Autor Wątek: Matematyka krolowa nauk ;)  (Przeczytany 80474 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #210 dnia: Sierpień 05, 2021, 09:41:54 pm »
No ale nawet w tej króciutkiej notce z wiki dodano za tym, co zacytowałeś "... jednak podlega też znacznym modyfikacjom czynników środowiskowych" - auksyny i tym podobne... Czyli samoregulacja albo kto pierwszy, ten lepszy. Jeśli któryś pęd pierwszy zacznie rosnąć do góry to produkowane w nim auksyny spowodują, że inne pędy drzewa nie będą próbowały stać się pniem. Ale jeśli obetnie się czubek pnia - to któryś pęd (kto pierwszy, ten lepszy) - stanie się pniem (a ściślej - stożkiem jego wzrostu). Czyli samoorganizacja - trochę jak w kryształach, tylko stopni swobody więcej.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13769
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #211 dnia: Sierpień 06, 2021, 01:01:29 am »
I otóż wydaje mi się, że wszechstronne czynniki środowiskowe (z Przypadkiem na czele) są właśnie przyczyną dla której - nawet gdyby uznać, że wszystko w przyrodzie dąży samo z siebie do formy fraktalnej (choć czy taki człowiek np. ją ma? ;)) - zawsze będzie się z nią w praktyce rozmijać. Bo wystarczą intensywne wiatry wiejące przeważnie z jednego kierunku, nierównomierne nasłonecznienie, przywołany pośrednio ogrodnik z sekatorem, łamiący gałęzie wandal, podgryzające liście zwierzaki czy robaki, itd. itp. by drzewo - skoro użyliśmy go jako przykładu - miało kształt bardziej skomplikowany niż rozwijający się deterministycznie według zadanego wzoru fraktal.

ps. Innobecznie - trochę penrose'owego platonizowania:


I świeża ciekawostka historyczno-matematyczna:
https://link.springer.com/article/10.1007/s10699-021-09806-0
https://www.onet.pl/informacje/dziennik-naukowy/babilonczycy-przed-pitagorasem-najstarszy-przyklad-geometrii/32txlpw,30bc1058
« Ostatnia zmiana: Sierpień 06, 2021, 12:07:33 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #212 dnia: Sierpień 06, 2021, 11:12:30 am »
Ogólnie rzecz biorąc następuje pewne spłycenie bo "paproć Barnsleya" (przykładowo) nie powstaje w sposób, w jaki rośnie rzeczywista paproć, tylko od razu na całej powierzchni rysunku, więc ma się nijak do rozwoju paproci, w którym liść rośnie od ogonka i się rozrasta. Natomiast prosty mechanizm z dwóch elementów:
- każda część pędu rośnie stale na długość i szerokość,
- każdy pęd po określonej długości rozdwaja się na nowe pędy,
- itd...


- prowadzi do powstania obiektu o cechach samopodobieństwa.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1734
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #213 dnia: Sierpień 06, 2021, 09:09:15 pm »
Czyli samoregulacja albo kto pierwszy, ten lepszy. Jeśli któryś pęd pierwszy zacznie rosnąć do góry to produkowane w nim auksyny spowodują, że inne pędy drzewa nie będą próbowały stać się pniem. Ale jeśli obetnie się czubek pnia - to któryś pęd (kto pierwszy, ten lepszy) - stanie się pniem (a ściślej - stożkiem jego wzrostu). Czyli samoorganizacja - trochę jak w kryształach, tylko stopni swobody więcej.
No tak, kto pierwszy wstaje, ten kapcie dostaje ;D

Nie wiem, maźku. Samoorganizacja samoorganizacją, ale skąd się bierze taka niewyobrażalna rozmaitość kształtów i form, i to bardzo skomplikowanych? Liść paproci, skrzydełka motyla, ucho człowieka... To przecież spory kawał informacji. A gdzie ta informacja jest przechowywana w międzyczasie? W genach? Hmm...
Pozwólcie Państwo, że poniekąd offtopicznie przytoczę następujący fragment. Nieortodoksalny punkt widzenia na geny i ich rolę w morfogenezie:

...Westchnąłem i zacząłem przechadzać się po gabinecie. Po namyśle zapytałem:
- Powiedzieliście, profesorze, że informacje o człowieku zawarte są nie tylko w genach. A gdzie jeszcze, poza paszportem?
- Oprócz genetycznych, istnieją także niegenetyczne metody przekazywania informacji - powiedział spokojnie Sawieliew. Przyjrzałem mu się uważnie. Nie wygląda na to, że żartuje.
- Spójrz na swoje ręce - polecił profesor. - Nie znajdujesz w nich nic dziwnego?
- Są piękne!
- Zgadzam się. Ale jedna z nich jest prawa, a druga lewa. I mają ten sam genom.
Nie zrozumiałem. Potrząsnąłem przecząco głową:
- Więc co? Oznacza to, że w genomie jest zapisane, że muszą być różne. Sawieliew był jednak cierpliwy:
- Prawie sto lat temu został przeprowadzony taki eksperyment. Z miejsca, w którym powinna rosnąć prawa ręka, pobrano kawałek tkanki i przeszczepiono na miejsce lewej ręki. I odwrotnie. Rezultat: kończyny nadal wyrastały jak należy. Oznacza to, że to nie genetyka komórek dyryguje rozwojem i kształtowaniem narządów.
- Więc co determinuje rozwój, jeśli nie geny? To już pachnie mistycyzmem!..
- Boga nie ma - warknął Sawieliew. - I duszy też! Istnieją procesy biologiczne. I istnieją prawa ewolucji formy, które nie są związane z genomem. Ściślej mówiąc, są związane pośrednio. W końcu, czym jest genom?.. Jak można by to łatwiej wyjaśnić? Molekularne procesy genetyczne to cegiełki, z których zbudowane są zarówno komórki, jak i ciało. Wyobraź sobie, że jesteś super znawcą molekularnych procesów genetycznych. Co widzisz przed sobą? Cegłę i tylko cegłę! Ale nie widzisz budynku. Patrząc na cegłę, nigdy nie dowiesz się, jaki był pomysł architekta. /.../ Jeśli jesteś ekspertem od cegieł - kontynuował Sawieliew - nigdy nie powiesz, jak te cegły są połączone w całość, kto i jak założył elektryczność, wodę, ogrzewanie. Bo dom nie składa się z cegieł. „Składa się” z architektury. Badając budowę cegieł, nie zrozumiesz nic o budynku jako całości. Cały czas rozmawiamy o budynkach i ich ewolucji, opierając się na badaniu cegieł pod mikroskopem. Ale cegła nie ma nic wspólnego z ewolucją architektury!
- Czyli cały plan budowy człowieka nie jest zapisany w genomie?
- Skąd że? Co to za homunkulus? Co za preformacja z XVII wieku? Genom to kupa cegieł. Każda cegła ma swoje miejsce w budynku, określone przez plan. Ale w genomie nie ma planu! Morfogeneza - to prawa oddziaływań międzykomórkowych. Tych, o których nikt nic nie wie i nie chce wiedzieć.
/.../
- Otwórz podręcznik. Tam stoi napisane, że prawa morfogenezy są związane z genomem, ale nikt nie zna dokładnego związku. Wszystkie współczesne podręczniki genetyki zaczynają się od tego… Wyobraź sobie, że wszystko jest "zaplanowane" tylko przez geny, jak teraz myśli wielu ludzi. Na wczesnym etapie rozwoju mózgu powstaje pewna liczba komórek. One się dzielą, dzielą, dzielą i stopniowo tworzą układ nerwowy we wczesnych stadiach. Wyobraźmy sobie niewielką liczbę komórek - pięćdziesiąt tysięcy, taki "stadion". A potem założmy, że wszystko dzieje się tylko zgodnie z prawami genetyki: każda komórka wie, co robić. Aby z płytki nerwowej uformować cewę, każda komórka musi działać zgodnie z pewnym ogólnym planem - jak żołnierze w szyku. W przeciwnym razie układ się zawali. Oznacza to, że każda komórka ma swoje ściśle określone miejsce i nie może zmienić swojej funkcji. Każdy żołnierz ma swój własny plan działania. Każdy patrzy na własny zegarek i porównywa z własnym planem: a więc upłynęło osiemdziesiąt pięć minut po pierwszym podziale, zaczynamy powiększać tyłeczek embrionu, tworząc w ten sposób ogólny kształt.
Skinąłem głową.
- Można to sobie wyobrazić. Każdy żołnierz ma swój własny plan działania na każdą minutę. Ale kto dał im te plany? A kto ma ogólny plan bitwy?
- No właśnie!.. Problem polega na tym, że jeśli wziąć ostrą igłę i zabić kilka komórek na komórkowym "stadionie", to co się stanie? Zakładając, że wszystko jest zdeterminowane przez geny?
- Będą jakieś wady. Ponieważ komórki się rozmnażają, a jeśli zabiliśmy komórkę, to tak naprawdę zabiliśmy wszystkie następujące jej pokolenia! Zabijając dziadka, zabijamy tysiące jego potomków. Na przykład, wątroba może później nie urosnąć. Ostatecznie cały człowiek wyrasta z jednej komórki. Jeśli ją zabijemy, nie będzie całej osoby. A jeśli na pewnym etapie podziału zniszczyć część komórek, dostaniemy potwora.
- A oto fakt: jeśli nawet 60% z wymienionych 50 tysięcy komórek ulegnie zniszczeniu, nic strasznego się nie stanie - komórki rozmnożą się, wypełnią miejsca zabitych i będą działać zgodnie z planami zabitych. Nie wedłud własnych planów, które podobno miały. Jak to jest? 50 000 komórek ma 50 000 indywidualnych numerów telefonów, na które oddzwaniają: „A twój sąsiad tam przypadkiem nie zdechł? Czy nie powinieneś myśleć o zmianie planów? Bo jeśli tak, jeśli zmienisz, będę przecież musiał z kolei wprowadzać zmiany.” Skąd komórki wiedzą o swoich planach? /.../
Ma się rozumieć, genom zawiera informację o syntezie białek, o szybkości podziału komórkowego. Ale nie ma tam nic na temat kształtu, informacja o morfogenezie nie jest zapisana w genomie...

(Aleksander Nikonow, "Formuła nieśmiertelności. W drodze do nieuniknionego". Tłum. moje - LA :P)

xetras

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 412
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #214 dnia: Sierpień 06, 2021, 10:05:20 pm »
Przy okazji Babilonu:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/historia-najstarszy-slad-geometrii-uzywanej-przez-babilonczykow/h4ew1fw

Odziedziczony system liczbowy - zarówno piątkowy jak i sześćdziesiątkowy są i naturalne i praktyczne (dwunastkowy też).
(Bardziej niż dziesiątkowy, szesnastkowy, dwójkowy).

Bardzo łatwo liczy i dzieli się - kopy mendle i tuziny.
Stosowanie ułamków było bardzo ograniczone, a podobno Grecy stosowali tylko ułamki typu 1/coś oraz ułamki łańcuchowe, o których obecnie potoczna pamięć zaginęła.
~ a priori z zasady jak ? ~

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13769
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #215 dnia: Sierpień 06, 2021, 10:13:17 pm »
Odziedziczony system liczbowy - zarówno piątkowy jak i sześćdziesiątkowy są i naturalne i praktyczne (dwunastkowy też).
(Bardziej niż dziesiątkowy, szesnastkowy, dwójkowy).

A w czym zakorzenione? Bo dziesiątkowy w ilości palców, a dwójkowy wziął się z dążenia do prostoty:
http://cyberhub.pl/dlaczego-komputery-uzywaja-systemu-binarnego
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 412
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #216 dnia: Sierpień 07, 2021, 09:00:48 am »
Ilość palców to jednak 5, co również Rzymianie zauważyli.

Na 5 - znak V, a na 10 znak X czyli zdwojone V itede..

Dwójkowy system jest też w logice klasycznej, po elektryfikacji wystarczy stan wysoki i niski potencjału i mamy co mamy (np. przyciski ekranowe).
A co do liczenia i mierzenia:
Humanista i prostak też wie co to mila, ale nie musi wiedzieć skąd ona jest.
I jeszcze - dziesiątka ma mało dzielników naturalnych. Karierę jako podstawa zrobiła po użyciu przecinka (lub kropki - co kto lubi).

A jeszcze coś bliżej gruntu - trylinka to wspaniały budulec - 80 lat trwałości.

« Ostatnia zmiana: Sierpień 07, 2021, 09:13:23 am wysłana przez xetras »
~ a priori z zasady jak ? ~

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #217 dnia: Sierpień 07, 2021, 10:28:12 am »
Nie wiem, maźku. Samoorganizacja samoorganizacją, ale skąd się bierze taka niewyobrażalna rozmaitość kształtów i form, i to bardzo skomplikowanych? Liść paproci, skrzydełka motyla, ucho człowieka... To przecież spory kawał informacji. A gdzie ta informacja jest przechowywana w międzyczasie? W genach? Hmm...
Pozwólcie Państwo, że poniekąd offtopicznie przytoczę następujący fragment. Nieortodoksalny punkt widzenia na geny i ich rolę w morfogenezie...
Przecież nie twierdzę, że kształt organizmu jest efektem samoorganizacji jako takiej, bo każdy człowiek miałby gdzie indziej uszy, o ile w ogóle każdy by je miał ;) . Czy jednak, jeśli zrzucasz niechcący szklankę na podłogę, trącając ją łokciem poruszony tym, co właśnie piszę - musisz (lub ktoś inny) wydać jej szczegółową instrukcję, że nie powinna wisieć na wysokości blatu, a zlecieć, ruchem jednostajnie przyspieszonym z uwzględnieniem oporów powietrza i zmiany przyspieszenia grawitacyjnego wywołaną narastającym zbliżeniem masy szklanki i Ziemi o ok. 0,8 m, wykonując po drodze ruch obrotowy zapoczątkowany zanikającym podparciem na krawędzi blatu kiedy już środek ciężkości znalazł się poza jego obrysem i zaczął spadać? I to samo odnośnie do sposobu rozbicia się, z uwzględnieniem przemiany części energii kinetycznej na cieplną oraz fal akustycznych? Łącznie instrukcją dla kurzu na podłodze i kota na sofce - że mają zgodnie podskoczyć? Przypuszczam, że niczego takiego nie robisz, a szklanka spada.


To co literacko przedstawiasz stanowi istotną część moich zainteresowań i raczej trudno przedstawić to w zwięzły sposób, bo tłumaczenia tłumaczeń jakie serwuje nauka rozdzielają się jak delta Gangesu i faktycznie łatwo jest widzieć cegłę, nie zauważając gmaszyska. Ale widzenie cegły a nie nie gmachu nie obchodzi gmachu, bo on jest. Tym niemniej człowiek, niezależnie od warunków zewnętrznych, czyli nacisków środowiska, wyrośnie zawsze na mniej więcej takiego samego człowieka, oczywiście środowisko może zaburzyć ten rozwój niedoborami, truciznami, nadmiarem zresztą też. Ale to raczej soma, mimo że odpowiednio wczesny nacisk środowiska może pewne rzeczy ukształtować raz na zawsze - człowiek akurat (i nie tylko) broni się przed tym ciążą, czyli inkubacją w możliwie stałych i prawidłowych warunkach - ale jeśli matka jest narkomanką, to dziecko ma ten nałóg niejako wrodzony.


Nie mam więc na myśli regulacji z zewnątrz, tylko regulację od wewnątrz, czyli wytwarzanie się sieci zależności pomiędzy komórkami, która polega na ogólnie mówiąc prawach natury (fizyki) i nie wymaga żadnej instrukcji, jak ta szklanka, której mam nadzieję jednak nie zrzuciłeś ;) . Rozwój organizmu jest przejściem od komórki totipotentnej do somatycznej przy udziale wszechogarniającej smierci (apoptozy). Tutaj jest akurat spora różnica z roślinami, bo każda jądrowa komórka roślinna jest totipotentna. A u zwierząt wielokomórkowych prawdziwie totipotentna jest zygota i blastomery. Do podziału zygoty na 8-16 balstomerów (zależnie od gatunku) - każdy blastomer może być odłączony i powstanie z niego normalny organizm. Prawidłowy rozwój organizmu jest w dużej mierze programowaną śmiercią jego komórek.  Poddane "ciśnieniu" czy też "parciu społecznemu" sąsiednich komórek towarzyszki się dostosowują. Przecież to sa żywe jednokomórkowce, wydalające i wydzielające hormony i protohormony (bo przecież to produkty przemiany materii stały się protohormonami). Nieraz człowiek sądzi, że dotarł do kompletnej głuszy i nagle znajduje ledwie nakrytą liściem ludzką kupę - i już wie, że nie jest sam na świecie :) . Stąd zresztą zadziwiająca metamorfoza odtworzonych ze skóry ramienia nosów czy dużych palców nogi przyszytych w miejsce kciuka, które po pewnym czasie ewidentnie zaczynają wyglądać jak nos a nie płatek skóry czy jak kciuk, a nie duży palec u nogi. Czy też zjawisko powiększenia pozostawionej nerki po usunięciu chorej.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 07, 2021, 10:33:21 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1734
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #218 dnia: Sierpień 07, 2021, 02:46:33 pm »
Nie mam więc na myśli regulacji z zewnątrz, tylko regulację od wewnątrz, czyli wytwarzanie się sieci zależności pomiędzy komórkami, która polega na ogólnie mówiąc prawach natury (fizyki) i nie wymaga żadnej instrukcji, jak ta szklanka, której mam nadzieję jednak nie zrzuciłeś ;)
:)
Nie jestem pewien, maźku, czy w danym wypadku analogia ze szklanką jest stosowna. Jest znacznie łatwiej burzyć niż budować. Entropia tłuczącej się szklanki rośnie, zgodnie z prawami fizyki. Podczas gdy entropia embrionu w trakcie rozwoju, morfogenezy, podobno maleje. Odpowiednio, informacja - odwrotnie.
Moim zdaniem, ogólnych "praw fizyki", jak w przypadku kryształów, nie wystarczy do zbudowania tak skomplikowanej rzeczy jak żywy organizm. Potrzebny jest "plan", i to nie ogólny zarys, lecz bardzo dokładny, szczegółowy schemat. O stopniu dokładności daje poniekąd pojęcie fenomen bliźniąt jednojajowych, podobnych do siebie jak dwie krople wody.

Widzę dwie możliwości: albo informacja o kształcie i budowie przyszłego organizmu znajduje się gdzieś na zewnątrz, w jakimś "banku danych". W takim razie - w jakim? i gdzie? Nie mam pojęcia.
Albo też układ zawiera jednak całą niezbędną informacje, czyli dokładny "plan" organizmu. Znowu pytanie, gdzie? Może, wbrew profesorowi Sawieliewowi, jednak w genomie? Czyli w pewnym sensie wracamy do preformacji?

Z trzeciej strony, nie jestem pewien, że pojemność informacyjna DNA - marnych 100 000 000 bitów - jest wystarczająca, by pomieścić ogrom danych o kształcie i budowie - przy tym, że informacja o "cegłach", o syntezie białek, bądź co bądź też zajmuje nieco miejsca... :-\

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #219 dnia: Sierpień 07, 2021, 08:10:29 pm »
Owszem łatwiej zbić szklankę niż ją wytworzyć - ale czy Twoim zdaniem te dwa procesy różnią się stopniem skomplikowania? Wydaje się, że zbicie szklanki jest banalne (a tym bardziej przełamanie procesora, zawierającego miliardy uporządkowanych tranzystorów). Tym niemniej, czy zajście ich pod wpływem impulsu, w ten lub inny sposób - także jest trywialne? Czy angażuje wszystkie "prawa natury" mimochodem? Nie bez kozery podałem przykład auksyn w wierzchołku drzewa. To bardzo prosty przykład ale o jakiejż mocy! Z dowolnego wierzchołka wzrostu może powstać pień, ale powstaje tylko jeden i tym samym hamuje pozostałe, aż do jego ścięcia. Idealny obraz komunistycznej zasady dyktatury proletariatu: nowy przywódca tępi zapędy innych - pokąd sam nie zostanie ścięty ;) . Wtedy zaczyna się walka o władzę, którą znów wygrywa jeden. Tak wydawałoby się skomplikowana regulacja wynikająca z tak prostego czynnika.


Co do kwestii, czy jest plan. Oczywiście, że jest. Samoregulacja sama z siebie do niczego by nie doprowadziła. Co do kwestii gdzie jest plan. Jeśli wykluczyć, że jest na zewnątrz, może być tylko w genomie. Z doświadczeń iSCNT (międzygatunkowy transfer jądra komórkowego) rodzą się te zwierzęta, od których pobrano materiał jądrowy, a nie te, w oocyty których go wszczepiono. Choć oczywiście mają cytoplazmę po dawcy oocytu.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13769
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #220 dnia: Sierpień 07, 2021, 09:34:16 pm »
Ilość palców to jednak 5, co również Rzymianie zauważyli.

Na 5 - znak V, a na 10 znak X czyli zdwojone V itede..

Wiedziałem - już w chwili, gdy pisałem swoje, że piątkowego będziesz tak bronić (zresztą dwudziestkowego, a jak kto świńtuch i dwudziestojedynkowego, da się podobnie, zależy co uwzględniamy) ;).

Natomiast jeśli chodzi o rzymski sposób zapisu - skoro na niego zeszło - to on jest praktyczny na poziomie prostaka (w dodatku mającego do czynienia z małymi liczbami*) właśnie, bo popatrzy na litero-cyfry i co trzeba doliczy sobie na palcach, ale wątpię czy gdybyśmy przy nim pozostali, matematyka doszłaby do etapu na którym jest - powyżej (i poniżej) pewnego poziomu się on zwyczajnie wykłada.

* Kwotami? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1734
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #221 dnia: Sierpień 07, 2021, 10:26:25 pm »
Co do kwestii, czy jest plan. Oczywiście, że jest. Samoregulacja sama z siebie do niczego by nie doprowadziła. Co do kwestii gdzie jest plan. Jeśli wykluczyć, że jest na zewnątrz, może być tylko w genomie. Z doświadczeń iSCNT (międzygatunkowy transfer jądra komórkowego) rodzą się te zwierzęta, od których pobrano materiał jądrowy, a nie te, w oocyty których go wszczepiono. Choć oczywiście mają cytoplazmę po dawcy oocytu.
Taa... może być tylko w genomie... tak przynajmniej podpowiada logika.
Hm. Widzę co najmniej dwa argumenty contra.

Raz, już wspomniana pojemność informacyjna genomu. Jakaś podejrzanie mała jest ta pojemność. Według najbardziej optymistycznych ocen, z uwzględnieniem genów niekodujących białek, rozmiar genomu wynosi aż 800 MB. Mniej więcej tyle co płyta CD-ROM. Nie robi to specjalnego wrażenia.

I dwa, mechanizm realizacji, "wdrożenia" owego planu w życie. Owszem, wszystkie komórki, podobnie jak orkiestranci na scenie, mają do dyspozycji "partyturę". Ale co z dyrygentem? Kto albo co wymachuje batutą, w należytym momencie, zgodnie z planem, wydaje komórkom rozkazy na podział lub apoptozę? Chyba musi być coś w rodzaju sprzężenia zwrotnego, inaczej symfonia morfogenezy rychło zmieni się w kakofonię... :-\

xetras

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 412
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #222 dnia: Sierpień 08, 2021, 10:49:20 am »

Natomiast jeśli chodzi o rzymski sposób zapisu - skoro na niego zeszło - to on jest praktyczny na poziomie prostaka (w dodatku mającego do czynienia z małymi liczbami) właśnie, bo popatrzy na litero-cyfry i co trzeba doliczy sobie na palcach, ale wątpię czy gdybyśmy przy nim pozostali, matematyka doszłaby do etapu na którym jest - powyżej (i poniżej) pewnego poziomu się on zwyczajnie wykłada.
Potocznie matematyka to rachowanie i liczenie.
Do tego jest zbędna filozofia i obserwacja.

Trudniejsze modele tego co jest w naturze wymagają już "pomyślunku".
~ a priori z zasady jak ? ~

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13769
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #223 dnia: Sierpień 08, 2021, 12:42:11 pm »
Gdyby matematyka zatrzymała się na potocznym poziomie, o którym mówimy, szkoda by jej było wątek na niniejszym Forum dedykować.
(Inna sprawa, że to jest oderwane od życia filozofowanie. Jak widać po babilońskiej tabliczce, od której ten nurt dyskusji nam się zaczął, zastosowania praktyczne i bardziej wyrafinowana teoria pozostawały - odkąd zbiorowa pamięć sięga - w ścisłym związku.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12373
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Matematyka krolowa nauk ;)
« Odpowiedź #224 dnia: Sierpień 08, 2021, 07:08:53 pm »
Raz, już wspomniana pojemność informacyjna genomu. Jakaś podejrzanie mała jest ta pojemność. Według najbardziej optymistycznych ocen, z uwzględnieniem genów niekodujących białek, rozmiar genomu wynosi aż 800 MB. Mniej więcej tyle co płyta CD-ROM. Nie robi to specjalnego wrażenia.
Cóż to jest wrażenie? Jakie wrażenie masz słysząc 800 MB dziś, a jakie miałeś 20 lat temu, nie mówiąc o czasach, kiedy wymiana informacji bazowała na dyskietkach o pojemności 1,44 MB? Czy możemy mieć jakiekolwiek wrażenie? Dość popularna w porównaniach z genomem jest Encyklopedia Britannica, która ma 32 tomy, coś koło 50 mln wyrazów i rozmiar ok. 1 GB, czyli porównywalny. Przy czym są w niej zdjęcia i rysunki a sama jest napisana tekstem odległym od oszczędności kodu (tzn. po zazipowaniu będzie dużo mniejsza). Czy więc to mało i na jakiej podstawie można twierdzić, że mało?
Cytuj
I dwa, mechanizm realizacji, "wdrożenia" owego planu w życie. Owszem, wszystkie komórki, podobnie jak orkiestranci na scenie, mają do dyspozycji "partyturę". Ale co z dyrygentem?
A kto wymachuje batutą, kiedy wirus wszczepia swoje RNA czy DNA?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).