejsze szczyty. I co? Może wysoki poziom technologiczny Rosji przyczynił się choćby w najmniejszym stopniu do zmiany tubylczej mentalności, kultury i tego, jak mu tam... o, wektora cywilizacyjnego? Gdzie tam!
Najwidoczniej Rudyard Kipling miał rację: East is East, and West is West, and never the twain shall meet. Obawiam się, żadna High Tech nic tu nie zmieni...

Tak rzeczywiście jest, ale ten przykład mnie nie przekonuje, bo to przykład przeciwko nieco innej tezie, jeszcze mocniejszej, wedle której technologia nie tylko determinuje cywilizację, ale ponadto determinuje ją w taki sposób, że ukierunkowuje jej rozwój na określony cel, który jest wspólny dla wszystkich cywilizacji. Taki pogląd jest rzeczywiście bardzo wątpliwy.

Obecne trendy ekologiczne.

W porządku, niewątpliwie mamy do czynienia z próbą ukierunkowania badań naukowych i poszukiwania rozwiązań technologicznych tak, aby w efekcie uzyskać technologie, które pozwolą utylizować odpady, pozyskiwać energię ze źródeł innych niż kopalne, zmniejszyć emisje gazów cieplarnianych. I można ten trend powiązać z określoną kulturą (Europa Zachodnia).
Odpowiedziałbym tak: po pierwsze, być może nie należy autonomii technologii rozumieć zbyt dosłownie. Trzeba też pamiętać o subtelnych relacjach między nauką i technologią. Człowiek wybiera określone progamy badawcze i określone techniczne zastosowania wyników nauk ścisłych (np. wojsko jest zainteresowane nauką i technologią pod ściśle okreslonym kątem). Ale ponieważ w dalszej perspektywie nie da się przewidzieć odkryć naukowych, nie wiadomo też, jakie ich zastosowania będa dostępne. Można rzucić wszystkie siły na front walki z globalnym ociepleniem, ale czy przyniesie to jakieś istotne efekty? Raczej za wcześnie, by o tym mówić.

Ptr

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 80
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 09, 2022, 03:07:11 pm »
Tu warto chyba wrócić myślami do "Wizji...", która prezentuje dwie ścieżki - rozbuchanej technologii, nad którą nikt nie panuje, i - owszem, stanowiącego wybór groteskowy i wątpliwy, ale jednak możliwy - powrotu do jaskiń/kurdli. Co sugeruje, że Lem minimum rozważał wariant, że jesteśmy jednak w stanie (jako zbiorowość) wyciągnąć wtyczkę.

Wydaje mi się skrajnie mało prawdopodobne, że ludzkość zrezygnuje z technologii. Z technologią jest jak z owocem wiadomości złego i dobrego - gdy raz skosztujesz, to do status quo ante nie wrócisz. Natomiast prawdopodobny jest scenariusz katastroficzny, np. silny koronalny wyrzut masy ze Słońca.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12231
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 09, 2022, 03:46:20 pm »
Jako całość może nie ale też Lem w chwili kiedy to pisał nieco utopijnie zakładał że jest jakaś "jedna LUDZKOŚĆ". Nie było jej wówczas i nie ma teraz, chyba że za "ludzkość" uznamy arbitralnie dobrane cechy reprezentowane przez rozmaite jej odłamy na przykład na zasadzie, co naszym zdaniem jest w niej najlepszego (co już samo w sobie niesie w sobie grzech arbitralności i braku obiektywizmu, bo prawdopodobnie wybory takie dokonane w różnych miejscach świata różniłyby się od siebie, może nawet i bardzo). No cóż, powiem szczerze, że także kiedyś (nie tak dawno, może 20, a może nawet tylko 10 lat temu) sądziłem, że "ludzkość" zmierza ku jakiemuś celowi i ogólnie "będzie lepiej". Nawet, możliwe że na zasadzie "my, razem z panem dyrektorem", sądzę, że z podobnych powodów jak Lem - i on, i ja, w bardzo różnych miejscach skali (za mego życia nikt nie wymordował taśmowo całej mojej rodziny) za młodych względnie lat trafiliśmy na prosperitę i się zdawało, że tak już będzie. Między innymi wydawało się, że z powodu zalewającej nas swą świetlistością nauki obskurantyzm będzie zmuszony okopać się w jakichś zatęchłych zakątkach rezerwatów czasu minionego. Tymczasem tak się nie stało. Jak się okazuje rządy wciąż najlepiej sprawuje się "prostymi prawdami", obiektywnie śmiesznymi, ale jednak posiadającymi jakąś magiczną moc.


Możliwe więc, że jakiś odłam ludzkości wykluczy technikę, poniekąd całkiem nieźle, w zakresie techniki codziennej, udaje się to na przykład w Korei Północnej. Choć prawdopodobnie to wybór jednego człowieka. Z drugiej strony większość ludzi chciałaby tak naprawdę spokoju a nie techniki. Hmm, temat na głębszą rozprawkę...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13418
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 09, 2022, 03:59:35 pm »
być może nie należy autonomii technologii rozumieć zbyt dosłownie.

Pytanie jednak czy rozumienie zbyt niedosłowne ("trochę autonomiczna", "prawie autonomiczna") nie pozbawi lemowskiej myśli jej znaczenia?

Wydaje mi się skrajnie mało prawdopodobne, że ludzkość zrezygnuje z technologii. Z technologią jest jak z owocem wiadomości złego i dobrego - gdy raz skosztujesz, to do status quo ante nie wrócisz.

Tu odpowiem trochę po Twojemu - być może rezygnacji nie należy traktować w sposób absolutny (bo i Amisze z koła nie zrezygnowali), a jako świadome zatrzymanie się na jakimś etapie i kurczowe trzymanie się go (choć możliwe, że na dłuższą metę skończyłoby się to jak w "Diunie", gdzie postęp wyrzucony drzwiami wraca oknem ;), czyli kulturowe tabu antytechnologiczne są coraz sprytniej obchodzone; lub też jak w resnickowej "Kirinyadze", gdzie potomkowie podejmujących decyzję o samoograniczeniu uznali, że chrzanią ten prymitywizm i chcą korzystać z dobrodziejstw nowoczesności).

Natomiast prawdopodobny jest scenariusz katastroficzny, np. silny koronalny wyrzut masy ze Słońca.

Aczkolwiek w takim wypadku to, co by przetrwało z dawnej technologii stanowiłoby najpewniejszy lek na rzeczone nieszczęście, i raczej nikt by o odwrocie nie myślał, tylko o szybkiej odbudowie tego, co się da.
(Nawiasowo przypomina się w tym kontekście "Niestały Księżyc" Nivena, któremu parę zdań raz czy drugi poświęciliśmy.)

Między innymi wydawało się, że z powodu zalewającej nas swą świetlistością nauki obskurantyzm będzie zmuszony okopać się w jakichś zatęchłych zakątkach rezerwatów czasu minionego. Tymczasem tak się nie stało. Jak się okazuje rządy wciąż najlepiej sprawuje się "prostymi prawdami", obiektywnie śmiesznymi, ale jednak posiadającymi jakąś magiczną moc.

Możliwe jednak, że postęp następuje sinusoidalnie (kłania się ten ograny, i w szczegółach ocierający się o fałszywość*, schemat - średniowiecze po antyku, barok po renesansie, gotycyzujący romantyzm po oświeceniu, dekadentyzmy i totalitaryzmy po nadziejach końcówki XIX w), i choć nie jest tak dobrze, jak miało być (stąd zwątpienie nas dopada), sprawy jednak zmierzają ku lepszemu, tylko przez wyboje?

* Bo epoki zakwalifikowane jako ciemne też przynosiły, czasem gwałtowny, progres techniczny i naukowy. (Średniowiecze to ostry postęp metodologii rolniczej, Ockham, pierwsze uniwersytety; barok - Newton, mikroskop, rewolucja naukowa, pierwsze - w każdym razie nowożytne, bo pamiętajmy o tej z Antykithiry - maszyny liczące; STW zrodziła się w samym środku fin de siècle'owego zwątpienia, a na orbitę poprowadzili nas naukowcy z Sojuza, bazując na hitlerowskim dorobku.)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2022, 06:13:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1602
    • Zobacz profil
Odp: Technologia jako zmienna
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 09, 2022, 04:49:48 pm »
Nawiasowo przypomina się w tym kontekście "Niestały Księżyc" Nivena, któremu parę zdań raz czy drugi poświęciliśmy.
https://docs.google.com/document/d/13G0Gk5pvJbTFH6CIeAHc-zHR5eow4D3A/edit?usp=sharing&ouid=114989202676424387326&rtpof=true&sd=true